Lefranc, Alix, Jhen ... et les autres
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.

Le Deal du moment :
Coffret dresseur d’élite ETB ...
Voir le deal
56.90 €

Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Chronologie des aventures de Lefranc

+2
Michel Jacquemart
Raymond
6 participants

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Aller en bas  Message [Page 3 sur 6]

Michel Jacquemart

Michel Jacquemart
bédéphile pointu
bédéphile pointu

A titre d'exemples, voici quelques incohérences relevées dans Londres en Péril:

# Incohérences par rapport au reste de la série :

- Renard est commissaire au Quai des Orfévres, alors que dans les autres épisodes, il est inspecteur à Interpol ; de plus les deux hommes sont supposés ne pas s'être rencontrés entre La Grande Menace et Le Maître de l'Atome. (erreur de chronologie et de définition d'un personnage)

- Alors que Renard est l'ami de Lefranc et qu'il lui fait confiance, ici, il lui cache un indice capital : l'insigne de l'organisation nazie. (erreur dans les rapports entre les personnages)

- Alors que Lefranc n'est qu'un journaliste français (pas un super-flic ou un agent secret, et qui, du reste, a toujours eu bien du mal avec les autorités françaises), c'est lui qui découvre un élément (l'histoire des dates) à côté duquel les limiers de Scotland Yard sont passés comme des nigauds. Et les autorités anglaises demandent alors à un journaliste français de participer à l'enquête... (erreur sur le rôle du personnage titre)

# Incohérence du récit :

- Si vous prenez 8 points disposés selon les sommets d'un carré et le milieu de chaque côté de ce carré, vous pouvez certes faire passer une croix gammée en reliant certains de ces points, mais aussi bien d'autres figues, notamment un carré et ses médianes ! Si ces nazis veulent frapper l'imagination en traçant une croix gammée de feu sur Londres, ils s'y sont vraiment mal pris, puisque personne, à part Lefranc, ne distingue cette croix gammée ! Ils auraient dû prendre des leçons auprès d'Al Qaida !

- En différant les explosions dans le temps, ils désignent l'endroit où se trouve leur QG : au centre de la croix gammée (ou du carré), en risquant bien sûr de compromettre leur objectif principal : l'explosion d'une bombe atomique dans Londres.

- Les nazis disposent de 2 armes : d'une part d'une bombe atomique cachée dans Londres, et, d'autres part, d'un dispositif qui permet de brancher un cerveau humain sur le réseau électrique (invention empruntée à la série Blake et Mortimer). S'ils veulent faire sauter la bombe, pourquoi ce système inutilement compliqué et peu fiable ? il suffit d'enclencher le détonateur ! De plus, pourquoi vouloir sacrifier inutilement cette précieuse invention dans l'opération ???

Michel Jacquemart

Michel Jacquemart
bédéphile pointu
bédéphile pointu

A propos du réalisme dans une série comme Lefranc (suite à la discussion avec JYB sur L'Oasis)

Je viens de lire un dossier qui se trouve dans la nouvelle édition du "Batman Year One", de Miller et Mazzucchelli (paru initialement en 1987) Rappelons que dans cette histoire (que je tiens pour une oeuvre majeure dans l'histoire de la BD), DC a confié au grand scénariste Miller et au talentueux et brillant dessinateur Mazzuchelli de "redéfinir" la série Batman, c'est-à-dire, en quelque sorte de l'actualiser (je reviendrai sur cette notion de redéfinition d'un personnage ou d'une série). Cette BD raconte (à nouveau) les débuts de Batman - comment Bruce Wayne est devenu Batman - d'une façon très réaliste et bien ancrée dans le monde actuel (la première version de Batman date de 1939). C'est eux qui ont donné au personnage le ton particulièrement réaliste et sombre que l'on retrouvera plus tard dans le chef d'oeuvre de Christopher Nolan "The Dark Knight". Dans le Year One, on est loin de la mode "cramp" de la série télévisée des années '60 : ils ont donné l'illusion que Batman pourrait vraiment exister... Eh bien, dans ce dossier, Mazzucchelli s'interroge sur jusqu'où peut-on pousser le réalisme dans Batman ? Et il a dessiné une série de portraits de Batman de plus en plus réalistes... et à la fin, quand on voit les yeux de Batman à travers le masque, cela ne ressemble plus à Batman, mais bien à un individu réel déguisé en Batman !

Comme quoi, le réalisme d'une série reste limité (dans les deux sens) par quelque chose qui fait l'essence de la série, ce que l'on a parfois appelé sur ce forum l'"ADN" de la série...

Invité


Invité

Michel Jacquemart a écrit:Concernant les remarques de Immages Innées... Soyons donc logiques ! Si Hergé a dessiné une première version d'une vignette avec un paysage d'été, ce qui était en contradiction avec le carnaval et que dans l'album ont trouve la version de cette vignette corrigée avec un paysage d'hiver, c'est donc bien qu'il a effectué la correction ! Il n'y avait pas besoin d'être là à ses côtés quand il a dessiné ces vignettes pour constater qu'il a effectué la correction : il suffit d'ouvrir l'album à la première page !!! Peu importe ici que ce soit Bob de Moor ou un autre de ses collaborateurs qui lui ait fait cette remarque (*), l'important est que Hergé a pris la peine d'effectuer cette correction, alors qu'aujourd'hui, certains repreneurs des séries de Jacques Martin ne se donnent pas la peine de corriger les erreurs qu'on leur signale... (*) je pense que c'est raconté dans Le Monde d'Hergé de Benoît Peeters.

