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Le Châtiment

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76 Re: Le Châtiment le Lun 31 Mai - 12:54

Treblig


Double prix Nobel
Double prix Nobel
Personnellement, le terme "d'indécrottables collectionneurs" m'a bien amusé en tout cas.

77 Re: Le Châtiment le Mar 1 Juin - 18:09

stephane

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vieux sage
vieux sage
Je viens de finir l'album : je me suis bien amusé, et pas ennuyé une seconde! Very Happy

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78 Re: Le Châtiment le Mar 1 Juin - 21:50

Jacky-Charles


license ès BD
license ès BD
Moi aussi, mais je le relirai demain pour bien tout comprendre.

79 Re: Le Châtiment le Mar 1 Juin - 22:38

Raymond

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Admin
L'album est donc dans le commerce ? Pour ma part, je ne l'ai pas encore vu.


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Et toujours ...
http://lectraymond.forumactif.com

80 Re: Le Châtiment le Mer 2 Juin - 10:54

Laurent

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alixophile
alixophile
Il est annoncé comme sorti en librairie, mais selon les lieux ça peut être hier ou aujourd'hui.

81 Re: Le Châtiment le Mer 2 Juin - 11:34

Invité


Invité
Une nouvelle critique sur cet album :
http://www.coinbd.com/bd/albums/resume/11903/lefranc/tome-21-le-chatiment.html

Je rappelle les liens précédeemment renseignés

http://www.graphivore.be/critiques.php?critiqueid=5898

http://www.planetebd.com/BD/bande-dessinee-lefranc-9885.html

Il y a une certaine cohérence entre ces critiques et les nôtres ici.



Dernière édition par Jean-Marc le Lun 7 Juin - 15:28, édité 2 fois

82 Re: Le Châtiment le Mer 2 Juin - 15:51

Patrick Essa


alixophile
alixophile
Je suis entrain de le lire - je l'ai acheté hier à Beaune - et sa forme très classique ( je suis à la page 20 ) me satisfait pleinement. J'ai plus de plaisir ici qu'avec la première partie de la précédente histoire que je trouvais très sombre et trop centrée sur l'aspect "intello-culturello-pédagogique" des mines. Le dessin me plait assez même s'il n'a pas toute la finesse martinienne, ainsi les traits de Lefranc sont-ils un peu trop anguleux à mon goût...

http://www.dégustateurs.com

83 Re: Le Châtiment le Jeu 3 Juin - 21:15

Invité


Invité
stephane a écrit:Je viens de finir l'album : je me suis bien amusé

Ah bon?

84 Re: Le Châtiment le Jeu 3 Juin - 22:02

stephane

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vieux sage
vieux sage
Absolument! Very Happy
Je viens de finir la lecture du Châtiment et je me suis bien amusé et pas ennuyé une seconde à lire cette nouvelle aventure de Lefranc! Les critiques de cinéma parlent parfois de bd pour qualifié un film d'aventure, je dirai donc que c'est un bon film d'aventure Hollywoodien, en tout cas, un bon divertissement!

http://alixmag.canalblog.com/

85 Re: Le Châtiment le Jeu 3 Juin - 22:31

Invité


Invité
Content de voir que ça t'aie si bien plus !
Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles, alors

86 Re: Le Châtiment le Ven 4 Juin - 5:55

stephane

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vieux sage
vieux sage
Mais qu'est ce qui ne t' a pas plu?(je parle de l'histoire).

http://alixmag.canalblog.com/

87 Re: Le Châtiment le Ven 4 Juin - 10:39

JYB


vieux sage
vieux sage
Je n'ai fait que survoler l'album dans une librairie pour le moment, mais je crois avoir reconnu l'avion aperçu sur la couverture et dans une longue scène vers la fin : ce doit être un Fieseler Storch, avion allemand et de construction allemande, dont un certain nombre d'exemplaires sont devenus français après la guerre sous le nom de MS 500 Criquet. De par ses origines, un tel avion n'a, a priori, rien à faire en Californie ni en Amérique du nord d'une façon générale (je parle hors contrôle de Damned, grand spécialiste de la chose, qui pourra confirmer ou non). A moins que, l'album se déroulant dans le milieu du cinéma à Hollywood, ce soit un avion qui sert pour le tournage d'un film et qu'on a importé en Californie dans ce but ? Si c'est la justification de sa présence dans l'album, c'est un euphémisme de dire que la panoplie de petits avions monomoteur américains était pourtant large, et qu'en Californie à l'époque, il n'y avait que l'embarras du choix pour cette scène de la BD... Cela dit, au niveau du scénario, que je me fais un devoir de ne pas critiquer (d'autant que je n'ai pas lu l'album !), ça ne doit rien changer à l'intrigue ; c'est juste, disons, une erreur de casting...



