Le Châtiment

JYB a écrit:Je n'ai fait que survoler l'album dans une librairie pour
le moment, mais je crois avoir reconnu l'avion aperçu sur la couverture
et dans une longue scène vers la fin : ce doit être un Fieseler
Storch,

Soit, si l'on veut alors s'engager sur un débat concernant cet avion, ce qui ne me semble pas du tout d'une importance capitale, mais bon...
J'aimerais alors que la rigueur soit des 2 côtés : on ne peut exiger du dessinateur une rigueur que l'on applique pas dans sa critique. Il faudrait alors, preuves à l'appui, démontrer que cet avion n'a rien à faire à cette époque et/ou à cet endroit. Et pour ce faire, il faudrait nous montrer un scan de la vignette qui poserait problème, mis en parallèle avec une photo de l'avion, prouvant le type de ce modèle, et nous donner des liens vers les sources qui indiquent les caractéristiques de ce modèle, ce qui démontrerait ainsi qu'il n'aurait pas sa place dans cet album.
Mais je le répète, en ce qui me concerne en tous cas, ça ne me semble vraiment pas essentiel.
A titre personnel, je trouve assez léger le fait de trouver qu'une "charte de véracité" n'est pas respectée concernant un album que l'on a pas lu.

Je devrais répondre plus tard car le sujet de la discussion risque d'être déplacé ailleurs, mais puisque tu me poses la question maintenant : de dire "je crois avoir reconnu", c'est une simple précaution oratoire (sait-on jamais, si j'avais été victime d'une tragique confusion dans le nom de l'avion au moment de l'identification...). Car d'une part, en réalité, visuellement, je l'avais reconnu, et d'autre part si un petit doute subsistait dans ma formulation, c'était juste sur le fait de savoir si c'était la version allemande de l'appareil (Fieseler Storch) ou la version française (MS "Criquet") - j'en ai parlé dans mon premier message à ce sujet ; les deux versions se ressemblent beaucoup puisque l'une dérive directement de l'autre... Et là, de dire si c'est un Storch ou un "Criquet", je reconnais que c'est du super-pinaillage, du coupage de cheveu, non pas en 4, mais en 8 ou en 16...
Quant à l'éventuelle charte, je demandais si elle existe et sur quoi elle porte, mais si elle n'existe pas, ce n'est pas grave, puisque mon discours est axé sur le travail préparatoire des auteurs d'aujourd'hui, qui à mon avis devrait être - charte ou pas charte, donc - sur le modèle du travail préparatoire des auteurs d'autrefois (Martin, Hergé, Jacobs...). Personnellement, j'ai toujours été époustouflé devant le souci du détail vrai chez ces trois auteurs (et sans doute d'autres de la grande époque) ; si on dit que ce sont des Maîtres, c'est avec raison, et j'avance que c'est (aussi) pour leur grand souci du détail dans les décors. Personnellement, quand j'écris un scénario, j'ai sans cesse en tête leur savoir-faire et leur persévérance en la matière, et je n'hésite pas à pousser très loin mes recherches, en me disant que si eux y parvenaient, moi aussi je dois y arriver, quel que soit le temps que je vais y passer, et même si 95% des lecteurs n'y verront que du feu.

Ouh! Là! Je pense qu'il est temps que M'sieur Raymond rentre et mette un peu d'ordre! On est en effet ici en train de discuter et d'emmêler 3 sujets différents, dont un seul est à la bonne place !

1- La discussion au sujet de l'avion qui apparaît dans le Châtiment. Quelle que soit l'opinion personnelle que l'on a concernant cet avion, le sujet est bien à sa place ! On suppose que l'on est dans une BD du style Jacques Martin, donc une BD appartenant au style historique, et il est donc légitime de discuter du choix des avions, des voitures, des armes, des uniformes, des cocardes, etc, bref de tous ces petits détails qui font que l'on respecte plus ou moins scrupuleusement le style historique...