Ben oui, soyons logique, puisque c'est moi ici en images qui ai montré qu'il y avait eu correction de cette vignette (et même d'une autre d'ailleurs toujours sur la première planche)... Je vais me replonger sur le monde d'Hergé... je ne me rappelais pas de cette anecdote et qu'Hergé s'en était rendu compte par lui même???

Je ne veux pas continuer sur ce sujet, nul ne possède la vérité, ni vous, ni moi, mais Michel Jacquemart, je ne dis pas que vous avez tort, ou que vous avez raison... mais vous êtes assez figé dans votre analyse, vous acceptez l'idée "de choses posées, qui sont inhérentes aux genres respectifs de ces oeuvres" comme le non vieillissement sur des decennies, ce qui mais vous ne voulez l'admettre, est en totale incohérence avec la réalité puisque fiction, mais admettez (mais vous ne le ferez pas) que si vous acceptez ce postulat... on peut admettre toute incohérence mineure ou majeure, n'est ce pas là puisque l'on parle de prémices, l'aspect uchronique de toute oeuvre fictionnel qui s'inspire de la réalité... et détrompez vous j'admets ce postulat (ne pas voir vieillir Bob Morane, Lefranc puisque je lis entre autres les deux, mais aussi Ric Hochet qui lui non plus n'a pas vieilli, ne me gêne nullement...), qui fait que je suis peut être moins rigoureux que vous sur les incohérences que vous relevez... puisque je sais d'entrée que ce n'est que fiction, que de la fiction, plus ou moins vague miroir de notre réalité... et que si je voulais un respect de la réalité, je ferai comme vous le dites, ne lire que des reportages, des biographies ou récits historiques.

Il n'est pas au pouvoir de la fiction d'inculquer la vérité.
Nathaniel Hawthorne



Dernière édition par [Images Innées] le Sam 28 Mai - 18:26, édité 1 fois

Michel Jacquemart

Michel Jacquemart
bédéphile pointu
bédéphile pointu

Le roman est un mensonge qui dit la vérité.
Alexandre Jardin

"Roman. La grande forme de la prose où l'auteur, à travers des ego expérimentaux (personnages), examine jusqu'au bout quelques thèmes de l'existence."
Milan Kundera - L'Art du Roman

Depuis l'Antiquité, l'Homme utilise la fiction pour explorer et inculquer la vérité...

Mais ceci est un autre débat...

La rigueur dans l'analyse et le raisonnement n'est pas de la rigidité...



Dernière édition par Michel Jacquemart le Sam 28 Mai - 18:29, édité 2 fois

Raymond

Raymond
Admin

Et bien, c'est une belle discussion ! Je suis fier de vous. Very Happy

Il y a une idée en tout cas que j'approuve complètement : "Batman Year One" est un petit chef d'oeuvre. J'en parlerai sûrement une fois dans mon blog. Wink


_________________
Et toujours ... Chronologie des aventures de Lefranc - Page 3 Charli10
https://lectraymond.forumactif.com

Michel Jacquemart

Michel Jacquemart
bédéphile pointu
bédéphile pointu

Merci, Raymond... C'est en tout cas un exemple intéressant pour explorer les limites du réalisme dans une fiction... As-tu vu la nouvelle édition avec le dossier de Mazzucchelli ?

Invité


Invité

et bien nous sommes tous d'accord "Batman year One" est une perle, il faut dire que les comics se sont philosophiquement adultisés à partir de la 2nde partie des années 80... les comics sortaient enfin, entre autres grâce à Batman, du carcan manichéen dans lequel ils étaient un peu confinés, voire dans lequel les auteurs les avaient sclérosés... le vilain qui braque les banques car veut posséder un maximm d'argent (mais pour quoi faire d'ailleurs ???) ou devenir le maître du monde arrêté par le bon gentil...

Raymond

Raymond
Admin

Michel Jacquemart a écrit:Merci, Raymond... C'est en tout cas un exemple intéressant pour explorer les limites du réalisme dans une fiction... As-tu vu la nouvelle édition avec le dossier de Mazzucchelli ?
Non, je n'ai pas vu ce dossier et je le regrette, car je suis un grand admirateur du travail de Mazzuchelli (j'ai d'ailleurs parlé ICI de sa dernière BD ). Je possède la vieille édition (en deux albums) des années 90, parue chez Glénat. deso


_________________
Et toujours ... Chronologie des aventures de Lefranc - Page 3 Charli10
https://lectraymond.forumactif.com

stephane

stephane
vieux sage
vieux sage

Raymond a écrit:Et bien, c'est une belle discussion ! Je suis fier de vous. Very Happy


D'autant plus interessante qu'à chaque intervenant, on dit, mais oui, il a raison!
Ceci dit, la logique d'une série expliquée par Michel me convainc tout à fait!

