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Le Châtiment

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126 Re: Le Châtiment le Lun 7 Juin - 8:41

Invité


Invité
En ce qui concerne le pinaillage, puisque ce post est devenu un post "généraliste" où chacun peut même y raconter sa vie , rappelons que Jacques Martin n'aimait pas les pinailleurs. Et que, énervé par une critique envers Hergé qui avait dessiné un perroquet avec un doigt de trop, il avait tenu le pari qu'il mettrait dans "L'ouragan de feu" les mêmes initiales à chaque page et que personne ne le remarquerait. Et il a eu raison, il a fallu des dizaines d'années pour qu'un lecteur le remarque.

127 Re: Le Châtiment le Lun 7 Juin - 9:40

Damned

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grand maître
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Jean-Marc a écrit:En ce qui concerne le pinaillage, puisque ce post est devenu un post "généraliste" où chacun peut même y raconter sa vie , rappelons que Jacques Martin n'aimait pas les pinailleurs. Et que, énervé par une critique envers Hergé qui avait dessiné un perroquet avec un doigt de trop, il avait tenu le pari qu'il mettrait dans "L'ouragan de feu" les mêmes initiales à chaque page et que personne ne le remarquerait. Et il a eu raison, il a fallu des dizaines d'années pour qu'un lecteur le remarque.

Ouhhhh ! Que de discussions depuis que j'ai éteint moin ordi vendredi soir !
Pour le pinaillage concernant l'avion de l'album "Le chatiment" :
Un storch avait un moteur en étoile, facilement reconnaissable, le Criquet avait un moteur en ligne (Renault) si je ne me trompe pas). Pour le reste ils sont strictement identiques.
Ceci étant dit, autant je suis pinailleur de ce genre de détail dans une BD aéronautique, autant sur une série comme Lefranc, j'accepte, facilement, les imprécisions.
De meme que je pinaillerai sur les voitures dans "Michel Vaillant" (exercice trés difficile vu la connaissance pointue du sujet par J Graton) autant je serais plus souple pour une série moins technique.
L'avantage de Lefranc, justement c'était de nous offrir des aventures qui nous distrayaient des séries trop techniques (que j'apprécie personnellement) mais qui prétent le flanc à toutes les critiques des pinailleurs potentiels.
Dans Lefranc, ne restent que l'aventure et le scénario, et quand c'est bien ficelé, c'est un vrai régal ! Et un peu de "fantaisie" n'a jamais fait de mal à personne, d'autant que le reste est généralement bien documenté.

N'ayant pas encore lu "Le chatiment" je ne m'étendrai pas plus sur le sujet ; J'espère seulement, au vu de ce que j'ai lu jusqu'à présent, que ce sera plus interessant et plausible, qu'un opus du meme genre (apparemment), à savoir "La camarilla" que j'ai trouvé un peu tiré par les cheveux et ennuyeux.

Raymond Damned

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128 Re: Le Châtiment le Lun 7 Juin - 9:44

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Voilà un avis de spécialiste, précis, court et pour le reste, je suis tout à fait d'accord avec l'analyse qui suit.

129 Re: Le Châtiment le Lun 7 Juin - 10:03

JYB


vieux sage
vieux sage
Jean-Marc a écrit:(...) puisque ce post est devenu un post "généraliste" où chacun peut même y raconter sa vie
Si tu parles pour moi qui ai décrit mon travail dans une de mes séries BD, désolé ; je peux très bien ne plus le faire, mais si je me suis lancé, c'est parce que je suis habitué à ce que (généralement...) les lecteurs aiment bien connaître les coulisses de la fabrication d'une BD, et parce que j'avais compris, lors de mon inscription à ce forum fin mai, que plusieurs d'entre vous connaissent la série Allan Mac Bride et apprécient (ai-je cru comprendre) son dessinateur, "Pix", lui-même membre du forum.
Evidemment, j'aurais pu raconter tout ça ailleurs que "chez" Lefranc... mais si je l'ai fait, c'est dans le feu de la discussion. Désolé... Il est question que se crée un sujet "pinaillage" où la même discussion aurait pu avoir lieu sans déranger personne.

Jean-Marc a écrit:(...) rappelons que Jacques Martin n'aimait pas les pinailleurs. Et que, énervé par une critique envers Hergé qui avait dessiné un perroquet avec un doigt de trop
Il y a pinaillage et pinaillage. Et du côté des auteurs, il y a un énorme distingo à faire entre l'étourderie (voir la rubrique "Le coin du pinailleur" de feu la revue Bo-Doï) et, disons globalement, l'imprécision documentaire.