Dernière édition par JYB le Ven 4 Juin - 10:52, édité 1 fois

88 Re: Le Châtiment le Ven 4 Juin - 10:46

Invité


Invité
stephane a écrit:Mais qu'est ce qui ne t' a pas plu?
L'intrigue aurait pu donner un très bon album, je pense. Mais il y a un problème au niveau découpage-dialogues qui fait que l'action semble s'enliser au fur et à mesure qu'on avance et se perdre, à mon avis.
Le dessin de Taymans, que j'ai toujours trouvé excellent, est ici parfois bâclé, comme l'a remarqué manuelbd sur son blog, on ne le sent pas motivé en fait et, il y a une rupture graphique nette à partie de la page 36 : jusque là on avait droit qu'à des plans très lointains alors qu'à partir de là jusqu'à la fin, ce ne sont quasiment plus que des gros-plans.
Je préférais Noël noir, Le maître de l'atome et Londres en péril.
Mais je te retourne la question : qu'est-ce qui t'a plu et en quoi tu t'es bien amusé?
Pour ce qui est de l'avion, je ne peux répondre à la question de JYB, je n'y connais absolument rien , mais ce n'est pas un avion destiné à un tournage de film en tous cas.

89 Re: Le Châtiment le Ven 4 Juin - 16:16

Damned

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grand maître
grand maître
JYB a écrit:Je n'ai fait que survoler l'album dans une librairie pour le moment, mais je crois avoir reconnu l'avion aperçu sur la couverture et dans une longue scène vers la fin : ce doit être un Fieseler Storch, avion allemand et de construction allemande, dont un certain nombre d'exemplaires sont devenus français après la guerre sous le nom de MS 500 Criquet. De par ses origines, un tel avion n'a, a priori, rien à faire en Californie ni en Amérique du nord d'une façon générale (je parle hors contrôle de Damned, grand spécialiste de la chose, qui pourra confirmer ou non). A moins que, l'album se déroulant dans le milieu du cinéma à Hollywood, ce soit un avion qui sert pour le tournage d'un film et qu'on a importé en Californie dans ce but ? Si c'est la justification de sa présence dans l'album, c'est un euphémisme de dire que la panoplie de petits avions monomoteur américains était pourtant large, et qu'en Californie à l'époque, il n'y avait que l'embarras du choix pour cette scène de la BD... Cela dit, au niveau du scénario, que je me fais un devoir de ne pas critiquer (d'autant que je n'ai pas lu l'album !), ça ne doit rien changer à l'intrigue ; c'est juste, disons, une erreur de casting...

Je confirme ton information concernant cet avion, qui a amplement servi dans de nombreux films français (La grande vadrouille par exemple)!

Pourquoi pas aux USA?

Il semblerait, vu l'allure vestimentaire de Lefranc, que cet opus se déroule à l'époque des premiers albums de la série, et je doute, comme toi, qu'à cette époque les américains eussent utilisé ce type d'appareil pour un film, malgré ses trés grandes qualités (il est capable de faire du sur place comme un helico, ou plutot, vu sa taille et sa motorisation, comme une libellule, et de se poser sur des distances à faire palir les avions spécialisés d'aujourd'hui ).
Aujourd'hui, dans le cinéma américain, il en serait peut etre tout autrement, cet appareil faisant les délices des amateurs, toutes nationalités confondues .....

Raymond Damned

http://www.pbase.com/vv_eagle/legrand_raymond

90 Re: Le Châtiment le Ven 4 Juin - 16:33

JYB


vieux sage
vieux sage
D'ailleurs, à ce lien donné sur le forum, et que je viens de découvrir, il y a une page de croquis divers liés à l'album Le Châtiment et, parmi eux, on voit une photo de Storch qui a dû servir de modèle à André Taymans et portant, bien visible, la cocarde allemande : http://www.bdmust.be/djp_Lefranc21.html (cliquer sur l'image d'un croquis, à la droite de la page).

91 Re: Le Châtiment le Sam 5 Juin - 22:44

Patrick Essa


alixophile
alixophile
Ne sont-ce pas là des remarques un rien pointilleuses -si ce n'est vétilleuses - messieurs? je comprends votre souci de véracité historique mais outre que l'erreur n'est pas complètement avérée, elle n'influe en rien sur le rythme de l'histoire, le sens de son intrigue et la qualité de son scénario, il me semble. Dès lors... passons!
Lu jusqu'à son terme le tome m'a intéressé et j'ai pris un certain plaisir à lire cette BD très classique dont le scénario se veut volontairement "vieux style" et donc forcément un peu redondant avec les dessins. Mais il y a fort à parier que ce "parti pris" soit une des contraintes imposées par la ligne éditoriale.
dessin : 13.5
scenario : 12.5
Un album honorable en somme.

http://www.dégustateurs.com

92 Re: Le Châtiment le Dim 6 Juin - 0:28

JYB


vieux sage
vieux sage
Patrick Essa a écrit:je comprends votre souci de véracité historique mais outre que l'erreur n'est pas complètement avérée, elle n'influe en rien sur le rythme de l'histoire, le sens de son intrigue et la qualité de son scénario, il me semble.
C'est ce que j'ai dit plus haut en conclusion de mon discours : ça ne doit en effet rien changer à l'intrigue (ce point de détail ne change rien non plus à l'appréciation qu'on peut avoir du dessin, bien sûr).
Personnellement, je ne pense pas que ce soit "notre" souci de véracité (à Damned et moi), mais plutôt le souci de tous (ou du moins, j'en suis persuadé, le désir secret de beaucoup de lecteurs) ; j'ajoute que l'école Hergé/Jacobs/Martin ne nous avait pas habitués à ce qu'un type d'avion figurant dans une BD soit choisi un peu au hasard - à moins que ce ne soit pas un hasard et que cet avion ait été délibérément choisi, mais ce que tu laisses entendre me renforce dans l'idée que ça doit être une erreur (puisque tu as lu l'histoire et que tu dis que "l'erreur (...) n'influe en rien sur le sens de (l')intrigue").

93 Re: Le Châtiment le Dim 6 Juin - 8:51

Patrick Essa


alixophile
alixophile
Difficile de généraliser pour les autres...mais bon on ne va pas ergoter encore sur ce petit détail sans importance.
Il y a un contexte et celui-ci me semble assez fidèlement reproduit, jusque dans la naïveté des thèses défendues par l'Eglise/secte. Ensuite il est toujours permis de couper les cheveux en 4 et de se focaliser sur un détail au détriment de l'ensemble. C'est là aussi terriblement dans l'esprit de notre époque!
Lefranc n'a pas vocation a être un ouvrage à visée pédagogique destiné a sensibiliser des jeunes à une époque passée... dès lors laissons le romanesque nous transporter.

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94 Re: Le Châtiment le Dim 6 Juin - 9:31

Invité


Invité
Patrick Essa a écrit:Lefranc n'a pas vocation a être un ouvrage à visée pédagogique destiné a sensibiliser des jeunes à une époque passée
D'accord avec toi, Patrick. Tu as, en outre, lu l'album et tu sais donc de quoi tu parles.
Pour le reste, je te trouve assez gentil avec tes notes

95 Re: Le Châtiment le Dim 6 Juin - 10:32

Raymond

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Admin
Mmm ... voilà ... il faut bien y venir ... j'ai lu à mon tour ce nouveau Lefranc. Rolling Eyes

Eh bien, je n'ai pas été emballé ! deso Je n'ai pas envie pour le moment de commenter longuement mon impression, et je la résumerai simplement avec une métaphore culinaire : "la mayonnaise ne prend pas".

Un album à relire plus tard, tout de même, car il y a des choses intéressantes.


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96 Re: Le Châtiment le Dim 6 Juin - 10:37

Invité


Invité
Raymond a écrit: il faut bien y venir ... j'ai lu à mon tour ce nouveau Lefranc. Rolling Eyes

97 Re: Le Châtiment le Dim 6 Juin - 11:28

catallaxie

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lecteur émérite
lecteur émérite
Après lecture, mon avis est plutôt mitigé, comme c'est malheureusement
trop souvent le cas avec cette série.

Les 20-25 premières
planches sont extraordinaires, avec un suspense qui s'installe peu à peu
et se renforce au fil des pages. La curiosité du lecteur est aiguisé,
l'atmosphère cinématographique avec ses jalousies et ses mystères
constituent le cadre adéquat pour une aventure de Lefranc, une secte
religieuse, des tentatives d'assassinat, une disparition, Lefranc mis en
danger par un boss (je me suis même demandé si ce n'était pas Axel
Borg)... Et puis tout s'écroule, le scénario devient confus, les cases
moins détaillées et moins nombreuses, des planches aux limites du
ridicule (l'enlèvement de caroll), le personnage de Baxter plus troublé
que troublant, plusieurs histoires personnelles qui s'entrecroisent sans
raison, la fifille du révérend une déesse parmi les démons ( ), l'ami de Lefranc qui le trahi (juste pour dire
le journalisme n'est pas un monde merveilleux).

Juste pour
comparer avec le dernier Lefranc, Noel noir, tout est opposé. Autant le
début de Noel noir, une non aventure, est lent le châtiment s'emballe,
du monde souterrain on passe aux lumières de Hollywood; la fin de Noel
noir pose de nombreuses interrogations, on en sort secoué (en tout c'est
mon cas), une deuxième lecture s'impose pour apprécier certains
dialogues, un album pour adulte, pour le coup le châtiment s'adresse
plus à des ados.

98 Re: Le Châtiment le Dim 6 Juin - 11:45

JYB


vieux sage
vieux sage
"On ne va pas ergoter", "petit détail sans importance", "couper les cheveux en quatre", etc, dit Patrick Essa. Peut-être...
Je ne vais pas relire tout ce forum depuis l'origine pour retrouver une information à laquelle je pense ; je n'ai pas non plus suivi de près (ni de loin, d'ailleurs) la question de la succession de Jacques Martin ; mais il me semble avoir compris que les auteurs qui reprennent le flambeau doivent obéir à une "charte" où pas mal d'éléments des séries Lefranc et Alix doivent être respectés et conservés. Quelqu'un peut-il me le confirmer ? En tout cas je crois savoir qu'il y a bien une charte à respecter, paraît-il draconienne, pour écrire (et dessiner) de nouvelles histoires de Blake et Mortimer. Dans cette charte et parmi ces éléments (pour Lefranc cette fois), ne figure-t-il pas justement le devoir du "souci de véracité documentaire" (autre formule de Patrick Essa) ?
Patrick Essa dit aussi que "C'est là aussi terriblement dans l'esprit de notre époque !". Premièrement, je ne comprends pas pourquoi il faudrait dire "terriblement" comme si c'était vraiment une attitude ou un comportement négatifs, et deuxièmement, il me semble, à moins que tout le monde me tombe dessus pour me contredire, que c'était "terriblement" dans l'esprit des auteurs de l'époque de Jacobs, d'Hergé et de Martin (je prends ces trois-là pas tout à fait au hasard...), qui se documentaient à fond... On m'a raconté cent fois l'anecdote de Jacobs qui avait mis de côté une planche en attendant le temps qu'il faut (des mois, je crois ?) pour obtenir des photos d'une poubelle au Japon... C'était il y a plusieurs décennies.
Je vais citer un exemple personnel qui pourra être confirmé par Pix (membre de ce forum). Dans la série Allan Mac Bride que nous réalisons ensemble, lui au dessin et moi au scénario, nous avons ce souci documentaire (sans qu'une charte ait été signée d'ailleurs ; cela nous vient naturellement), ce qui n'est pas facile vu que la série se déroule dans la seconde moitié des années 1930 (avant le déclenchement de la Seconde guerre mondiale). Dans le tome 2, on voit divers moyens de locomotion : trains, voitures, bateaux (tant civils que militaires). Que de recherches pour retrouver LA locomotive qui, vers 1937, faisait bien la ligne New York-Washington... Pour retrouver un cargo qui effectuait bien la ligne France-Pacifique sud (j'ai fourni à Patrick "Pix" un certain nombre de photos d'une famille de cargos mixtes similaires - on dit "sisterships" -, de la série des "Ville de..." aux Messageries maritimes, compagnie qui fréquentait la ligne jusqu'en Nouvelle-Calédonie et à Tahiti). Le mouilleur de mines de l'US Navy qui explose à la fin, c'est bien un mouilleur de mines de l'US Navy de l'époque ; son explosion dans le port est d'ailleurs inspirée d'un fait authentique qui s'est déroulé avec un autre mouilleur de mines, le Pluton, en 1939, ce qu'un lecteur avisé avait remarqué - il m'avait envoyé un mail dans ce sens, pour avoir la confirmation ; je n'ai pas pris ce lecteur pour un emmerdeur, mais pour quelqu'un de documenté et qui s'intéresse à la marine, et j'ai apprécié qu'il ait repéré ça dans la BD. Dans le tome 3 à paraître, on voit (sur mon site et sur le site de Pix) diverses planches où apparaît un voilier à trois mâts. Je peux vous garantir que 1) ce voilier a existé à l'époque, 2) il a bien navigué dans le Pacifique sud, 3) il porte le même nom que le vrai, et 4) plein d'éléments de détails du voilier sont parfaitement authentiques, car j'ai eu la chance de retrouver une maquette fidèle du voilier, en exposition au Musée des Ducs de Bretagne à Nantes, où je suis allé la photographier exprès. Seuls petits "défauts" par rapport à la réalité : il ne circule pas tout à fait aux mêmes endroits que le vrai voilier (à quelques centaines de kilomètres près, on ne va pas chipoter par rapport à l'immensité du Pacifique sud... et de toute façon c'est une fiction) et son commandant, dans la BD, a le portrait de son vrai commandant dans les années... 50 (un commandant que j'ai personnellement connu à la fin de sa vie, mais ça c'est un détail).
Je ne parle là que des bateaux et moyens de locomotion ; pour la plupart des autres éléments de décor, c'est pareil : par exemple l'hôtel (vues extérieures et intérieures) où loge Allan Mac Bride en Egypte dans le tome 1. Or je n'ai pas entendu qui que ce soit se moquer du souci du détail d'Hergé quand il a dessiné l'hôtel Cornavin à Genève dans L'Affaire Tournesol ; Hergé était-il pinailleur, ergoteur, coupait-il les cheveux en quatre...? On a parlé récemment, sur ce même forum, du souci du détail de Jacques Martin dans l'épisode L'Ouragan de Feu, avec - parmi plein d'autres choses - les vues extraordinaires de précision du Mont-Saint-Michel et de ses souterrains. Coupait-il les cheveux en quatre ? Et si le Mont Saint Michel n'avait pas été fidèlement reproduit, un lecteur qui aurait critiqué cet aspect des choses aurait-il été accusé de "couper les cheveux en quatre" ?
Aujourd'hui, on fait des pèlerinages, on écrit des thèses, des articles et des livres sur les lieux et les décors que des auteurs comme Hergé, Martin et Jacobs ont reproduits fidèlement dans leurs BD, avec le souci des détails qui les animait. Ici même, j'ai lu récemment l'admiration de certains membres du forum devant telle image de Jacques Martin reproduisant le village de Riquewhir... Faudrait-il regretter ces pèlerinages, ces publications, cette admiration, parce que "C'est là aussi terriblement dans l'esprit de notre époque !" ?

99 Re: Le Châtiment le Dim 6 Juin - 11:55

Invité


Invité
Tout ceci est sûrement très intéressant, mais il serait peut être judicieux de créer un post spécial dans un rubrique autre que celle-ci qui est consacrée à l'avis de ceux qui ont lu cet album, sinon ce post risque de partir en vrille pour prendre une comparaison que tu apprécieras

100 Re: Le Châtiment le Dim 6 Juin - 13:58

JYB


vieux sage
vieux sage
Attendons le retour de Raymond (qui a dit sur un autre fil qu'il partait pour la journée à Genève) pour savoir si ce débat doit être déplacé et où, et même tout simplement s'il doit avoir lieu.
Même si les discussions sur un forum dérivent toujours un peu, par le jeu des échanges "ping-pong", et une idée en entraînant une autre, je trouve pourtant qu'on est en plein dans le sujet "Le Châtiment". Mais effectivement je n'ai rien à faire là si cette discussion est réservée uniquement à ceux qui ont LU l'album. Moi, pour le moment, je l'ai juste VU...

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