http://alixmag.canalblog.com/

JYB


vieux sage
vieux sage

stephane a écrit:Ceci dit, la logique d'une série expliquée par Michel me convainc tout à fait!
Il y a logique et logique ; la mienne est différente.
Certes, certes, Michel, d'accord à peu près sur ce que tu dis de ton souci de cohérence, mais je n'en demeure pas moins perplexe devant la difficulté du travail - que tu t'infliges à toi-même - pour préparer des histoires fictives de Lefranc, puisque tu sembles aller chercher bien loin les moindres détails pour être sûr que tes histoires soient les mieux "verrouillées" possibles dans la saga Lefranc. Tout ça pour quoi ? Pour les caler "pile poil" au sein d'autres histoires de fiction. Ce serait un documentaire sur les années 50, forcément, il faut se renseigner. Or, pour moi (chacun sa méthode), un héros de BD est assez intemporel et vit dans une époque un peu intemporelle, du moins, il ne vit pas tel jour réel ou tel mois réel. Il vit "aux alentours" de telle année, et encore je serais trop précis en donnant une année. Quand il vit une nouvelle aventure, c'est une nouvelle aventure tout aussi intemporelle que la précédente. Que tu demandes au dessinateur de choisir des modèles de voitures en service à l'époque, c'est bien, et en tout cas c'est mieux que de choisir par exemple une Citroën Saxo ou une Renault Safrane. Mais en tant que simple lecteur, quand je (re)lis, aujourd'hui, L'ouragan de feu, je ne me ronge pas les ongles en me demandant si ça se passe en 1957 ou 1958 (ou une autre année), je ne me torture pas non plus l'esprit pour savoir si la Facel Vega était sortie à l'époque, je ne me demande pas avec angoisse si le coefficient de marée était suffisant au moment précis où Lefranc entre dans les souterrains du Mont Saint-Michel, etc, et je fais abstraction de ce genre de détails pour me laisser prendre par l'intrigue. Ton but est de pouvoir insérer dans une série ancienne, une histoire rétroactive, se déroulant dans les années 50 mais écrite aujourd'hui ; c'est bien de faire attention à certains détails (voir ce que j'ai dit dans un précédent post : qui est qui, qui fait quoi, qui est mort, qui n'est pas encore apparu à l'époque dans la série, des petites choses comme ça). Mais la façon que tu as de pousser très loin le bouchon t'oblige à des acrobaties qui cassent l'élan et le flux de la création. En outre, les albums d'une série sont numérotés de 1 à X, mais si le numéro 12 était numéroté 15 et vice versa, est-ce que les scénarios de l'un et de l'autre seraient mauvais, illisibles, voire "de la daube" ? Si tu prends presque n'importe quel album de Ric Hochet (il y a le choix : 77 albums !) ou de Marc Dacier (par exemple), tu peux pratiquement tous les prendre les uns indépendamment des autres, ça se lit pareil. Vouloir faire un truc strictement linéaire d'un bout à l'autre d'une série (et vouloir, après coup, ajouter des épisodes qui entrent pile poil dans cette linéarité), chaque album se suivant strictement comme des dominos, c'est en fait comme vouloir raconter une sorte de saga familiale, où le lecteur est pris à témoin. Pris à témoin par exemple de la naissance du petit dernier (d'un nouveau personnage, j'entends) ou de tel événement personnel, de tel voyage qu'on a fait ("Tu te rappelles, à Madrid...?"), où l'on regarde ensemble des photos familiales qui servent de balises à une mémoire défaillante avec le temps : "Tiens, ça, c'est l'oncle Bernard, avec son grand short qui faisait rire tout le monde..." "Oui, c'est en été 1956... Une semaine avant qu'il ait son accident de voiture..." Etc). Oui, mais dans cette discussion, on parle de BD de fiction où les héros vivent à chaque album (ou à chaque cycle d'albums) une nouvelle aventure extraordinaire qui va faire rêver le lecteur et l'entraîner dans des situations exaltantes ou captivantes.
Tu fais comme tu veux, mais déjà, un premier point, des gars comme Charlier, Hergé ou moi - sans vouloir me mettre à leur niveau, simplement au niveau de leur méthode - quand on fait vivre une aventure de Tanguy & Laverdure dans un pays d'Amérique centrale (là, c'est Charlier), le pays s'appelle le Managua, une autre dans un pays de l'Est de l'Europe (Hergé), il s'appelle la Syldavie, ou un pays qui ressemble à l'Afghanistan mâtiné de Pakistan et de Tadjikistan (là, c'est moi), le pays s'appelle Arakistan (voir le cycle de 6 albums de ma série Missions Kimono). A partir de là, on fait ce qu'on veut, et il n'y a pas un lecteur coupeur de cheveu en quatre qui est venu me contester en disant, au sujet de Kimono : "Oui, mais l'avion qui arrive par là, il ne peut pas remonter telle vallée qui est orientée nord-sud", ou "le mot local que vous avez employé, ou la tenue vestimentaire que votre dessinateur a utilisée, sont inconnus dans ce pays" - vu que le pays est inventé. J'avais failli appeler le pays où se déroule l'action l'Afghanistan, et quand je me suis rendu compte, très vite d'ailleurs, de l'enfer - je réemploie le mot - que ça allait être de se documenter à fond dans tous les domaines pour être exact, j'ai laissé tomber et trouvé un nom fictif. Facilité ? Négligence ? Dédain pour mon travail ou pour le lecteur ? Ben non : c'est simplement que ce n'est pas le but de la manoeuvre ! Quand je parlais d'"enfer", c'est en raison du casse-tête incroyable que ça représente de vouloir faire aussi "cadré" que tu le souhaites pour les Lefranc. Est-ce à dire que, avec ce cycle des Kimono, j'ai fait une daube ? Quelques-uns qui lisent ce forum connaissent la série et pourraient répondre à ma place.
Charlier, de son côté, a écrit des histoires qui ne sont pas des daubes, comme l'album de Blueberry Général "Tête Jaune". Je choisis cet album au hasard, mais je pourrais en choisir d'autre ; l'histoire est calquée sur la bataille de Little Big Horn et sur le rôle du (vrai) général Custer. Est-ce que l'album raconte la bataille de Little Big Horn ? Pas vraiment, ou alors très approximativement. Ce général "Tête Jaune" de la BD est-il Custer ? Pas vraiment : dans la fiction de Charlier et Giraud, il s'appelle Allister. Les dates cadrent-elles avec l'ensemble de la série ? Pas vraiment là non plus (et on s'en fiche). En outre, avec Charlier, la question des dates, quand il y en a dans ses BD de fiction, c'est assez élastique. Si j'avais le temps, rien que dans Blueberry, je pourrais te citer des erreurs flagrantes qui démontrent qu'il n'avait pas un calendrier sous les yeux et que tout ça, c'était "au doigt mouillé". Ses histoires sont souvent, pour ne pas dire toujours, inspirées de faits réels ; le fait réel qui a servi de point de départ au cycle fort Navajo est-il (dans la réalité) antérieur ou postérieur au fait réel qui a inspiré le cycle du chemin de fer ? Ou celui du trésor des Confédérés planqué au Mexique ? Peu importe ! D'autant que dans chaque aventure, Charlier a fait jouer son imagination et son inspiration pour créer des aventures de fiction. Quand j'étais sous les drapeaux - il y a bien longtemps -, un des deux sergents de ma compagnie, féru d'armes, m'avait dit : "Tu vois, la Winchester utilisée dans tel album, c'est pas possible. C'est le modèle de 1873, or l'aventure se déroule avant". Eh bien je vais te dire : le soir où il m'a appris ça, j'ai très bien dormi quand même. Et donc, Blueberry, avec tout ce que je viens d'expliquer, ce serait de la daube ? Ben toujours pas...