Jean-Marc a écrit: (...) il avait tenu le pari qu'il mettrait dans "L'ouragan de feu" les mêmes initiales à chaque page et que personne ne le remarquerait. Et il a eu raison, il a fallu des dizaines d'années pour qu'un lecteur le remarque.
... et une différence aussi (parce que là, c'est encore autre chose) avec le jeu ou le clin d'oeil de la part de l'auteur, qui fait un acte conscient et volontaire. J'ai le souvenir d'un dessinateur, Alain d'Orange, qui m'avait raconté que, dans une série sur le Moyen-Âge qu'il réalisait (pour Fripounet ou une revue semblable), comme il en avait marre de dessiner sans que les lecteurs n'aient l'air de remarquer son travail (pas de courrier, pas d'avis de quiconque, etc.), il a décidé un jour d'ajouter un petit vélo posé contre le mur d'une cathédrale. Eh bien, m'a-t-il dit, personne n'a réagi !

130 Re: Le Châtiment le Lun 7 Juin - 10:11

Invité


Invité
JYB a écrit:je suis habitué à ce que (généralement...) les lecteurs aiment bien connaître les coulisses de la fabrication d'une BD, et parce que j'avais compris, lors de mon inscription à ce forum fin mai, que plusieurs d'entre vous connaissent la série Allan Mac Bride et apprécient (ai-je cru comprendre) son dessinateur, "Pix", lui-même membre du forum

Il y a sans doute des amateurs de cette série sur ce forum. Pourquoi ne pas créer un post spécifique Allan Mac Bride où tu expliquerais les coulisses de ton travail ? Ce pourrrait être intéressant pour beaucoup d'entre nous.

131 Re: Le Châtiment le Lun 7 Juin - 10:17

Michel Jacquemart

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bédéphile pointu
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Puisque l'on continue dans le "hors-sujet", je pense que les digressions, glissements hors sujet, parties de ping-pong et même parfois chamailleries, apportent certes un peu de désordre, mais aussi de la vie dans ce genre de forums... jocolor

132 Re: Le Châtiment le Lun 7 Juin - 10:18

Invité


Invité
Michel Jacquemart a écrit:Puisque l'on continue dans le "hors-sujet", je pense que les digressions, glissements hors sujet, parties de ping-pong et même parfois chamailleries, apportent certes un peu de désordre, mais aussi de la vie dans ce genre de forums...

Et on sait que tu aimes ça, Michel

133 Re: Le Châtiment le Lun 7 Juin - 10:28

JYB


vieux sage
vieux sage
Jean-Marc a écrit: Pourquoi ne pas créer un post spécifique Allan Mac Bride où tu expliquerais les coulisses de ton travail ? Ce pourrrait être intéressant pour beaucoup d'entre nous.
Sympa, mais ce n'est pas à moi de le décider et ce n'est pas non plus une série majeure ; il n'y a eu que deux albums pour le moment : pas de quoi en faire une discussion suivie ni étoffée comme pour Lefranc ou Alix... Pix en parle un peu sur son blog ; à voir aussi avec lui (quand il ne sera plus "charrette", car en ce moment c'est la course contre la montre pour qu'il finisse à la fin du mois son album chez Soleil...).
Moi-même suis plutôt débordé (dire que je m'étais inscrit juste pour causer un peu de Jean-Michel Charlier sur le sujet qui lui est réservé...!). Peut-être à la sortie du tome 3 de Mac Bride : avec son scénario plein de rebondissements et de révélations, il y aura sans doute des choses à raconter.

134 Re: Le Châtiment le Lun 7 Juin - 10:36

JYB


vieux sage
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Michel Jacquemart a écrit:Puisque l'on continue dans le "hors-sujet", je pense que les digressions, glissements hors sujet, parties de ping-pong et même parfois chamailleries, apportent certes un peu de désordre, mais aussi de la vie dans ce genre de forums... jocolor
Tout à fait d'accord avec Michel. Par ailleurs, c'est le propre de ces discussions via un forum, de partir dans tous les sens ; difficile de canaliser strictement les échanges... Fin mai, Pierre remarquait avec satisfaction, dans le sujet des statistiques, une augmentation des discussions ; ça a dû encore augmenter, et vaut mieux ça que l'inverse...

135 Re: Le Châtiment le Lun 7 Juin - 13:12

Damned

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grand maître
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Damned a écrit:

N'ayant pas encore lu "Le chatiment" je ne m'étendrai pas plus sur le sujet ; J'espère seulement, au vu de ce que j'ai lu jusqu'à présent, que ce sera plus interessant et plausible, qu'un opus du meme genre (apparemment), à savoir "La camarilla" que j'ai trouvé un peu tiré par les cheveux et ennuyeux.

Raymond Damned
Je viens d'acheter l'album, et de le feuilleter .
Je ne dirai rien du scénario, je ne l'ai pas encore lu, par contre, au niveau dessin on est très en dessous de ce qu'on est en droit d'attendre de la série Lefranc.
Que les auteurs veuillent s'inspirer du style de Jacques Martin dans les premiers titres de la série, je n'ai rien contre, mais au moins, à cet époque les décors étaient complets, fouillés, précis, et chaque élément représenté correctement.
Là, ça fait très "amateur", presque simpliste.
Si le dessin de Lefranc était différent à l'époque, ce n'est pas pour autant qu'il faisait vieux comme dans cet album (je crois que quelqu'un d'autre l'a déjà remarqué), et, ligne claire ou pas, le dessin fait vraiment simpliste, au contraire de l'album précédent qui était proche de ce que faisait Jacques Martin.
On sent nettement la volonté de d'inscrire dans le style de Jacques Martin, mais, j'ai l'impression que cette volonté a pris le pas sur la finition globale de ce dessin.
J'ai vu qu'il y avait 3 noms dans la rubrique "dessinateurs", peut etre est ce cela qui est à l'origine de cet écart avec ce que j'attendais.....
Je sais que certains album se font à deux dessinateurs : les personnages pour l'un, les décors pour l'autre, mais trois, cela ne risque t'il pas de nuire à l'homogénéité de l'ensemble ?