JYB est un spécialiste de la BD aéronautique et il remet en cause le choix de cet avion dans cet épisode des aventures de Lefranc. Il est donc dans le bon forum et au bon sujet pour y exprimer cet avis !

Personnellement, au vu des arguments avancés, je ne partage pas son jugement, que j'estime vraiment trop sévère : à partir du moment où cet appareil n'est pas anachronique, je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas pu s'en trouver un exemplaire à Hollywood pour les besoins d'un tournage ; c'est un peu comme la Peugeot 403 de Columbo : c'est un modèle rare aux Etats-Unis, mais on en a quand même importés quelques exemplaires, sans quoi on n'en aurait jamais retrouvé une sur le plateau de la série !...

2- Suite à la discussion sur l'avion, Patrick Essa a avancé l'argument comme quoi le respect de la réalité historique n'était pas important du moment que l'on avait une bonne histoire - un argument déjà avancé pour excuser la confusion historique dans la présentation du prochain Lefranc : l'"Eternel Shogun".

Ici, il ne s'agit plus d'un détail de vraisemblance dans une BD historique, mais bien de la remise en question du genre lui-même ! Cela demande de faire un sujet à part, car le débat ne porte pas seulement sur cet album de Lefranc, mais sur toutes les séries de Jacques Martin... Et même sur tout un genre, la BD historique, dont Jacques Martin est un des piliers fondateurs et probablement le représentant le plus illustre du genre. Mais la question se pose aussi pour des auteurs comme Bourgeon, Cothias, Hermann, Bardet ou Jean-François Charles... Tous ces auteurs ont-ils raison d'apporter un tel soin dans les reconstitutions historiques, alors que l'on peut raconter de bonnes histoires sans se soucier de cela, comme le montre le succès du genre "heroic fantaisy" ?...

Patrick Essa dit aussi que l'apprentissage de l'histoire auprès des jeunes ne doit pas être une des missions de la BD... C'est en tout cas une opinion qui est diamétralement opposée à celle de Jacques Martin, qui s'est toujours montré très honoré de la reconnaissance de son rôle dans l'apprentissage de l'histoire et l'intérêt suscité par ses BD... Il était conscient de son rôle et l'a toujours pris très à coeur...

Je pense que cela devrait faire l'objet d'un sujet à part : l'importance du respect de la réalité dans les oeuvres de Jacques Martin - Le genre "BD" historique mérite-t-il d'exister et d'être respecté ? - Quel sont ses objets, ses contraintes, comment définir le genre ?

3- Un autre sujet abordé ici - et qui à mon avis devrait être traité aussi à part -, c'est le respect du style "Jacques Martin". Qu'est-ce qui définit le style "Jacques Martin" ? Ce n'est pas seulement le style historique, représenté aussi par d'autres auteurs... Ce sujet peut se diviser en plusieurs questions, "sous-sujets" : quel est le contenu de la "charte graphique et scénaristique"? A-t-on respecté la volonté de Jacques Martin en renvoyant Lefranc dans les années '50 ? Doit-on prendre comme référence le Lefranc des débuts (qui paraît plus âgé) ou le Lefranc plus tardif des années '80 et '90, qui a été rajeuni ? Doit-on revenir aux longs récitatifs caractéristiques des années '50, ou bien faut-il "moderniser" tout cela? Doit-on maintenir Alix dans l'intervalle de temps historique défini par Jacques Martin ? Doit-on utiliser les synopsis laissés en héritage par Jacques Martin ou doit-on laisser aux repreneurs la liberté de créer leurs propres histoires?...

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L'étoile est un peu pâle sur la photo, mais il me semble que c'est bien une cocarde américaine, sur le flanc de l'appareil ! Juste ? Voilà qui règle la question ! !

Eh bien, je vois que la discussion a bien avancé !