Dans Barbe-Rouge, autre série historique d'envergure de Charlier, il y a parfois des dates dans tel ou tel album, mais si on lit un album plus loin, on s'aperçoit que la date ne tient pas ou que Charlier a oublié qu'il avait indiqué une date précédemment, et on ne retombe pas sur nos pieds. Il mélange allègrement les vrais pirates avec des pirates de fiction (qu'est-ce qui est vrai, qu'est-ce qui est faux ?), plusieurs cycles d'aventures sont censés se passer à peu près à une époque donnée (début du XVIIIe siècle), mais en fait, ces cycles couvrent un large spectre du XVIIIe. Le vrai pirate Morgan est le "héros" d'une double aventure de Barbe-Rouge, lequel court après le trésor de l'autre. Or Morgan est mort en 1688. Mince, alors... Et on sait que les aventures de Barbe-Rouge se déroulent forcément bien après 1715 : cette date est citée dès la première planche du tout premier album de la série, qui montre Eric, le futur héros de la série, comme un bébé - il sera, on le sait, adopté et élevé par le pirate Barbe-Rouge). C'est dramatique, n'est-il pas...? L'aventure commençant par l'album Pirates en mer des Indes (inachevé par Charlier qui est décédé en cours de réalisation) se déroule dans un contexte qui ressemble fort à ce qui se passait en Inde bien après 1760. Dans l'album Barbe-Rouge à la rescousse, les héros vont ravitailler les Antilles françaises cernées par la flotte anglaise ; le fait réel dont Charlier s'est inspiré s'est déroulé aux alentours des années 1780 je crois. Ces histoires qui ne collent pas avec un calendrier normal, et qui, bien que numérotées en fonction de leur date de sortie dans le journal Pilote, sont alignées en fait dans un total désordre historique, ça coince. Sans parler de Triple-Pattes, le vieux compagnon de toujours d'Eric, qui était déjà vieux quand Eric était bébé, et qui serait mort de vieillesse depuis longtemps ! (il n'y a que le personnage d'Eric qui a vieilli dans la série : il est passé de bébé à adolescent puis à adulte en l'espace d'un gros album, le premier de la série...). Or ces épisodes disparates et plus ou moins inspirés de faits réels tout aussi disparates, peuvent se lire dans n'importe quel ordre. Et donc, Barbe-Rouge, ce serait de la daube ? Personnellement, j'ai toujours dit que c'était, au niveau scénario, une des meilleures séries de Charlier (hélas tombée dans l'oubli à cause de l'impéritie de tous ceux qui doivent la gérer depuis le décès de Charlier). D'ailleurs, question annexe mais essentielle : si tu devais reprendre l'écriture des scénarios de Barbe-Rouge, en fonction de tout ce que je viens de décrire des "incohérences" de la série, et en fonction de la méthode de travail que tu appliques à Lefranc et que tu nous as expliquée en long et en large, comment ferais-tu ? A mon avis, tu laisserais vite tomber ; voilà une série qui n'entre pas dans ton schéma mental. Quant à moi, si je devais reprendre la série, aucun souci : je serais, c'est le cas de le dire, et pour ne parler strictement que du thème de cette discussion, comme un poisson dans l'eau !
D'ailleurs, il y a chez toi une démarche à l'opposé de celle du créateur d'une série : ce créateur a imaginé un personnage, avancé petit à petit, histoire après histoire, album après album, année après année, au "feeling", sans établir, comme je l'ai déjà dit, un plan de carrière du héros (d'autant que souvent, quand un scénariste crée un personnage, il se dit - ou il se disait dans les années 50, période aventureuse où les auteurs prépubliaient dans des journaux - qu'il va faire une histoire, et après il verra bien ; ensuite, le succès de l'histoire et l'enthousiasme des lecteurs poussent le scénariste à proposer une deuxième histoire, qui plaît aussi, et c'est comme ça que plein de séries ont été lancées ; je ne vais pas non plus rappeler ici, car elle est connue, la genèse de la série des Schtroumpfs, partie de trois fois rien et devenue une série exceptionnelle ; l'auteur Peyo n'aurait jamais pu deviner l'avenir au moment où il a créé ses petits personnages) ; or, toi, tu arrives après coup (un demi-siècle après la création du personnage de Lefranc) et tu décides d'insérer dans les débuts de la série de nouvelles histoires. C'est, quelque part, à mon avis, prendre le processus de la création à l'envers...
Ce qu'il faut craindre aussi, avec ta méthode, c'est trois choses :
- que tu fasses un plus grand cas de l'intégration, au sein d'une série (Lefranc en l'occurrence), de l'histoire que tu imagines, plutôt que de la plausibilité du scénario lui-même ; non pas que tu négligerais la plausibilité du scénario (tu nous as fait de grands discours nous prouvant qu'au contraire, tu y fais attention), mais j'ai l'impression que tu te prends davantage la tête pour faire en sorte que ce scénario s'intègre parfaitement dans la série et se cale parfaitement entre deux albums anciens - le mieux ne serait-il pas que tu écrives seulement des histoires contemporaines...?
- que la froideur calculée avec laquelle tu évalues les éléments d'un scénario à écrire pour l'insérer au millimètre entre deux albums anciens d'une série existante, se ressente à la lecture du scénario finalisé.
- que ta méthode de "quadrillage" systématique du contexte d'une série ancienne comme Lefranc canalise ton imagination, bloque ton inspiration, et du coup t'oblige à brider l'aventure que tu veux raconter, comme si, en tant que scénariste, tu étais ligoté, restreint. Là aussi, un conseil que j'ai déjà donné à de nombreuses occasions sur ce forum quand on parlait des reprises : si un scénariste a du potentiel, qu'il écrive plutôt ses propres histoires au sein d'une série originale dont il serait le créateur. Or, dans le cas d'une reprise, le scénariste doit agir sous l'oeil sévère d'éditeurs, d'ayants-droit et de fidèles lecteurs censés surveiller un certain nombre de critères et une sorte de "cahier des charges", sans parler du regard du créateur, qui est mort mais dont du penses que, là-haut, il va se fâcher si tu sors un tant soit peu des rails. Donc, je répète, il vaut mieux créer une série à soi et constituer petit à petit son propre univers.
Mais l'adage est connu : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué", et apparemment tu aimes faire compliqué...

