Lefranc, Alix, Jhen ... et les autres
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Les femmes dans l'œuvre de Jacques Martin

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Clovis Sangrail
Godot
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Raymond
11 participants

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Raymond

Raymond
Admin

Voilà, j'ouvre un sujet auquel je pensais depuis assez longtemps, et je me jette à l'eau en espérant qu'il en résultera quelques discussions intéressantes.   Very Happy

Comme point de départ, il y avait chez moi une impression que les personnages féminins possèdent souvent les mêmes particularités dans les BD de Jacques Martin, que ce soit dans Alix, dans Lefranc, dans Jhen, dans Arno et j'en passe ... Il y a certes eu une petite évolution de sa vision des femmes au cours du temps (on en parlera) mais il y a aussi le fait qu'en concevant une histoire, le maître s'identifiait souvent à ses personnages. Et en relisant maintenant toute son œuvre, il me semble que certains "modèles féminins" reviennent d'une façon répétée. Cela me semble être un sujet intéressant de débat, sans que ce soit le seul aspect à discuter. Il peut y avoir d'autres idées.

Sur le plan méthodologique, je vois assez grand ! J'ai envie de reprendre un par un (ou presque) les albums de Jacques Martin et de les analyser à travers ce filtre. Ce sera bien sûr pour moi (et pour vous) une nouvelle occasion de revoir et de relire les albums connus et moins connus de Jacques Martin. Belle perspective !  Wink

Le sujet avancera en principe assez lentement et j'espère que vous y participerez un peu tous. Plus il y aura d'avis, et plus ce cela pourrait devenir intéressant !


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Et toujours ... Les femmes dans l'œuvre de Jacques Martin Charli10
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jfty

jfty
vieux sage
vieux sage

à première vue J.M aimait les femmes, le dessin le prouve, pour le reste, cela mérite réflexion Neutral

Raymond

Raymond
Admin

Oui ... mais je souhaite justement que l'on puisse aller au delà de cette simple remarque.  Very Happy

Et pour te répondre, Jacques Martin aimait-il les femmes tant que cela ? A mon avis, ce n'est pas si sûr ! Certes, il a beaucoup dessiné de belles jeunes files dans ses albums, mais elles sont bien souvent maltraitées. Par ailleurs, il a créé (avec une probable malice) des personnages féminins absolument exécrables, voir même caricaturaux, et on peut toujours se demander pourquoi. Il serait donc intéressant que l'on repose la question du "Jacques Martin qui aime les femmes"  après avoir analysé un certain nombre d'albums. La réponse sera probablement plus nuancée.  Wink

C'est un premier aspect du sujet, mais il y en a un autre qui m'importe tout autant ! Moi-même, suis-je bien placé pour parler des femmes ?  Idea  Est-ce que je saurais aller au-delà des stéréotypes ? Je me pose la question depuis quelques années. Tout est parti d'une discussion que j'ai eue il y a une quinzaine d'années avec ma fille aînée, qui m'avait à une époque fortement remis en question. Elle avait même déclaré que j'étais un peu un "macho" (eh oui  Shocked ) en ajoutant après cela que j'étais heureusement un "gentil macho". Je ne partageais bien sûr pas du tout son point de vue et cet avis m'avait longtemps troublé. J'étais il est vrai un chef de famille assez paternaliste (un rôle que j'assumais d'ailleurs très volontairement) et c'était probablement cette attitude qu'elle désignait. Tout en étant bien loin de l'image caricaturale qui s'associe au terme de macho, je n'étais pas du tout dans "l'air du temps", qui prône l'égalité totale des homes avec les femmes. La société a beaucoup évolué depuis 40 ans !