Espérons que le scénario compensera cette faiblesse que j'ose espèrer passagère......

Raymond Damned

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136 Re: Le Châtiment le Lun 7 Juin - 15:29

Invité


Invité

137 Re: Le Châtiment le Lun 7 Juin - 15:42

Damned

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grand maître
grand maître
C'est vrai qu'il y manque Borg !
Peut etre le personnage le plus attachant de cette série : On le sent partagé entre sa soif de pouvoir et d'argent, et une certaine éthique qui l'amène peu à peu à apprécier son plus farouche opposant qu'est Lefranc !
Le mechant le plus sympathique à mes yeux de la BD : moins caricatural que Rastapopoulos, moins cynique et vulgaire qu'Olrik.
En fait un homme qui se cherche et se pose des questions !
Ce n'est déjà pas si mal ......

Raymond Damned

http://www.pbase.com/vv_eagle/legrand_raymond

138 Re: Le Châtiment le Lun 7 Juin - 15:44

Michel Jacquemart

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bédéphile pointu
bédéphile pointu
Si tu regardes les autres critiques de ce "ichwill" - quel joli pseudo!! - tu verras qu'il démolit à peu près tous les Lefranc (c'est notamment à lui que l'on doit la plus négative critique de "Noël Noir"), les seuls qui ont grâce à ses yeux étant "Le Vol du Spirit" et "La Colonne"!... C'est un peu comme une boussole qui indiquerait le Sud... Smile

139 Re: Le Châtiment le Lun 7 Juin - 15:49

Invité


Invité
Damned a écrit:
C'est vrai qu'il y manque Borg !
Il faut croire qu'il fait peur aux scénaristes : depuis les reprises il n'est jamais réapparu, sauf dans Le maître de l'atome!

140 Re: Le Châtiment le Lun 7 Juin - 15:57

Michel Jacquemart

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bédéphile pointu
bédéphile pointu
Jean-Marc a écrit:
Damned a écrit:
C'est vrai qu'il y manque Borg !
Il faut croire qu'il fait peur aux scénaristes : depuis les reprises il n'est jamais réapparu !
Mais, enfin, voyons, pas du tout !! Si Axel Borg est bien présent dans Le Maître de l'Atome, le premier album de reprise, eh bien il était tout aussi présent dans les projets qui se situent dans la continuité de cet album: La Zone 51, Rendez-vous à Shambalah, Le Sommeil du Dragon... Ainsi que dans L'Ombre de Scarlett ! J'adore Axel Borg ! C'est mon personnage préféré ! C'est suite aux pressions de Casterman que je n'ai hélas pas pu continuer à le mettre en scène !

141 Re: Le Châtiment le Lun 7 Juin - 16:56

Jacky-Charles


license ès BD
license ès BD
C'est le genre d'histoire qu'il faut lire vite pour rester dans l'ambiance, et ne pas chercher à relire aussitôt, car on découvre alors les ficelles et les manques du scénario, mais j'attendrai que tout le monde l'ait lu pour dire ce que j'en pense en détail., ce qui est un peu plus mitigé que ma première impression.

142 Re: Le Châtiment le Lun 7 Juin - 18:57

stephane

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vieux sage
vieux sage
Moi, je ne vais pas lire les critiques des professionelles, elles ne m'interessent pas. Je suis assez grand pour savoir si un album me plait ou non. D'ailleurs, je n'ai jamais acheté une bd ou un livre parce que une critique est bonne ou mauvaise. Pareil, je ne vais pas acheter un livre parce qu'il a reçu un prix. Par contre, si l'ambiance generale d'un livre me plait, alors oui, je l'achete, même si il a reçu un prix...ou une bonne critique!

http://alixmag.canalblog.com/

143 Re: Le Châtiment le Lun 7 Juin - 22:27

Patrick Essa


alixophile
alixophile
Que de rebonds à la suite de mes modestes remarques. On sent que la passion n'est pas bien loin et qu'il faudrait peu de choses pour s'attirer ici les foudres des ultras du maître. Je lis Lefranc pour me détendre et si je dois en plus l'envisager comme un vecteur pédagogique possible, il finirait par m'ennuyer! Je forme des enseignants et je suis toujours étonné par le besoin qu'ont les auteurs de se sentir reconnus quand une œuvre de fiction est considérée comme vulgarisatrice pour le lecteur...cela ne la bonifie que très peu et bien souvent la leste d'une dynamique bien pataude. Mais j'avoue que j'aime bien les péroquets ayant cinq ongles et les alfa 149, ils me font rêver!