Damned

Damned
grand maître
grand maître

Est ce que tout ce long débat ne repose pas sur un seul fait, relativement nouveau en matière de séries en BD, qui consisterait à vouloir, justement, réintégrer des épisodes nouveaux entre d'autres plus anciens ?

Quand jacques Martin gérait la série Lefranc il avançait avec son temps, et n'avait pas ce genre de problèmes .
Vouloir écrire des scénarios dans une époque ancienne, bien qu'encore plus ou moins contemporaine (années 50), années où tous les repères sont encore bien présents dans les esprits, que ce soit ceux de la réalité, ou ceux de la série, amène justement ce genre de difficulté qui ne peut exister dans une série, dite historique, où les débats sur la réalité de l'époque ne font déjà pas toujours unanimité entre les experts de cette même époque, à fortiori pour le lecteur qui n'en connait pas forcément tous les tenants et aboutissants !

Or, seuls les plus jeunes que nous (issus du "baby-boom"), ne connaissent (?) pas le concrêt des années cinquante; par contre tous les autres ne peuvent que comparer, instinctivement et non de façon réfléchie, avec leurs souvenirs, de la réalité ou de la série BD, et se poser des questions sur une cohérence dont n'avait pas à s'occuper Jacques Martin qui écrivait au fil de l'eau ou plutot au fil de l'histoire, contemporaine pour lui .....

J'aime bien Jean Yves et suis souvent d'accord avec son discours, mais, je sais aussi, par expèrience, et à force de le cotoyer, que la moindre critique d'un détail de ses scénarios, critique justifiée, ou pas, le fait stresser intensément, ce qui atténue un peu le coté trés catégorique de sa démonstration ...... Wink Wink Wink

Lui aussi finit toujours par s'attacher au plus grand réalisme possible de ses scénarios .....

Raymond Damned

http://www.pbase.com/vv_eagle/legrand_raymond

Pierre

Pierre
vieux sage
vieux sage

JYB a écrit:A lire Michel, on dirait qu'il faut retrouver le parcours de chaque héros (de fiction, insistons bien là-dessus), comme le ferait un type âgé de 60 ans qui s'apprête à prendre sa retraite et qui essaye de retrouver tous ses bulletins de salaire depuis ses 18 ans, et à défaut de bulletin de salaire, d'essayer de retrouver des documents prouvant que, par exemple, du 2 septembre 1963 au 10 janvier 1965, il a été engagé comme commis chez le boucher charcutier de son village, que du 11 janvier 1965 au 3 février 1965, il a été en arrêt maladie parce qu'il s'est coupé un doigt en découpant un jambon

Laughing pouce clap good

Merci JYB pour ce fou-rire !!!

Ceci dit, je suis absolument d'accord avec ton point de vue Very Happy

Pierre

Pierre
vieux sage
vieux sage

Je pense qu'il est important de respecter le "cahier des charges" ou encore "l'adn" d'une série, faute de quoi elle peut être dénaturée, mais attention tout de même au coupage de cheveux en 4 car dans ce cas, on ne s'en sort plus, l'auteur lui-même n'étant jamais exempt d'incohérences plus ou moins gênantes.