Bien sûr, je n'ai pas vraiment changé aujourd'hui. "Je suis comme je suis", comme le disait Popeye, et je me préoccupe peu des modes. Mais je suis devenu prudent dans certaines discussions qui concernent les femmes.  Cool

Et c'est ainsi qu'avant de lancer ce sujet, qui nécessite un peu de savoir ce que sont les femmes en réalité, je me suis demandé comment m'y prendre. Et finalement, j'ai envoyé un message à eleanore-clo, en lui demandant si elle serait prête à animer un tel sujet avec moi. Il aurait ainsi deux regards différents (et peut être complémentaires) dans ce sujet : un regard féminin et un regard masculin, pour discuter donc la place des femmes dans l'œuvre de Jacques Martin. Et peut-être qu'ainsi, nous irons même au-delà des idées conventionnelles, ou des apparences !  Wink

Je ne sais pas ce que ce sujet va donner, mais j'ai envie qu'on en parle intelligemment.

Et j'espère toujours que vous serez nombreux à participer.  Very Happy


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eleanore-clo

eleanore-clo
grand maître
grand maître

Bonjour

Concernant la place des femmes dans l’œuvre de Jacques Martin, on peut déjà commencer en faisant remarquer qu'elles en sont absentes pendant de longues années, dans la grande tradition de la jeune BD franco-belge. Hergé a ainsi montré la voie. Et après avoir hésité avec Madame Clermont dans Les 7 boules de Cristal, l'auteur retournera vite dans un machisme ordinaire, d'ailleurs tant dans sa vie artistique que dans sa vie privée. Même si on sent néanmoins des regrets avec le rôle courageux de la Castafiore dans L'affaire Tournesol. Côté Jacobs, la messe est dite. Aucune héroïne n'émerge d'un corpus fondamentalement masculin. Et ce qui vaut en Belgique vaut en France avec l'humour de Goscinny où le mannequin, Falbala, cohabite joyeusement avec une épouse acariâtre, Bonemine, et un mystère total, l'épouse d'Agecanonix Laughing !
Mais à la différence de ses illustres collègues, Jacques Martin va prendre un tout autre virage et bien des années avant Van Hamme et Aaaricia, ou Greg avec Les Panthères, le maitre va mettre en lumière des héroïnes, glorieuses, fragiles, volontaires, etc. Il sera d'ailleurs intéressant de supputer les raisons de ce virage, à mon sens pris dans Le dernier spartiate.

Eléanore

jfty

jfty
vieux sage
vieux sage

Il ne faut pas oublier que notre génération résulte d'un patriarcat persistant . Mon propre père reste persuadé d'être le maitre de la famille, on connait plus ou moins tous cela. Mais les temps ont changé, la place des femmes , et je dirais enfin, dans quelque soit les métiers ou les retranscriptions est reconnue Very Happy , à mon avis, pour dessiner des femmes aussi bien réussies, il faut vraiment aimer ces femmes, moi j'y arrive pas Embarassed

Raymond

Raymond
Admin

Effectivement, les femmes sont presque absentes dans les premiers albums d'Alix ou de Lefranc !   Very Happy

Je me suis amusé à feuilleter Alix l'intrépide pour y rechercher leur présence, et leurs apparitions sont presque anecdotiques.

Il y a par exemple la mère de famille qui est menacée par le centurion Marcus, au début de l'histoire. Elle se débat pour protéger ses enfants et elle dit quelques mots. Elle est un peu plus qu'une figurante mais son rôle est très standardisé, et elle ne compte pas vraiment dans le récit.

Les femmes dans l'œuvre de Jacques Martin Alix-i12

Un peu plus loin, Alix rencontre une mystérieuse femme voilée et ce personnage semble un peu inquiétant. C'est une idée qui aurait pu être intéressante mais ... pas de chance, c'est simplement Arbacès qui s'est déguisé en femme.   Smile

Les femmes dans l'œuvre de Jacques Martin Alix-i13

Je n'ai rien trouvé de plus ! Cette rareté des femmes dans les BD de cette époque avait toutefois une explication.

Il existaitt en fait un certain nombre d'interdits qui réglementaient les bandes dessinées destinées aux jeunes garçons pendant les années 40 et 50. Les dessinateurs ne devaient pas faire de dessins qui, de près ou de loin, puissent évoquer quoique ce soit ayant un rapport avec la sexualité ou même avec un simple lien amoureux. La présence continue d'une femme dans un récit ouvrait malheureusement une telle possibilité et toute apparition féminine était donc strictement réglementée. On ne pouvait finalement introduire dans une BD que des mères de famille ou des vieilles dames utilitaires et ... la censure surveillait sévèrement tout cela. Wink

Ce n'était donc pas complètement la faute de Jacques Martin.   Very Happy


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stephane

stephane
vieux sage
vieux sage

Surtout qu’il a bravé cet interdit qu’imposait la censure du catholique journal Tintin dans «  le dernier Spartiate ». Une jolie femme de 35-40 ans tombant amoureuse d’Alix, fallait oser.

Il y a aussi une figure féminine qui revient assez souvent dans ses albums tardifs, inspirée de sa propre mère. J’y reviendrai plus tard.

http://alixmag.canalblog.com/

dakota68


alixophile
alixophile

un questionnement classique et un peu bateau certe de ma part

Qu'elle était la part d'intérêt , de désir , d'envi de frustrations , de Jacques Martin de son propre fait , d'évoquer ou non , d'idéaliser ou non une personnage féminin , de le déshabiller ou non ?
en avis t'il envie ou s'en fichait il complètement ?

Quelle était la part de l'éditeur de l'encourager ou le décourager , à faire intervenir des personnages féminin ?

Question plus intime ' que ceux qui savent répondront peut être si ils pensent que c'est utile ..... , qu'elle était la part et le rôle des femmes dans la vie professionnelle et privé de Jacques Martin ( plénitude , frustration , mépris absolu , grande gentillesse , délicatesse , grossièreté , tristesse , regrets , indifférence ...... ) ?
le comportement quotidien peut aussi expliquer l'œuvre d'un homme

eleanore-clo

eleanore-clo
grand maître
grand maître

Raymond a écrit:Effectivement, les femmes sont presque absentes dans les premiers albums d'Alix ou de Lefranc !   Very Happy

Je me suis amusé à feuilleter Alix l'intrépide pour y rechercher leur présence, et leurs apparitions sont presque anecdotiques.

Effectivement, il n'y a pas d'héroïne dans Alix l'intrépide. Je propose donc de changer de paradigme...

Qui dit femme, dit parfois mère. Et donc une relation filiale avec son enfant. Or, la "tradition" veut que le père incarne l’autorité et la mère l'affection. Certes, c'est un discours éculé. Mais il est encore présent dans beaucoup de stéréotypes. Partant de là, et même si aucune femme ne joue un rôle notable dans la BD, ne peut-on dire que "leurs" valeurs, et notamment celles de la tendresse et du dévouement, sont ici portées par des hommes, Toraya et Galla.

Il n'y a pas de femmes dans ce premier opus mais il y a deux pères prêts à tous les sacrifices. Au final, Alix se révèle étonnement moderne. Ne croyez-vous pas ?

Eléanore

Raymond

Raymond
Admin

Il est vrai que l'affection d'Alix pour Toraya est immense et lorsque ce dernier décède, le héros semble perdre d'avantage qu'un ami. C'est presque comme si Alix perdait son père ... ou sa mère ! Wink

Certains diront qu'Alix ayant déjà perdu ses parents depuis quelques années, il était presque normal qu'il s'attache autant à son nouveau protecteur. J'aurais tendance à me fier à cette explication, qui est à la fois logique mais peut-être un peu superficielle.

Et puis on pourrait également supputer, comme tu le fais eleanore-clo, que dans ce monde d'hommes où les femmes sont quasiment absentes, des personnages masculins portent certaines valeurs maternelles. C'est une interprétation qui devrait certainement plaire au monde "gay" et je m'en méfie un peu, mais il n'est pas sûr que Jacques Martin la refuserait. Il a toujours été assez large d'idées sur cette question des relations entre hommes. Wink


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Raymond

Raymond
Admin

dakota68 a écrit:un questionnement classique et un peu bateau certe de ma part

Qu'elle était la part d'intérêt , de désir , d'envi de frustrations , de Jacques Martin de son propre fait , d'évoquer ou non , d'idéaliser ou non une personnage féminin , de le déshabiller ou non ?
en avis t'il envie ou s'en fichait il complètement ?

Quelle était la part de l'éditeur de l'encourager ou le décourager , à faire intervenir des personnages féminin ?

Question plus intime ' que ceux qui savent répondront peut être si ils pensent que c'est utile ..... , qu'elle était la part et le rôle  des femmes dans la vie professionnelle et privé de Jacques Martin ( plénitude , frustration , mépris absolu , grande gentillesse , délicatesse , grossièreté , tristesse , regrets , indifférence  ...... ) ?
le comportement quotidien peut aussi expliquer l'œuvre d'un homme

Tu poses une vaste question et il n'y a pas de réponse simple.

Quelles étaient les relations de Jacques Martin avec les femmes ? Ne l'ayant pas connu dans ses jeunes années, je ne peux que faire des suppositions. Il était marié et ne semblait pas être un séducteur, mais je ne sais en fait pas grand chose de sa vie privée. Il était en tout cas un homme ambitieux et volontaire, et aussi un travailleur forcené. Lors des discussions que j'ai eu avec lui à la fin de sa vie, le travail (c'est à dire la bande dessinée) gardait pour lui une importance énorme et il était très heureux d'en parler avec moi. Ce n'était bien sûr pas son seul intérêt et il abordait volontiers d'autres sujets, mais on sentait bien que sa carrière professionnelle avait été quelque chose d'important dans sa vie.

Par rapport aux femmes, il en parlait d'une manière polie et plutôt neutre, et il était parfois un peu caustique. Mais il est vrai que lorsque je l'ai connu, Jacques Martin était un vieux monsieur qui n'était plus tellement préoccupé par les relations hommes-femmes.

Il m'est difficile d'en dire plus sur ce sujet et je ne peux donc pas te décrire sa vie intime. Wink


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dakota68


alixophile
alixophile

merci pour ces informations
Un être humain a souvent de multiples facettes , il est toujours intéressant d,avoir un certain nombre de source , cela fait toute la richesse du réçit.

D'ailleurs petite disgression , une des raisons qui me fait acheter un certain nombre de revues Casemate , c'est les commentaires que font les scénariste ou les dessinateurs à coté des planches .
Après je lis d'une tout autre manière la bande dessiné et d'ailleurs je glisse dans les bd correspondantes , les commentaires correspondants et les articles que j'ai découpé dans Casemate
Je trouve que la lecture de la Bd en sort enrichi, comme si les auteurs se penchaient sur mon épaules et me décrivaient et m'expliquaient leurs travail...

stephane

stephane
vieux sage
vieux sage

Voilà deux femmes qui ont été importantes dans son parcours de vie:
http://alixmag.canalblog.com/archives/2014/02/03/29112417.html

http://alixmag.canalblog.com/

jfty

jfty
vieux sage
vieux sage

J' ai retrouvé un article que j'avais imprimé à l'époque, bien m'en a pris, le site est introuvable maintenant
Stéphane et Raymond doivent le connaitre, cet article était paru sur le site alix l'intrépide !
Je vais le scanner et le mettre en ligne, à moins que Stéphane en retrouve l'original !

jfty

jfty
vieux sage
vieux sage

Voila ce que j'ai retrouvé :

Les femmes dans l'œuvre de Jacques Martin Alix_f14
Les femmes dans l'œuvre de Jacques Martin Alix_f15
Les femmes dans l'œuvre de Jacques Martin Alix_f16
Les femmes dans l'œuvre de Jacques Martin Alix_f17

ça date mais ça peut être utile dans le sujet Smile

Raymond

Raymond
Admin

Merci pour ce résumé tout à fait opportun, jfty !  Very Happy

On verra si nous arrivons éventuellement à définir d'autres catégories de femmes dans l'œuvre de Jacques Martin. Wink


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jfty

jfty
vieux sage
vieux sage

Il faut voir la représentation des femmes dans l'odyssée d'Alix !

jfty

jfty
vieux sage
vieux sage

Combien de couvertures d'album représentent des femmes ?
39 albums, cela ne devrait pas poser de problème , et comme par hasard, le premier n'est pas du maître !

Raymond

Raymond
Admin

Il y a effectivement peu de couvertures d'albums où l'on trouve des femmes. De mémoire, il y a pour Alix le Tombeau Etrusque et Ô Alexandrie, mais j'en oublie peut-être ?


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jfty

jfty
vieux sage
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Sur 39 aventures, elles sont peu évidemment,
Le démon du pharos
Le tombeau étrusque
Le fils de Spartacus
Les proies du volcan
La tour de Babel
Le testament de César
L' ombre de Sarapis
Ô Alexandrie
Il faut reconnaître que les femmes ne sont pas leur avantage ! Smile

Raymond

Raymond
Admin

Mais je reprends mon plan initial de discussion et je regarde rapidement les albums qui succèdent à Alix l'intrépide, simplement pour le plaisir de les feuilleter  Very Happy

Dans le Sphinx d'Or, il y a encore moins de femmes que dans Alix l'intrépide. Il y a une scène où on peut contempler des pleureuses et c'est à peu près tout.

Dans l'île maudite, c'est pareil. Il faut vraiment chercher pour voir quelques femmes dans la fameuse île en plein océan. Elles fuient à l'approche d'Alix.  Smile

Pour la Tiare d'Oribal, je n'ai pas trouvé une seule image féminine, même dans les scènes qui se passent en ville. C'est le record !

Dans la Griffe Noire, il n'y a guère que la respectable veuve du sénateur Flavius qui reçoit les amis de son mari après que ce dernier ait été frappé avec la "griffe". Elle ne dit pas grand chose, mais elle est présente.

Les femmes dans l'œuvre de Jacques Martin Griffe12

Et dans les Légions perdues, ce n'est pas beaucoup mieux. Il y a quelques figurantes par-ci par-là, et rien de plus.

Les femmes dans l'œuvre de Jacques Martin Lzogio14

Pour ce qui concerne les albums de Lefranc des années 50, c'est tout à fait pareil !

Dans la Grande Menace, il n'y a que quelques silhouettes que l'on voit parfois dans les restaurants. Et puis il y a cette vieille alsacienne pittoresque que Lefranc interroge pendant sa longue poursuite du début de l'histoire, et c'est très anecdotique.

Les femmes dans l'œuvre de Jacques Martin Grande23

Et c'est bien sûr pareil dans l'Ouragan de Feu. On voit de rares silhouettes féminines dans les décors du Mont Saint-Michel, ainsi que Mme Le Guen qui ne dit pas un mot. Les femmes étaient donc bien rares pendant les années 50.  Very Happy

Bon, fini de rire ! Ce "monde sans femmes" se met à changer à partir de 1966, lorsque le Dernier Spartiate fait son apparition dans Tintin. J'en parlerai demain.  Cool


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eleanore-clo

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grand maître
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Bonsoir

Je crois acoir lu que René Goscinny est intervenu auprès de la censure française pour débloquer la parution des Légions perdues. Est-ce que cette réussite n'aurait pas fait sauter un verrou et désinhibé Jacques Martin ?

A voir aussi sa vie privée d'alors ? Quoiqu'il en soit, son mariage date de l'Après-guerre.

Bien cordialement
Éléanore

jfty

jfty
vieux sage
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De mémoire c'était la griffe noire Smile

Raymond

Raymond
Admin

Je n'ai pas de souvenir précis mais le blocage de l'album des Légions perdues (et de la Griffe Noire qui avait été republiée en même temps par Casterman) avait surtout des motifs politiques. C'était par ailleurs un peu tordu et Goscinny n'a donc pas eu trop de mal à contrer les censeurs.

Mais il est vrai que c'était bien de la censure et que elle faisait beaucoup réfléchir les éditeurs belges. Il y avait par ailleurs toujours cet interdit de montrer des femmes belles et désirables dans le journal Tintin, qui faisait encore plus hésiter les dessinateurs. Jacques Martin a donc fait preuve d'audace et de courage en dessinant la belle reine Adréa, et surtout en racontant ses tendres sentiments pour Alix.


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Raymond

Raymond
Admin

Parlons maintenant du Dernier Spartiate !    Very Happy

Cet album a certainement été un tournant dans l'œuvre de Jacques Martin, bien plus que les Légions Perdues qui n'étaient encore qu'un simple récit d'aventures. Avec le Dernier Spartiate, on se retrouve en face d'un récit construit comme un roman, qui raconte surtout un affrontement de caractères et qui va au-delà d'une simple accumulation de péripéties. Mais nous avons déjà parlé du caractère adulte de cette histoire dans le sujet des "50 ans avec Jacques Martin" et je ne vais donc pas m'attarder là-dessus.

L'autre innovation très forte de cet album, par rapport à son année de publication (1966), c'est qu'il met en vedette un magnifique personnage de femme. La reine Adréa est en effet belle, orgueilleuse, dominatrice, parfois romantique et bien sûr désirable. Il est presque étonnant que la rédaction de Tintin ait accepté cela mais il vrai que que Michel Greg était devenu rédacteur en chef peu de temps auparavant. Ce dernier avait l'envie de bousculer certaines habitudes  et c'est aussi en partie à lui que l'on doit que l'on doit cette petite révolution "féminine" au sein du journal Tintin.

Ce qui nous séduit chez la reine Adréa, c'est qu'elle nous apparait être très vivante et aussi très crédible. C'est en partie dû, je pense, au fait que Jacques Martin s'est identifié à son personnage. Il donne bien sûr à cette reine des traits de caractère qui lui sont propres comme l'orgueil, l'assurance et une certaine attitude autoritaire. La reine Adréa est ainsi bien sentie et c'est en partie pour cette raison qu'elle nous fascine un peu.

Les femmes dans l'œuvre de Jacques Martin Dernie41

Adréa est aussi une femme qui éprouve des sentiments amoureux, en particulier pour Alix qu'elle redoute (car elle a eu des rêves prémonitoires) et qu'elle désire en même temps. Jacques Martin décrit cependant avec prudence cette relation sentimentale, qui est finalement dessinée d'une façon assez froide. L'auteur était bien sûr obligé d'être prudent, mais j'ai aussi l'impression qu'il n'était pas totalement à l'aise. C'est ainsi que dans la fameuse case ou Adrea dévoile ses sentiments à Alix, le visage de la reine reste peu expressif. Mais ce n'est bien sûr que mon avis.  Wink

Les femmes dans l'œuvre de Jacques Martin Dernie42

Et puis, Adréa nous apparait totalement comme une femme lorsqu'elle est submergée par ses émotions. Jacques Martin dessine d'ailleurs admirablement les moments pendant lesquels la reine est dominée par l'angoisse ou le désespoir, et elle nous touche d'une façon différente. Cette reine sensible redevient complètement humaine et sympathique, et certaines cases de l'album possèdent même une réelle grandeur.

Les femmes dans l'œuvre de Jacques Martin Dernie43

Je pense donc que Jacques Martin a mis beaucoup de lui-même pour créer ce beau personnage de reine. L'introduction de cette femme complexe et très réelle a par ailleurs donné au récit une qualité t et une subtilité que les BD avaient rarement montrées jusque-là. Je trouve cependant qu'Adréa est parfois dessinée d'une façon un peu raide et parfois un peu fade, si on la compare aux héroïnes que Paul Cuvelier dessinait à la même époque, et cela est dû au fait Jacques Martin avait au fond les défauts de ses qualités. Le créateur d'Alix était un artiste de type mâle et plutôt fier, et ces caractéristiques se retrouvent dans ses œuvres. C'était tout simplement son style.

Voilà, le débat est ouvert sur la reine Adréa qui est un des plus beaux personnages féminins imaginés par Jacques Martin ! Very Happy


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