http://www.dégustateurs.com

144 Re: Le Châtiment le Lun 7 Juin - 22:42

Invité


Invité
Michel Jacquemart a écrit:.
Patrick Essa dit aussi que l'apprentissage de l'histoire auprès des jeunes ne doit pas être une des missions de la BD... C'est en tout cas une opinion qui est diamétralement opposée à celle de Jacques Martin, qui s'est toujours montré très honoré de la reconnaissance de son rôle dans l'apprentissage de l'histoire et l'intérêt suscité par ses BD... Il était conscient de son rôle et l'a toujours pris très à coeur...

Je ne suis pas d'accord sur ce point. Jacques Martin a toujours répété dans ses interviews qu'il était avant tout un raconteur d'histoires. Il n'a jamais considéré ses BD comme un moyen d'apprentissage de l'Histoire, mais comme un moyen de raconter SES histoires et de les mettre en scène. Il s'est toujours montré honoré de la reconnaissance des historiens face à sa rigueur historique, bien qu'il avoue par moments s'en servir un peu pour ses propres scénarios et c'est bien ainsi qu'il faut considérer ses BD. Son idée était que, si ses BD pouvaient donner le goût de l'Histoire à ses lecteurs, c'était une réussite de sa part, ce qui est tout à fait différent.
Je pense qu'on reconnaît le maître dans le fait d'avoir créé un univers, des personnages et des situations imaginaires qui font rêver des générations, plus que dans des reconstitution historiques, même si celles-ci s'avèrent parfaites ou presque et qu'elles apportent une crédibilité indispensable à l'œuvre.
J Martin était comme Hergé et Jacobs, son but premier était de divertir, de susciter des émotions, pas d'éduquer !

145 Re: Le Châtiment le Mar 8 Juin - 7:58

Damned

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grand maître
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Jean-Marc a écrit:
Michel Jacquemart a écrit:.
Patrick Essa dit aussi que l'apprentissage de l'histoire auprès des jeunes ne doit pas être une des missions de la BD... C'est en tout cas une opinion qui est diamétralement opposée à celle de Jacques Martin, qui s'est toujours montré très honoré de la reconnaissance de son rôle dans l'apprentissage de l'histoire et l'intérêt suscité par ses BD... Il était conscient de son rôle et l'a toujours pris très à coeur...

Je ne suis pas d'accord sur ce point. Jacques Martin a toujours répété dans ses interviews qu'il était avant tout un raconteur d'histoires. Il n'a jamais considéré ses BD comme un moyen d'apprentissage de l'Histoire, mais comme un moyen de raconter SES histoires et de les mettre en scène. Il s'est toujours montré honoré de la reconnaissance des historiens face à sa rigueur historique, bien qu'il avoue par moments s'en servir un peu pour ses propres scénarios et c'est bien ainsi qu'il faut considérer ses BD. Son idée était que, si ses BD pouvaient donner le goût de l'Histoire à ses lecteurs, c'était une réussite de sa part, ce qui est tout à fait différent.
Je pense qu'on reconnaît le maître dans le fait d'avoir créé un univers, des personnages et des situations imaginaires qui font rêver des générations, plus que dans des reconstitution historiques, même si celles-ci s'avèrent parfaites ou presque et qu'elles apportent une crédibilité indispensable à l'œuvre.
J Martin était comme Hergé et Jacobs, son but premier était de divertir, de susciter des émotions, pas d'éduquer !
C'est bien ce que j'ai compris dans les propos de Jacques Martin, et cette attitude est claire et réaliste.
Les BDs qui racontent simplement un fait d'histoire, que l'on connait déjà plus ou moins, sans y apporter le sel de la fiction sont ennuyeuses et quand il m'est arrivé d'en acheter, j'avoue que je les ai vite oubliées.
Alix, Jhen, Lefranc, chacun, dans leur genre, s'intégre dans l'histoire, pour mieux crédibiliser les scénarios, mais ces récits restent de la fiction et des divertissements.
On ne doit les lire, et éventuellement juger que sous cet angle là.
Après on peut toujours parler de la qualité du scénario et du dessin, mais uniquement de cela, pour peu qu'on ait des arguments solides et valables.

Raymond Damned

http://www.pbase.com/vv_eagle/legrand_raymond

146 Re: Le Châtiment le Mar 8 Juin - 8:58

JYB


vieux sage
vieux sage
Michel Jacquemart a écrit:Patrick Essa dit aussi que l'apprentissage de l'histoire auprès des jeunes ne doit pas être une des missions de la BD... C'est en tout cas une opinion qui est diamétralement opposée à celle de Jacques Martin, qui s'est toujours montré très honoré de la reconnaissance de son rôle dans l'apprentissage de l'histoire et l'intérêt suscité par ses BD... Il était conscient de son rôle et l'a toujours pris très à coeur...
Conscient de son rôle, mais sans doute après coup, une fois qu'il a publié un certain nombre d'histoires d'abord dans Tintin puis sous forme d'albums et que de plus en plus de lecteurs se rendaient compte de la précision documentaire et de l'intérêt historique de son oeuvre. Il ne pouvait plus se permettre de faire dans la facilité dans les albums suivants, le pli étant pris. Cela dit, c'était ancré en lui, c'était dans sa nature et c'était sa conscience professionnelle (voir un poil plus bas ce que j'en dis), aussi ne se serait-il pas relâché. Et puis, difficile de changer son fusil d'épaule en cours de route et de décevoir son public.

Jean-Marc a écrit:Je ne suis pas d'accord sur ce point. Jacques Martin a toujours répété dans ses interviews qu'il était avant tout un raconteur d'histoires.
Là, pour répondre à Jean-Marc, je vais parler en mon nom de scénariste de BD d'aventures réalistes, en supposant, sans risque de me tromper, que c'est le cas de la plupart des scénaristes d'aventures réalistes façon Jacobs, Charlier (bien sûr...), Martin et d'autres, et c'est le cas d'Hergé bien sûr même si ses scénarios ne sont pas tous réalistes au sens où on l'entend dans cette discussion : nous sommes tous d'abord et avant tout, dans le fond de nous-mêmes, des raconteurs d'histoires. Nous sommes tous à la recherche de l'accroche qui va permettre au lecteur de rester captivé du début à la fin de la BD. Et nous avons tous (tous ceux que j'ai cités dont, j'ose le dire, moi-même) un sens du découpage BD qui permet d'accrocher le lecteur image après image, bande après bande, planche après planche, jusqu'à la 46e planche de l'album (ou la 60e ou la 62e selon la pagination). Et nous avons en plus, en nous, au fond de nous-même (d'où ça vient ? Alors là, je n'en sais rien ! C'est fait peut-être partie du mystère de la création), le souci du détail qui nous force, tant dans les scénarios que dans les dessins, à rester plausible, réaliste. Est-ce du pinaillage ? Mot négatif déjà employé ici lors de la discussion sur le fameux avion de l'album Le Châtiment. Non, c'est plus le souci de pousser loin la recherche iconographique, le désir secret de ne pas décevoir le lecteur en lui présentant les décors les plus réalistes possibles, le don - car c'est un don, j'en suis conscient et je le vis moi-même chaque jour, c'est pourquoi je peux en parler - de creuser un sujet, de fouiller les archives, d'accumuler une iconographie riche et variée, etc.

Jean-Marc a écrit:Il n'a jamais considéré ses BD comme un moyen d'apprentissage de l'Histoire, mais comme un moyen de raconter SES histoires et de les mettre en scène.
Je ne me compare pas à Hergé, Jacobs, Martin, Charlier, Pratt, etc., au niveau de la notoriété, de la qualité de l'oeuvre, etc., mais je considère qu'on a tous à peu près le même système de pensée, inconscient, naturel, qui nous pousse à toujours chercher loin et parfois longtemps la bonne documentation rendant crédibles nos BD, tant au niveau des situations, des récits authentiques, historiques, qui peuvent apporter des points de départ ou des éléments vrais à un récit de fiction, qu'au niveau des images (photos, illustrations diverses comme des planches de tenues militaires ou autres, etc.)

Jean-Marc a écrit:Il s'est toujours montré honoré de la reconnaissance des historiens face à sa rigueur historique, bien qu'il avoue par moments s'en servir un peu pour ses propres scénarios et c'est bien ainsi qu'il faut considérer ses BD. Son idée était que, si ses BD pouvaient donner le goût de l'Histoire à ses lecteurs, c'était une réussite de sa part, ce qui est tout à fait différent.
Oui, mais comme je le disais plus haut : après coup, quand il a eu des échos que des historiens, des éducateurs, des membres du système éducatif s'en sont aperçu et l'ont dit urbi et orbi. Je suis persuadé qu'au moment de créer Alix et dans les débuts de la série, ce n'était pas son idée, et même qu'il n'en avait pas idée.

Jean-Marc a écrit:Je pense qu'on reconnaît le maître dans le fait d'avoir créé un univers, des personnages et des situations imaginaires qui font rêver des générations, plus que dans des reconstitution historiques, même si celles-ci s'avèrent parfaites ou presque et qu'elles apportent une crédibilité indispensable à l'œuvre. J Martin était comme Hergé et Jacobs, son but premier était de divertir, de susciter des émotions, pas d'éduquer !
Dit avec d'autres mots, c'est ce que je pense et c'est ce que je dis un peu plus haut. Et c'est ce que j'applique personnellement dans mes propres scénarios, tout simplement parce que c'est dans ma nature.
Mais je reconnais aussi que peu d'auteurs ont autant de conscience professionnelle et de souci du détail, et vont aussi loin dans la recherche de la plausibilité et de l'authenticité (au moins dans les décors), tout en étant d'abord et avant tout des raconteurs d'histoires. Comme auteurs vivants, on peut citer aussi François Bourgeon (Les Passagers du vent) et Patrice Pellerin (L'Epervier), et si d'autres noms vous viennent à l'esprit, allez-y.

147 Re: Le Châtiment le Mar 8 Juin - 11:17

Michel Jacquemart

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bédéphile pointu
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Ce que j’ai exprimé n’est pas contradictoire avec ce que dit Jean-Marc ! Et JYB et Damned ont parfaitement développé la question…

Dans les cas cités, les auteurs ne sont pas parti avec un « projet pédagogique », mais bien avec l’envie de raconter des histoires… C’est la différence entre une BD de vulgarisation, qui raconte des faits historiques précis (par exemple une biographie) et le genre « roman historique ». Le roman historique est donc avant tout un roman, donc une histoire qui contient de la fiction, « une méditation sur l’existence vue au travers de personnages imaginaires » (Milan Kundera - l'Art du roman) ; à rapprocher de cette expression formulée par d’Alexandre Jardin : « Le roman est un mensonge qui dit la vérité ». Il ne s’agit donc pas seulement d’imiter et de relater la réalité, mais aussi de l’explorer – alors que dans un ouvrage « didactique » on se contente de suivre au plus près le premier terme. Dans un roman (ou une Bd ou un film) historique, on glisse donc des personnages imaginaires dans une trame historique réelle, que l’on s’efforce de restituer le plus fidèlement possible. C’est une condition nécessaire du genre. Un roman historique qui ne respecte pas l’Histoire, c’est comme une BD d’humour qui ne ferait pas rire !

Parce que l’on utilise des personnages imaginaires auxquels le lecteur (ou le spectateur) peut s’identifier ou qu’il suit comme des compagnons à travers le récit, des personnages auxquel il s’attache, la fiction (roman, BD ou film) exerce une bien plus grande force d’attraction que le documentaire ! Citons par exemples : Germinal, Docteur Jivago, Titanic… Réduire les œuvres de fiction (romans, films ou BD) à de simples amusements pour se détendre est vraiment très réducteur et c’est nier l’importance et l’objet même de la littérature… Cela me fait un peu penser à ces gens qui prennent un air supérieur en disant qu’ils ne lisent jamais de romans, mais uniquement des biographies ou des reportages…

Peu importe que des pédagogues ou des historiens se sentent envahis sur ce qu'ils considèrent comme leur territoire par les « raconteurs d’histoires », les œuvres de fiction participent de l’éducation au sens large… (Sinon pourquoi y aurait-il des cours sur la littérature à l’école ?!!)

Jacques Martin était avant tout un grand conteur, et pas un auteur de BD "didactiques" ! Mais il est un des plus grands représentants (probablement même le plus grand représentant) du genre historique, ce qui, contrairement à l'"héroic fantasy" ou même au "peplum", demande de la rigueur historique... Et le fait est que ses bandes dessinées ont donné à plusieurs générations le goût de l'Histoire... Souvent de manière bien plus efficace que certains pédagogues hautains qui snobent les "petits miquets"...

Ce que je dis s'applique aussi à des auteurs comme François Bourgeon ou Jean-François Charles (et bien d'autres encore) : ces gens racontent des histoires passionnantes, mais ils respectent la réalité historique, ils se documentent, passent des jours dans les musées... Et c'est au prix de ce travail de reconstitution, que non seulement ils composent des oeuvres magnifiques, mais qu'ils font revivre le passé, de façon beaucoup plus convaincante que n'importe quel manuel scolaire ! Les enseignants et pédagogues qui n'en sont pas convaincus auraient bien fait de visiter (et, si possible, de faire visiter à leurs élèves) des expositions comme celles sur Alix ou, plus récemment, celle sur Les Passagers du Vent, de François Bourgeon, au Musée de la Marine !

On pourrait aussi développer l'exemple de Jacques Tardi, qui est aussi devenu une référence en matière de BD historique, tout en construisant des histoires très personnelles...

A remarquer que ce besoin d'authenticité et de respect de la réalité ne se rencontre pas que dans les BD se déroulant dans un lointain passé... Ce souci se retrouvait dans les BD de Jean-Michel Charlier, qui est allé jusqu'à passer son brevet de pilote de ligne ! Ou chez Albert Weinberg, qui fréquentait les bases de la force aérienne et les pilotes militaires... On peut aussi citer comme exemple Jean Graton... Tous ces gens ont toujours eu le soucis de la réalité et cela n'a pas "alourdi" leur oeuvre !

Encore un exemple : Cosey, un autre "grand conteur" !... Il ne fait pas évoluer Jonathan dans un Tibet fantasmé comme Shangri-La : il s'est régulièrement rendu sur place et il accorde beaucoup d'importance à l'authenticité des décors et des situations qu'il dépeints. Il m'a dit que quand il dessinait Jonathan, il avait souvent envie de mettre des astérisques avec ce renvoi en bas de page : "authentique", comme dans les anciens Buck Danny...

Bon, toute cette discussion est assez « hors sujet » dans cet endroit dédié à l’album « Le Châtiment »… Mais, en lisant le reportage sur Alix Mag, on comprend que les auteurs se sont eux aussi efforcés de rendre au mieux, non seulement les décors, mais aussi le contexte sociologique d’Hollywood dans les années ’50, donc de placer leur histoire de fiction dans un cadre historique bien réel, en se documentant et en faisant même intervenir des personnages réels… Pour sa série Caroline Baldwin, André Taymans va systématiquement faire les repérages sur place, dans tous les coins du monde... Et cela se sent à la lecture : par exemple, l’épisode qui se déroule à Cuba ne véhicule pas les habituels clichés sur Cuba que l’on a pu retrouver dans d’autres BD à l'époque…

Dans ce genre de BD (ou de romans ou de films), le respect de la réalité n'est pas une condition suffisante (il faut bien sûr avoir une "bonne histoire" à raconter, !) mais c'est une condition nécessaire ! Sinon, ça ne marche pas, on n'y croit pas, on sent le toc, comme dans un film de Science-Fiction quand on voit le câble qui suspend le vaisseau spatial !

Ces BD (ces romans, ces films) ouvrent l'esprit des lecteurs vers des parties de l'Histoire, ou du monde ou des secteurs d'activités humaines... Ce sont parfois des reconstitutions, des témoignages indirects... Les auteurs le savent et ils ont d'autant plus à coeur de ne pas raconter n'importe quoi, de respecter leur sujet... Mais, heureusement, ces auteurs ne se disent pas : "je vais construire un vecteur pédagogique"... Sans quoi, en effet, ils ennuieraient leurs lecteurs tout autant que les pédagogues leur auditoire ! Smile

148 Re: Le Châtiment le Mar 8 Juin - 12:50

Damned

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grand maître
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Suite à un incident, cela va faire la troisième fois que je tente de donner mon avis sur l'album "Le chatiment" !
Jusqu' à présent je ne vous avais donné que mes réactions à chaud, posant moi meme les réserves qui s'imposent puisque je n'avais pas lu cet album, ce qui est fait maintenant.
Sachez que pour etre sur de ce que j'avance j'ai pris sur moi de relire une deuxième fois pour vérifier mes propres impressions qui sont des plus négatives.
Pour rappel nous parlons d'un album qui entre dans une série réputée pour sa qualité et les exigences de son créateur.

Pour ce qui est du dessin, je n'en dirai pas plus qu'hier, tout au plus mon avis est encore plus négatif.
J'ai quand meme tenu à reprendre "Londres en péril", dessiné par les memes personnes pour comparer, et si dans cet album, les auteurs pouvaient se retrancher derrière le fait que c'était une première expèrience, cette excuse ne peux plus tenir lors du deuxième album.

Pour ce qui est du scénario : le synopsis est des plus plausibles vu le contexte et le milieu, particuliers, de l'époque.
Par contre, scénario et découpage me semblent le fait de débutants :
Des personnages qui n'apportent rien au scénario : le mafioso, et la mère des frères Stevens, mais qui monopolisent ensemble 3 à 4 pages.
Une séance de "Snuff movie" par ce meme mafioso, qui non seulement n'apporte rien non plus au scénario, mais qui en plus est totalement invraisemblable car impossible (on pourrait détailler mais ça ferait des pages).
Des scènes qu'on ne sait pas raccrocher à quelque chose en particulier (l'agression de Lefranc dans sa chambre d'hotel)
Et je pourrais continuer.

Je suis d'autant plus déçu, que l'album précédent, "Noel noir" m'avait enchanté en tous points : Richesse et bonne exploitation de la documentation, scénario haletant, plausible et credible tout du long, un dessin fouillé et digne du dessin de Martin, et meme les détails annexe plus vrais que vrai !
Cet album là était un délice que j'ai déjà relu de nombreuses fois !
Je ne pense pas pouvoir en dire autant du "chatiment"

Raymond Damned

http://www.pbase.com/vv_eagle/legrand_raymond

149 Re: Le Châtiment le Mar 8 Juin - 14:49

JYB


vieux sage
vieux sage
Michel Jacquemart a écrit:A remarquer que ce besoin d'authenticité et de respect de la réalité ne se rencontre pas que dans les BD se déroulant dans un lointain passé... Ce souci se retrouvait dans les BD de Jean-Michel Charlier, qui est allé jusqu'à passer son brevet de pilote de ligne ! Ou chez Albert Weinberg, qui fréquentait les bases de la force aérienne et les pilotes militaires... On peut aussi citer comme exemple Jean Graton... Tous ces gens ont toujours eu le soucis de la réalité et cela n'a pas "alourdi" leur oeuvre !
Encore un exemple : Cosey, un autre "grand conteur" !... Il ne fait pas évoluer Jonathan dans un Tibet fantasmé comme Shangri-La : il s'est régulièrement rendu sur place et il accorde beaucoup d'importance à l'authenticité des décors et des situations qu'il dépeints. Il m'a dit que quand il dessinait Jonathan, il avait souvent envie de mettre des astérisques avec ce renvoi en bas de page : "authentique", comme dans les anciens Buck Danny...
Il faudrait développer tout ça dans un autre dossier car on s'éloigne.
On s'éloignera encore plus quand j'aurai dit qu'à mon avis, il faut faire une autre distinction entre la BD (ou le roman) historique telle la série Alix, et la BD documentée sur un sujet actuel. La finalité est à peu près la même (montrer des choses authentiques au lecteur) mais la démarche et le processus d'acquisition de l'information, par les auteurs, sont différents.
Pour une BD comme Alix, on fouille dans des archives "papier", on va dans des musées, on lit des livres historiques, on observe des architectures anciennes, on recompose des décors qu'on ne voit plus, etc, en résumé on se projette mentalement dans le passé.
Pour une BD contemporaine pour laquelle on fait préalablement un reportage, c'est autre chose : on recueille des infos en direct, on s'imprègne d'une atmosphère, on respire le même air que les gens qu'on rencontre et que le héros de la future BD, on discute de vive voix avec des gens qui vivent sur place, des témoins qui racontent et rapportent ce qu'ils ont vu, avec des gens avec lesquels on sympathise, on prend le temps de regarder et celui de photographier, etc. Et encore, dans cette démarche du "reportage", je vois deux subdivisions qui impliquent deux démarches : le reportage pur, celui qui consiste par exemple à aller sur une base aérienne durant une journée ou deux pour recueillir des informations, et le reportage documentaire qui peut prendre des jours, des semaines ou même des mois, pour plonger complètement dans un pays, un mode de vie, une situation politique ou autre.
Ayant pratiqué les deux (la fouille dans les archives d'une part, et le reportage d'autre part), je crois pouvoir affirmer, par expérience, par comparaison avec des confrères et pour en avoir discuté avec d'autres, que parmi ceux qui se documentent, il y a deux types de chercheurs : ceux qui préfèrent (et savent) fouiller dans les archives et passer leur temps dans les vieux papiers et la poussière, et ceux qui préfèrent (et savent) mener un vrai reportage consistant à se rendre sur les lieux d'un événement et aller à la rencontre des témoins et des autochtones. J'ai bossé dans le passé pour un quotidien, et il y avait des reportages quotidiens à faire (normal), et parfois des dossiers à traiter (normal là aussi ; par exemple lors d'un procès suite à un accident dramatique, il faut replonger dans le passé pour restituer les circonstances du drame). Même si tout le monde dans une rédaction peut, a priori, traiter tous les sujets comme ils viennent, on savait que certains avaient leurs préférences ou leurs sujets de prédilection ; je me souviens qu'on se partageait parfois le boulot, de façon instinctive : "Tiens, toi qui aimes bien fouiller, occupe-toi de l'affaire X", etc. Pareil en BD, on voit bien que des auteurs, comme Cosey, aiment bien voyager, "sentir", puis restituer dans des BD personnelles.

150 Re: Le Châtiment le Mar 8 Juin - 16:07

Jacky-Charles


license ès BD
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Je suis dans l'ensemble assez d'accord avec Damned, et ses critiques, en plus détaillées, rejoignent mes impressions, sauf la première, notamment en ce qui concerne le scénario.
Comme je l'ai dit, il faut lire cela vite, et ne pas y revenir tout de suite pour ne pas avoir à se poser trop de questions, sans cela, le récit perd son charme dynamique, qui est réel.
Juste deux exemples pour compléter les siens.
Page 5, image 4, quelqu'un suit la voiture de Lefranc ; on comprend plus tard qu'il s'agit des complices du gangster, mais celui-ci n'intervient qu'ensuite ( pages 6 et 7 ) : à quel moment et pourquoi commence-t-il donc à s'intéresser à Lefranc ? Ce n'est pas clair.
Plus loin, Mark Stevens, accusé de chantage par Lefranc page 31, redevient fréquentable page 39.
Ce sont ces imperfections qui rendent l'histoire peu crédible, même si le tableau d'Hollywood est assez convaincant. Ce qui l'est moins, à mon avis ( corrigez-moi si je me trompe ), c'est l'opinion très "européenne" ( et même très "française" ) des auteurs sur la "religion" du révérend Blackstone : aux USA, les religions, même les plus farfelues, sont respectées, l'essentielle étant d'en avoir une, et les sceptiques sont plutôt mal vus, surtout à cette époque.
Pour le dessin, le changement de style, très visible dans les dernières pages, est assez gênant pour la cohérence de l'ensemble ( voir par exemple le dernier dessin de la page 47 qui reprend celui de la page 24 ).
Au total une histoire trop diffuse, avec encore une fois trop de pistes ouvertes et mal refermées. Les scénaristes devraient comprendre qu'en 46 pages, on ne peut exploiter qu'un seul thème à fond, et que tout thème parallèle vient parasiter l'action principale sans lui apporter grand chose. Mais les scénaristes qui interviennent ici ont certainement un avis plus autorisé que le mien.

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