Michel Jacquemart

Michel Jacquemart
bédéphile pointu
bédéphile pointu

Etre rigoureux n'est pas couper les cheveux en quatre ! La rigueur n'est pas non plus froideur ! Jacques Martin a toujours été très rigoureux, envers les autres et envers lui-même, je n'ai pas l'impression que ce qu'il a créé reflète la froideur ! Même chose pour Hergé, Bourgeon, Cosey... Ou en littérature Zola, Kundera... Ou en cinéma Kubrick, David Lean, Wong Kar Wai ou Zhang Yimou... Toutes ces personnes ont toujours fait preuve de rigueur et du sens du détail... C'est à ce prix et seulement à ce prix que l'on peut faire partager le rêve en donnant à la fiction l'impression de la réalité...

Un lecteur qui tombera par hasard sur un album et ne connaît pas la série ne sera bien sûr sensible qu'à la cohérence interne de cet épisode, mais un lecteur qui suit une série sera sensible à la cohérence de cet album avec l'univers dans lequel il s'inscrit... Un album comme "Londres en Péril" n'a ni cohérence interne ni cohérence avec le reste de la série... Et il n'est pas le seul dans les albums de reprise "Lefranc" ou "Alix"...

Bien sûr, tout le monde n'a pas les mêmes exigences ni le même esprit critique, ce qui explique qu'un certain nombre d'oeuvres mal fichues obtiennent quand même un certain succès, que ce soit en BD, en films ou en musique... Je pense quand même que les oeuvres de qualité, comme celles des auteurs que j'ai cité plus haut, finissent par se hisser en haut du panier.

A ma modeste échelle, je me suis efforcé d'appliquer la rigueur dont faisait preuve Jacques Martin, de respecter son style, et, avec des fortunes diverses, d'essayer de convaincre mes collaborateurs de respecter le style et les critères de Jacques Martin. Je ne sais pas si cette méthode de travail a fait que j'ai écrite des histoires empreintes de froideur et manquant de "poésie", mais j'ai fait de mon mieux... En tout cas, je n'ai pas écrit ces histoires pour ceux qui aiment "Londres en Péril" et je serais rassuré si ces lecteurs n'appréciaient pas mes albums !


JYB


vieux sage
vieux sage

Damned a écrit:Est ce que tout ce long débat ne repose pas sur un seul fait, relativement nouveau en matière de séries en BD, qui consisterait à vouloir, justement, réintégrer des épisodes nouveaux entre d'autres plus anciens ?
C'est en résumé ce que je viens de dire en développant pas mal cette idée.

Damned a écrit:J'aime bien Jean Yves et suis souvent d'accord avec son discours, mais, je sais aussi, par expèrience, et à force de le cotoyer, que la moindre critique d'un détail de ses scénarios, critique justifiée, ou pas, le fait stresser intensément, ce qui atténue un peu le coté trés catégorique de sa démonstration ...... Wink Wink Wink
Lui aussi finit toujours par s'attacher au plus grand réalisme possible de ses scénarios...
Je ne nie pas. Mais là où porte ma discussion, c'est sur le fait de s'attacher, comme le fait Michel, à une stricte concordance entre une série de fiction et une stricte réalité historique, surtout quand la création de cette série remonte à 60 ans, quand elle a été faite (je l'ai relevé et Damned l'a confirmé ci-dessus) au jour le jour, au fil du temps, et surtout quand Michel essaye, 60 ans plus tard, d'intercaler de nouvelles histoires en essayant de retrouver une concordance stricte entre ce qui s'est passé dans les albums et les événements historiques réels et datés très précisément (du genre - c'est un exemple inventé - : le 13 septembre 1954, il s'est passé ça en Allemagne, or tel épisode ancien a paru dans Tintin de telle date à telle date, DONC, on doit faire ci et on ne peut pas faire ça, etc.). Certes, c'est bien de penser à tout, mais tout de même... Et en plus, et Damned le dit aussi, on ne peut pas penser à tout justement, et même un scénariste très pointilleux comme Michel peut très bien se planter sans le vouloir sur tel ou tel autre détail. Je répète : quel casse-tête, quel enfer ! Et j'ajoute : quelle dépense d'énergie... Alors que le but est d'abord de raconter une bonne histoire qui transporte les lecteurs. Cela dit, Michel fait comme il le sent.
S'il s'agit de prendre la suite de Jacques Martin (dans le cas de Lefranc), le plus simple et le plus logique ne serait-il pas de poursuivre la série Lefranc avec de nouveaux épisodes contemporains (à peu près en 2011 si Michel écrit un épisode aujourd'hui, à peu près en 2012 s'il écrit un autre l'année prochaine, etc), comme l'aurait fait tranquillement Jacques Martin s'il était encore parmi nous ?

Raymond

Raymond
Admin

Pierre a écrit:
JYB a écrit:A lire Michel, on dirait qu'il faut retrouver le parcours de chaque héros (de fiction, insistons bien là-dessus), comme le ferait un type âgé de 60 ans qui s'apprête à prendre sa retraite et qui essaye de retrouver tous ses bulletins de salaire depuis ses 18 ans, et à défaut de bulletin de salaire, d'essayer de retrouver des documents prouvant que, par exemple, du 2 septembre 1963 au 10 janvier 1965, il a été engagé comme commis chez le boucher charcutier de son village, que du 11 janvier 1965 au 3 février 1965, il a été en arrêt maladie parce qu'il s'est coupé un doigt en découpant un jambon

Laughing pouce clap good

Merci JYB pour ce fou-rire !!!