D'abord une mise au point sur une question qui a été posée à propos de l'avion Storch. Il y a une controverse à propose du modèle d'avion utilisé par les personnages, et on se demande si cette partie du débat est bien à sa place ? André Taymans semble avoir donné une réponse sur le modèle d'avion en montrant une photo. Je ne suis pas un spécialiste de la question et il y aura peut être des répliques. Cette question est cependant un détail et j'espère que les critiques de l'album ne vont pas se focaliser là-dessus. Il faut sinon admettre qu'elle garde un lien logique avec l'album, et je ne vais pas déplacer cette partie du débat dans un autre sujet.

Il y a ensuite la question de la réalité historique de cette histoire. A ce sujet, je partage l'avis de Michel Jacquemart. Je suis convaincu que la recherche de la plus grande vraisemblance possible est une des caractéristiques de la série Lefranc. C'est cela qui fait son charme, mais cette contrainte met bien sûr les auteurs à la merci des "pinailleurs". Toutefois, la contestation de certains détails techniques ne remet pas en cause (à mon avis) les qualités d'une BD. Après tout, les pinailleurs ont retrouvés des erreurs grossières dans la plupart des grandes BD classiques (Blueberry en est un fameux exemple) et ceci n'a jamais diminué l'intérêt de ces oeuvres.

Ceci dit, il faudrait recentrer la discussion sur l'intrigue principale du livre, quelque soient ses qualités et ses défauts. Pour discuter valablement du Châtiment, il faut à mon avis en aborder le thème principal qui est le monde d'Hollywood. Cette aventure raconte surtout la pénible expérience de Lefranc dans un monde d'acteurs, de magnats du cinéma et de journalistes qui ne pensent qu'à faire carrière à tout prix. Le héros découvre un monde de bassesses, de tromperie ou de trahisons, et cette curieuse image finale (la statuette qui se brise) porte un message bien précis. Il faudrait peut être parler de cet aspect du livre, plutôt que de l'avion.

Une autre question qui a été évoquée est celle du "style Jacques Martin". Dans les albums actuels que l'on décrit habituellement comme du "Lefranc années 50", le style graphique de référence est bien entendu la Grande Menace. Cet album est loin de représenter le véritable style de Jacques Martin, car il se place à un moment particulier pendant lequel l'auteur devait se conformer à un style "ligne claire". Le véritable style de Jacques Martin se retrouve plutôt dans le Mystère Borg. Toutefois, comme les "Lefranc des années 50" font suite à la Grande Menace, l'utilisation d'un style "ligne claire" reste une option judicieuse, qui joue sur la continuité d'un style. Il me semble que peu de lecteurs l'ont remise en question jusqu'à ce jour.

Ce que tu dis à propos d'Hollywood est bien intéressant et je suis d'accord qu'il faudrait recentrer la discussion sur le sujet-même de l'album...

Cependant, les "pinailleries" font partie du folklore qui s'est établi autour des BD classiques réalistes... Je me souviens que quand j'étais enfant, des lecteurs écrivaient au journal Tintin pour signaler ce qu'ils considéraient comme des erreurs... C'était devenu une sorte de jeu avec les lecteurs... Ne pourrait-on créer une rubrique dédiée "le coin des pinailleurs" où l'on pourrait tous s'amuser en discutant de ce genres de détails ?

Maintenant - bien que le sujet ne soit pas à sa place ici - je voudrais apporter un petit correctif concernant le Lefranc de référence pour la série "spin off" années '50. Ce n'est pas le Lefranc de La Grande Menace que nous avons pris pour référence, André Taymans et moi-même, au moment de créer cette "spin off" année '50, mais bien les planches réalisées par Jacques Martin en 1955 - ce que l'on appelait "l'inachevé" et qui avait déjà été pubilé dans "Avec Alix" et dans "A propos de Lefranc". (L'histoire des planches qui venaient d'être retrouvées et du synopsis retrouvé sont une légende créée de toute pièces!) La seule "charte graphique" a donc été la planche encrée par Jacques Martin en 1955 et qui se trouve en page 4 du Maître de l'Atome !

Pour la petite histoire, au moment de la présentation des premières pages du Maître de l'Atome, on a reproché à André Taymans de ne pas dessiner Lefranc dans le style de Chaillet, et, notamment d'avoir reproduit la fossette au menton et le pli qui descend du nez le long des lèvres... Il a fallu montrer les photocopies des planches dessinées par Jacques Martin (et inclues dans l'album) pour avoir gain de cause. De même, on m'a reproché de revenir à 4 strips et de placer plus de 9 à 10 images par pages, alors que celles de Jacques Martin en contenaient pourtant 13 ! (Voir pages 7 et 8 du Maître de l'Atome, crayonnées par Jacques Martin, en 1955, ainsi que le page 6.)

Comme on peut le voir en observant cette page 4 qui date de 1955, Jacques Martin avait déjà abandonné le style "ligne claire". La réalisation de cette planche encrée et des crayonnés peut se situer entre les albums "La Tiare d'Oribal" et "La Griffe Noire"; nous avons donc aussi utilisé ces deux albums comme références, au point de vue graphique, mais aussi scénaristique. Il est bon de rappeler que le style de Jacques Martin ne se limite pas à la façon de dessiner le visage de Lefranc... Il y a la façon de construire une image, une page, de structurer l'histoire, l'utilisation des récitatifs, des rebondissements, etc... Comme il y avait un vide de 8 ans entre la Grande Menace et L'Ouragan de Feu, le Maître de l'Atome a donc en grande partie été construit et réalisé en utilisant plus Alix comme référence que Lefranc, pour cause d'"hibernation" de la série dans les années 50...

A partir de Noël Noir, nous avons décidé d'évoluer vers une structure à 3 strips, parce que c'est dans ce sens qu'allait Jacques Martin et que le but avoué de cet album était de réaliser une histoire intimiste dans le style du Repaire du Loup. Le style et la structure de Noël Noir suivent de très près Le Repaire du Loup.

Cependant, il m'apparaissait important que les lecteurs reconnaissent Lefranc d'un album à l'autre, tout au long de ce cycle "années" 50. Aussi j'ai vraiment insisté pour que les autres dessinateurs partent aussi du Lefranc dessiné par Jacques Martin en 1955 (page 4 du Maître de l'Atome), tel que l'avait repris André Taymans, en faisant d'ailleurs l'unanimité auprès des lecteurs et critiques...

André Taymans a écrit:[img][/img]

Je m'en veux (houlala, qu'est-ce que je m'en veux...) d'en remettre une couche, mais à mon avis qui ne fait quand même pas autorité, cet avion est un fameux Criquet (version française du Storch) dont je parlais précédemment, portant les couleurs du Sud-Viêt-Nam après la chute de Dien Bien Phu et la fin de la guerre d'Indochine... A mon avis toujours, les deux officiers devant sont des Français qui ont remis ces avions au Sud-Viêt-Nam nouvellement créé. Désolé de vous embêter, je ne le ferai plus..
(photo intéressante et rare au demeurant...).

Ah! cela explique les cocardes : à la couleur près, les cocardes de l'aviation sud-vietnamienne étaient vraiment identiques à celles des Etat-Unis !
http://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_Air_Force

Le voici: http://en.wikipedia.org/wiki/Fieseler_Fi_156

Je ne dis plus rien, peut-être faudrait-il créer un sujet "pinaillages" en effet...? Ainsi, dans ce sujet "pinaillage", il y en a un autre du même ordre, toujours chez Lefranc, dans l'épisode L'Oasis (je vous dis ça de mémoire, et ma lecture de l'histoire remonte à une trentaine d'années, aussi pardonnez les approximations) : un avion Jaguar français intervient à un moment. Plausible au niveau du scénario, je ne conteste pas, des Jaguar français étant basés au Tchad à l'époque. Or, Gilles Chaillet a dessiné un Jaguar hybride, avec des détails d'une version de l'avion en service au sein de la Royal Air Force... et là, c'est sûr, un Jaguar anglais n'a rien à faire là... Pinaillage, pinaillage...

Aie! J'ai l'impression qu'on n'est pas sorti de l'auberge ! Je crois qu'il faudrait plutôt créer un sujet "pinaillages aéronautiques"

Une critique assez neutre du Matin, un quotidien suisse, à cette adresse :

http://www.lematin.ch/loisirs/culture/franc-survit-jacques-martin-284631

Michel Jacquemart a écrit:Aie! J'ai l'impression qu'on n'est pas sorti de l'auberge ! Je crois qu'il faudrait plutôt créer un sujet "pinaillages aéronautiques"

Sur le forum Aéroplanète, dont on a parlé par ailleurs sur ce forum, il y a pas mal de discussions, au coup par coup, sur un sujet ou un autre, concernant diverses erreurs ou approximations aéronautiques dans les BD (les BD aéro en général, bien sûr, mais il est parfois question de BD non aéro où des avions et des hélicos interviennent, comme XIII par exemple qui a son lot d'incompatibilités pour dire ça gentiment) ; il y a toujours un gars plus pointu que les autres pour donner son point de vue et montrer une ou des photos comme preuves.
Sinon, si André Taymans est confronté à des lecteurs qui lui demandent ce que fait son Storch/Criquet dans l'histoire Le Châtiment, il y a une possibilité pour s'en sortir . C'est tiré par les cheveux en partant de la photo qu'André Taymans nous a montrée tout à l'heure, et il faudrait que la BD se déroule peu après la fin de la guerre d'Indochine (donc en 1955 ou après). Il faudrait aussi que le Storch soit utilisé dans l'album - que je n'ai pas lu, donc je ne sais pas - par un pilote privé et non pas officiellement par un organisme étatique comme l'armée ou l'administration américaines (qui n'ont sûrement rien eu à secouer d'un tel coucou). Il se trouve que les Américains sont venus soutenir militairement le Sud-Viêt-Nam à l'appel du nouveau gouvernement sudvietnamien ; le Sud-Viêt-Nam a eu en particulier des avions (américains, mais avec les cocardes que l'on sait) pour étoffer sa flotte aérienne. On pourrait supposer qu'un Américain ou un service de l'US Air Force a voulu rapatrier un Storch/Criquet aux Etats-Unis en guise de souvenir ou de trophée par exemple. Apporté aux USA, en Californie (par bateau... pas facile de glisser ça dans ses bagages sans une raison officielle), l'avion aurait été revendu à un particulier ou à un musée, ou que sais-je. Je ne vois pas du tout un deal pareil se faire, par exemple parce que les Américains n'ont sûrement trouvé aucun intérêt, ni historique, ni technique, à un tel coucou je répète, également parce qu'ils ne sont pas - à l'époque du moins - du genre nostalgiques ou collectionneurs sentimentaux, et il aurait fallu importer au moins un autre appareil, pour avoir des pièces de rechange. Mais bon...

Eh bien, il y a là de quoi composer un nouveau scénario pour Lefranc !
Si cet avion a été employé en Indochine, il l'a aussi été en Algérie...
Et, à ce propos, j'ai écrit "Les Enfants du Bunker" en collaboration avec mon filleul, Pierre Stevenart, alors que nous étions précisément dans l'ancienne Indochine: au Laos, en été 2008... C'est mon filleul qui a choisi le modèle d'avion emprunté par Lefranc lors de son rappel en Algérie (l'histoire se situe en juillet 1956)... En regardant les dessins d'Alain Maury, j'ai bien l'impression qu'il s'agit du même type d'appareil que celui dessiné par André dans "Le Châtiment" !!! J'attends - avec une certaine anxiété, je l'avoue - le diagnostique de notre ami JYB ! (Hum, on est vraiment "hors sujet" et je compte sur Monsieur Raymond pour ranger tout cela dans le sujet "pinaillages aéronautiques")

Non, l'avion doit être un Cessna L19 Birddog (regarde sur Internet, tu en trouveras plein d'images). Oui, le Criquet était utilisé en Algérie, le Birddog aussi.
Le Birddog, voilà un avion de construction américaine, passe-partout, qui aurait pu figurer dans la scène du Châtiment...
Sinon, bon coup de crayon de ton filleul...

hors sujet, je serais d'accord pour un sujet sur la pinaille en général dans la bd comme le faisait bodoï à son époque! c'était une détente, mais en plus, cela nous forcerait plus ou moins à nous instruire et à mieux lire les bd, c'est à dire plus attentivement sans pour cela en faire une fixation.il me semble en avoir vu une dans Vercingétorix concernant des chiffres romain sur une colonne qui avaient ni queue ni tête!(n'existant pas!) étonnant non ?

Suggestion : Raymond pourrait en effet créer un sujet "Le coin du pinailleur", comme celle de feu Bo-Doï...

Heu, entre 2 discussions sur les avions,je viens de realiser 3 interviews d'André Taymans,Patrick Delperdange et Raphael Schierer.
C'est sur le châtiment et Caroline Baldwin.

http://alixmag.canalblog.com/

JYB a écrit:Non, l'avion doit être un Cessna L19 Birddog (regarde sur Internet, tu en trouveras plein d'images). Oui, le Criquet était utilisé en Algérie, le Birddog aussi.
Le Birddog, voilà un avion de construction américaine, passe-partout, qui aurait pu figurer dans la scène du Châtiment...
Sinon, bon coup de crayon de ton filleul...

Merci JYB ! Les dessins sont dus au talent d'Alain Maury ! Mon filleul m'a secondé sur l'écriture du scénario...
Comme Lefranc pilote pas mal d'avions au cours de sa carrière et que Jacques Martin était un passionné d'aviation et, de plus, que les débuts de l'histoire de l'aviation ont été brillamment illustrés par Régric dans "Les Voyages de Lefranc", je crois que ce serait bien d'avoir une rubrique dédiée à l'aviation (et pas seulement au "pinaillage") sur ce forum !

stephane a écrit:Heu, entre 2 discussions sur les avions,je viens de realiser 3 interviews d'André Taymans,Patrick Delperdange et Raphael Schierer.
C'est sur le châtiment et Caroline Baldwin.

http://alixmag.canalblog.com/

Je viens de lire ton dossier (entre quelques lectures et recherche "Internet" sur l'aviation) ! Bravo Stéphane, c'est du bon boulot !

Merci beaucoup , c'était passionnant à faire!

Michel Jacquemart a écrit:Merci JYB ! Les dessins sont dus au talent d'Alain Maury ! Mon filleul m'a secondé sur l'écriture du scénario...

Euh... J'ai lu ton message trop vite et "en diagonale" pour foncer sur l'identification de l'avion (je l'ai identifié tout de suite, mais j'étais allé faire un tour sur Internet pour confirmation).

Plus qu'une véritable critique, cet article du Matin http://www.lematin.ch/loisirs/culture/franc-survit-jacques-martin-284631 , mis en ligne par Raymond, s'attache surtout à mettre en valeur les motivations du scénariste.

J'aurais préféré que le rédacteur nous donne plutôt sa véritable opinion sur cette histoire.

Treblig a écrit: J'aurais préféré que le rédacteur nous donne plutôt sa véritable opinion sur cette histoire.

Moi aussi!

Oui c'est vrai. Les articles du Matin de sont pas de véritables critiques, mais plutôt des textes d'informations qui introduisent l'album paru. C'est relativement normal pour un quotidien à grande diffusion.