Ceci dit, je suis absolument d'accord avec ton point de vue Very Happy
Eh bien ... pour ma part ... je ne suis pas d'accord avec cette argumentation. Cool

Au départ, j'admets qu'un bon scénariste a besoin de croire à l'histoire qu'il raconte. C'est cette conviction qui lui permettra de convaincre le lecteur, et de lui faire penser que les événements racontés sont crédibles. Pour y arriver, il doit faire vivre son personnage, lui donner une identité, une histoire personnelle, un environnement, et bien sûr un profil physique. A cet égard, l'accumumation de détails et d'anecdotes n'est pas un pinaillage inutile. C'est au contraire un excellent moyen de faire vivre un personnage, et de lui donner cette cohérence qui va séduire le lecteur.

Je pense donc que la majorité des scénaristes accorde de l'importance à cdes tas de petits détails, mais ce ne sont pas toujours les mêmes. C'est ainsi que Michel Jacquemart s'attache à creuser la psychologie de ses personnages tandis que JYB examine la "faisabilité" de certaines entreprises, en pinaillant sur des détails du genre "est-ce qu'il y a assez d'eau dans la gourde pour survivre 4 jours dans le désert" ? Je ne reviendrai cependant pas sur ce débat qui a duré plusieurs semaines. Wink Ce qui est important, c'est que le récit se nourrit de ses détails, et que chaque scénariste affirme de cette manière son propre style.

Les deux points de vue (de JYB et de Michel) sont donc défendables, puisque c'est ainsi qu'ils pratiquent, mais ils doivent également admettre qu'il y a plusieurs façons différentes de construire un scénario.


_________________
Et toujours ... Chronologie des aventures de Lefranc - Page 3 Charli10
https://lectraymond.forumactif.com

JYB


vieux sage
vieux sage

Pierre a écrit:Je pense qu'il est important de respecter le "cahier des charges" ou encore "l'adn" d'une série, faute de quoi elle peut être dénaturée, mais attention tout de même au coupage de cheveux en 4 car dans ce cas, on ne s'en sort plus, l'auteur lui-même n'étant jamais exempt d'incohérences plus ou moins gênantes.
N'ayant pas d'expérience dans ce domaine, je devine seulement que suivre un "cahier des charges", pour une série de BD ou un héros important comme Alix ou Lefranc, ça doit être aussi très contraignant. Autant créer sa propre série et son propre héros, et lui faire vivre des aventures nouvelles et selon son inspiration.
Quant à l'ADN, j'aime bien le mot (ou les initiales) pour ma démonstration, car l'ADN est justement unique et on ne peut pas le reproduire ou le respecter. Chacun a un ADN différent de son voisin. Pareil pour l'inspiration, l'imagination, le cursus, le caractère, le fonctionnement mental et psychologique de tout scénariste : chacun est unique. Et donc on ne retrouvera jamais un Charlier-bis, un Martin-bis, un Hergé-bis, un Goscinny-bis, etc. Ou alors désignez-le moi, je suis curieux de voir ça. Et ceci explique pourquoi Hergé a dit qu'après sa mort, Tintin devait mourir aussi, car personne ne pourrait lui faire vivre le même type d'aventures et avec le même esprit que du vivant du créateur originel. Et ça explique pourquoi je ne cesse de dire depuis plus d'un an maintenant sur ce forum qu'à la mort d'un auteur, il faut tourner la page et ne plus poursuivre l'écriture des aventures d'un personnage de BD : après, ce ne sera jamais pareil qu'avant (et j'ai ajouté, et j'ajoute encore : et même, c'est très souvent moins bon qu'avant, au point que dans certains cas, c'en est même catastrophique).

JYB


vieux sage
vieux sage

Michel Jacquemart a écrit:Je ne sais pas si cette méthode de travail a fait que j'ai écrite des histoires empreintes de froideur
J'ai juste dit que c'était un risque que ça donne ce résultat.

JYB


vieux sage
vieux sage

Raymond a écrit:Les deux points de vue (de JYB et de Michel) sont donc défendables, puisque c'est ainsi qu'ils pratiquent, mais ils doivent également admettre qu'il y a plusieurs façons différentes de construire un scénario.
C'est pour ça que j'ai bien écrit plus haut : "Cela dit, Michel fait comme il le sent."
Et ça ne m'empêche pas de considérer que vouloir faire comme il l'entend, c'est presque résoudre la quadrature du cercle tellement ça me paraît compliqué (dans le cas, je le répète, d'épisodes nouveaux d'une série emblématique, épisodes rétroactifs qui doivent s'intercaler entre deux épisodes anciens, et de la manière qu'il nous a expliquée).

Invité


Invité

Raymond a écrit:

Les deux points de vue (de JYB et de Michel) sont donc défendables, puisque c'est ainsi qu'ils pratiquent, mais ils doivent également admettre qu'il y a plusieurs façons différentes de construire un scénario.

Voilà un jugement tout à fait fédérateur. Smile

Pour autant, n'oublions pas non plus que les lecteurs ne sont pas nécessairement des novices dans leur façon d'apprécier un scénario. baby

Pierre

Pierre
vieux sage
vieux sage

Raymond a écrit:
Pierre a écrit:
JYB a écrit:A lire Michel, on dirait qu'il faut retrouver le parcours de chaque héros (de fiction, insistons bien là-dessus), comme le ferait un type âgé de 60 ans qui s'apprête à prendre sa retraite et qui essaye de retrouver tous ses bulletins de salaire depuis ses 18 ans, et à défaut de bulletin de salaire, d'essayer de retrouver des documents prouvant que, par exemple, du 2 septembre 1963 au 10 janvier 1965, il a été engagé comme commis chez le boucher charcutier de son village, que du 11 janvier 1965 au 3 février 1965, il a été en arrêt maladie parce qu'il s'est coupé un doigt en découpant un jambon

Laughing pouce clap good

Merci JYB pour ce fou-rire !!!

Ceci dit, je suis absolument d'accord avec ton point de vue Very Happy
Eh bien ... pour ma part ... je ne suis pas d'accord avec cette argumentation. Cool

Au départ, j'admets qu'un bon scénariste a besoin de croire à l'histoire qu'il raconte. C'est cette conviction qui lui permettra de convaincre le lecteur, et de lui faire penser que les événements racontés sont crédibles. Pour y arriver, il doit faire vivre son personnage, lui donner une identité, une histoire personnelle, un environnement, et bien sûr un profil physique. A cet égard, l'accumumation de détails et d'anecdotes n'est pas un pinaillage inutile. C'est au contraire un excellent moyen de faire vivre un personnage, et de lui donner cette cohérence qui va séduire le lecteur.

Je pense donc que la majorité des scénaristes accorde de l'importance à cdes tas de petits détails, mais ce ne sont pas toujours les mêmes. C'est ainsi que Michel Jacquemart s'attache à creuser la psychologie de ses personnages tandis que JYB examine la "faisabilité" de certaines entreprises, en pinaillant sur des détails du genre "est-ce qu'il y a assez d'eau dans la gourde pour survivre 4 jours dans le désert" ? Je ne reviendrai cependant pas sur ce débat qui a duré plusieurs semaines. Wink Ce qui est important, c'est que le récit se nourrit de ses détails, et que chaque scénariste affirme de cette manière son propre style.

Les deux points de vue (de JYB et de Michel) sont donc défendables, puisque c'est ainsi qu'ils pratiquent, mais ils doivent également admettre qu'il y a plusieurs façons différentes de construire un scénario.

Je suis d'accord avec ça également.

Seulement je dis attention à ne pas être plus royaliste que le roi. A titre d'exemple Jacobs lui même s'est pris les pieds dans le tapis avec une impossibilité temporelle et chronologique entre ses 3 premiers albums et les indications données dans les albums. Je ne vous refait pas le pitch tout le monde connait (Espadon, Pyramide, Olrik retrouvé par Septimus à moitié fou donc après Pyramide mais avant guerre donc avant WW2 voire Espadon bref, rien n'est clair Smile )

Je pense que Michel réagit fortement contre Londres en Péril pour des motifs professionnels issus de son expérience avec les gens de Casterman. Cela dit il est vrai que Londres en Péril ressemble à un album de Blake et Mortimer qu'aurait voulu faire l'auteur sans en être le repreneur non2

Damned

Damned
grand maître
grand maître

Je ne sais si je l'ai déjà dit, auquel cas je vous demande de m'en excuser, mais l'épisode "Noël Noir" répond parfaitement à ma notion de cohérence avec la série, et mon besoin de recaler historiquement cet épisode, où, grace au soin apporté par Michel à la documentation et au petit détail, j'ai retrouvé un ambiance connue dans ma jeunesse.
(Pour Jean Yves, je luis signale une reproduction d'une publicité murale dans cet album que je connaissais trés bien ! Il me comprendra, puisque c'est une de ses passions.)

Ceci étant, j'appréciais Lefranc comme l'archétype du héros moderne et contemporain au milieu des sagas historiques de Jaques Martin, et moi, je fais partie de ceux qui regrettent qu'on ait pas continué à faire vivre ainsi ce héros, plutot que de replonger dans une certaine nostalgie, si ce n'est pour concrétiser des scénarios non terminés de Jacques Martin comme "Le maitre de l'atome" !
Comme JYB j'aimerais voir Lefranc continuer à vivre ses aventures dans les années 2000, chose qui nous aurait évité cette longue discussion, non moins passionnante pour autant !

Avis aux éditeurs, scénaristes et dessinateurs !

Raymond Damned

http://www.pbase.com/vv_eagle/legrand_raymond

Pierre

Pierre
vieux sage
vieux sage

Noël Noir est un excellent Lefranc mais c'est d'abord un excellent album où la présence de Lefranc n'est pas indispensable pour en faire un superbe album. Pareil pour les enfants du Bunker.

Londres en Péril est un album très très moyen et même décevant. Le châtiment kif-kif...

Mais tous les deux sont des albums de la série Lefranc qu'on le veuille ou non.

Pour Alix, le fleuve de Jade est vraiment mauvais mais.... c'est un Alix (du vivant de Jacques Martin en plus...)


Mais tout ceci n'est que mon avis et je le partage Smile

Damned

Damned
grand maître
grand maître

Pierre a écrit:Noël Noir est un excellent Lefranc mais c'est d'abord un excellent album où la présence de Lefranc n'est pas indispensable pour en faire un superbe album. Pareil pour les enfants du Bunker.

(.....)

Il n'en reste pas moins vrai, que s'il n'était pas indispensable, il en est quand même le héros principal, contrairement aux "Enfants du bunker" !
Et ne pourrait on en dire autant des autres Lefranc ecrits par Jacques Martin lui même ?......
Dans de nombreux cas on pourrait remplacer (hypothèse d'école) Lefranc par Bob Morane (reporter lui aussi au journal "reflets" entre autre)

Raymond Damned

http://www.pbase.com/vv_eagle/legrand_raymond

Pierre

Pierre
vieux sage
vieux sage

Je suis d'accord.

Et Ric Hochet alors ?

Contenu sponsorisé



Revenir en haut  Message [Page 3 sur 6]

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum