Le Grand-duc d'Occident

JYB a écrit:Je préfère ne pas me lancer dans la discussion que j'ai déjà menée avec Damned en privé en effet, ou avec plein d'autres, par exemple dans des salons ou ailleurs, mais le problème, quand même, est que quand je dis qu'une BD, c'est d'abord un scénario, certains traduisent automatiquement : "même si le dessin est mauvais".

Alors là, ce serait une erreur monumentale !

JYB a écrit: Je ne risque pas d'avoir dit ça un jour ! Pour moi, une BD publiée en album doit être bien dessinée. Et à partir du moment où le dessin est bon, voire très bon, voire excellent (c'est encore mieux), eh bien un bon scénario est important, voire très important. Et moi, je précise : de mon point de vue, c'est même un très bon scénario qui prime.

Et là, j'approuve totalement !
Avec mon ami JYB, nous avons,sur la primauté du scénario et du dessin, sorte de "private joke" entre nous, de nombreux échanges, mais sur le fond je reste d'accord avec lui : A quoi servirait un magnifique dessin, s'il n'y avait pas une histoire passionnante pour lui servir de support ?....

Raymond Damned

Quand je dis qu'une bande dessinée c'est d'abords le dessin, c'est parce que l'oeil est en rapport en premier avec le visuel. Ainsi, je n'ai pas acheté cet album,car au premier coup d'oeil le dessin m'a rebuté. S'il avait été bon, je l'aurais acheté, quitte à être à la lecture déçu par le scénario.
En tout, cas, je pense aussi que Pleyers devrait assumé seul cette série; j'ai beaucoup aimé sa série Giovanni dont il assumait l'ensemble du travail. Il serait temps de stabiliser les équipes avec pleyers pour jhen, regric pour lefranc, simon pour lefranc et marc jailloux pour orion (je ne parle pas de lois car olivier paques reste heureusement à la barre. Quant à juillard reprenant arno,là c'est carrément rever !

daniel s a écrit: Quant à juillard reprenant arno,là c'est carrément rever !

oui!

daniel s a écrit:
En tout, cas, je pense aussi que Pleyers devrait assumé seul cette série; j'ai beaucoup aimé sa série Giovanni dont il assumait l'ensemble du travail. Il serait temps de stabiliser les équipes avec pleyers pour jhen, regric pour lefranc, simon pour lefranc et marc jailloux pour orion (je ne parle pas de lois car olivier paques reste heureusement à la barre. Quant à juillard reprenant arno,là c'est carrément rever !

assez d'accord coté dessin.

J'ai lu cet opus sans déplaisir je l'avoue et ai même trouvé la qualité du dessin fort satisfaisante. La silhouette longiligne de JHen est certes plus coulée dans l'air du temps et les scènes coquines un rien envahissantes mais n'ont elles pas un ancrage lié au sulfureux tempérament de la belle? Je le pense.
La recherche historique est évidente et les scènes de foule particulièrement bien rendues. Quant au scénario qui mêle une partie de ma Bourgogne en faisant revivre le chancelier Rollin et Rogier de la Pasture qui a peint le polyptyque du jugement dernier sis à l'hôtel DIeu de Beaune....j'ai beaucoup aimé! Meilleur que la scerenissime au niveau du texte, moins abouti que les PLeyers au niveau des dessins...mais dites moi QUI pourrait seulement prétendre être au même niveau que lui?
J'ai 48 barreaux et pourtant j'ai aimé retrouvé un Jhen new look alors que je l'ai connu d'aspect plus mur au sortir de mon adolescence...respect pour cela! 14/20

Merci, Patrick Essa, pour cet avis nuancé. Je me sentais bien seul.

Raymond a écrit:Merci, Patrick Essa, pour cet avis nuancé. Je me sentais bien seul.

Malgré mes critiques, je comprends très bien les positions de Raymond et Patrick : Il est toujours agréable de trouver des points d'intérêt dans une BD, points qui nous sont personnels.
J'ai connu cela aussi par le passé dans d'autres BDs (notamment aviation), mais l'expèrience m'a montré que ça ne suffisait pas pour faire d'une BD, une bonne BD !
En cela, je rejoints, depuis peu, je dois le dire, l'avis de mon ami JYB qui ne jure, lui, que par le scénario, auquel moi j'ajoute la nécessité d'un dessin correct (la perfection n'étant pas de ce monde), dessin qui se doit d'être au moins égal à celui du créateur en cas de reprise d'une série .
Si on accepte les "à peu près" on favorise un nivellement par le bas, quel que soit le domaine dont on s'occupe et pas seulement la BD.

Naturellement, chacun reste libre de ses opinions, ceci n'étant que la mienne apportée à votre reflexion.

Raymond Damned

Damned a écrit:J'ai connu cela aussi par le passé dans d'autres BDs (notamment aviation), mais l'expèrience m'a montré que ça ne suffisait pas pour faire d'une BD, une bonne BD !En cela, je rejoints, depuis peu, je dois le dire, l'avis de mon ami JYB qui ne jure, lui, que par le scénario, auquel moi j'ajoute la nécessité d'un dessin correct (la perfection n'étant pas de ce monde)

Non, j'ai toujours pensé, et dit quand il fallait le préciser, que je pars du principe qu'un dessin doit être correct. Une fois cela acquis, il faut considérer le scénario qui, pour moi, est en effet le point capital (= histoire, art du suspense et du rebondissement, découpage, contenu des dialogues... je ne vais pas donner la liste complète). Le problème est que pas mal de lecteurs, je m'en aperçois régulièrement, se contrefichent qu'une histoire soit légère, spectaculaire avant tout, peu plausible, etc. Un alignement de beaux dessins, un peu de cul accessoirement, et hop, emballez, c'est pesé.

Damned a écrit: dessin qui se doit d'être au moins égal à celui du créateur en cas de reprise d'une série .

Ca coule de source ; sinon, je préconise qu'on ne fasse rien : pas de reprise.

Damned a écrit:Si on accepte les "à peu près" on favorise un nivellement par le bas, quel que soit le domaine dont on s'occupe et pas seulement la BD.

C'est ce que, au niveau des reprises des BD, j'essaye de faire comprendre ici depuis un an.

Sauf votre respect, cette rubrique se veut destinée à ceux qui écrivent une critique de l'album, pas à ceux qui argumentent en vue de l'éreinter sur la base de postulats - assez lourds et redondants sur le forum d'ailleurs - qui ne regardent qu'eux même. Qui peut définir ce qui est juste et ce qui ne l'est pas? Dans ce cas de figure personne il me semble. Je n'ai nul besoin des autres pour me forger une opinion et je suis un peu ennuyé par vos digressions stériles qui entrainent ce thread sur des sentiers réservés à des puristes sourcilleux. Hé les amis on n'est pas en salle des profs là!

Patrick Essa a écrit:Sauf votre respect, cette rubrique se veut destinée à ceux qui écrivent une critique de l'album, pas à ceux qui argumentent en vue de l'éreinter sur la base de postulats - assez lourds et redondants sur le forum d'ailleurs - qui ne regardent qu'eux même. Qui peut définir ce qui est juste et ce qui ne l'est pas? Dans ce cas de figure personne il me semble. Je n'ai nul besoin des autres pour me forger une opinion et je suis un peu ennuyé par vos digressions stériles qui entrainent ce thread sur des sentiers réservés à des puristes sourcilleux. Hé les amis on n'est pas en salle des profs là!

On est peut être pas en salle de profs, mais nous ne sommes plus des élèves non plus, mais des adultes majeurs qui savent, aussi, de quoi ils parlent !
Un forum est justement fait pour s'exprimer, dans le respect des avis de tous !

Tu nous as dit apprécier cet album, c'est ton droit le plus strict, et je n'ai rien à te reprocher là dessus !

Par contre, aprés avoir déboursé pour l'achat de cet album, je me sens, moi le "c.... de payeur", aussi en droit d'en donner mon avis et jugement, et quand je parle de qualité de dessin, entre autres, je SAIS de quoi je parle :
Si un dessin est raté il reste raté à vie, qu'on l'aime , ou qu'on ne l'aime pas !
Or la série Jhen est né avec un dessinateur hors pair, toujours disponible, et là on a embauché un dessinateur qui ne lui arrive pas à la cheville pour le remplacer, je trouve cela déplorable, et j'estime avoir le droit de le dire, ce que j'assume pleinement, tout comme toi tu as le droit de ne pas me suivre sur ce plan.

Sur la question du scénario, je ne suis pas un spécialiste, alors là, je me tais !

Quand on parle de critique, cela sous entend autant les bonnes critiques, voire les éloges quand elles sont méritées, mais aussi les mauvaises critiques !

Raymond et toi n'êtes pas d'accord avec moi : ça ne me choque pas du tout ! Jusque là c'est tout à fait respectable.
Que l'on veuille me dicter ma conduite, ou mes propos, par contre, ça, ça me choque profondément ....
D'autant que certains, sur ce forum même, pourront te dire que je suis assez tolérant (du moins j'ai l'audace de le penser), et non un "puriste sourcilleux" comme tu dis.

Raymond Damned

Il est clair que ce forum est un endroit de discussion où des avis très différents peuvent apparaître. Chacun peut exprimer librement son jugement sur cet album, en respectant bien certaines limites de politesse et en évitant la diffamation.

On a donc le droit de ne pas apprécier le dessin de cet album, en fonction de certains goûts et conceptions sur la BD, et les lecteurs dont l'avis est différent sont en droit d'avancer un avis contraire.

Raymond a écrit:Il est clair que ce forum est un endroit de discussion où des avis très différents peuvent apparaître. Chacun peut exprimer librement son jugement sur cet album, en respectant bien certaines limites de politesse et en évitant la diffamation.

On a donc le droit de ne pas apprécier le dessin de cet album, en fonction de certains goûts et conceptions sur la BD, et les lecteurs dont l'avis est différent sont en droit d'avancer un avis contraire.

Voila une position avec laquelle je suis entièrement d'accord !

Raymond Damned

Cela ne t'empêche pas de mettre en évidence ton jugement sur les reprises et le dessin à chaque coin de ce forum.Je pense que maintenant tout le monde a compris ton message.Nul besoin d'en rajouter.

Patrick Essa,je pense,mérite la palme du participant le moins sympathique de ce forum,également le plus intolérant!on devrait faire un forum "pensée unique",on nous passerions notre temps non pas à donner notre avis sur les BDs,mais juste à en faire la promotion.En gros le genre émission tapis rouge michel drucker version bande dessinée haha!pour ma part je tolère complètement que quelqu'un ne partage pas mon avis,et je lis avec plaisir les arguments de ceux qui aiment les derniers alix et jhen,mais d'autres en revanche,ne supportent pas qu'on n'aille pas dans leur sens,dommage!
En tout cas je persiste et je signe:voir jhen devenu anorexique est franchement risible,le dessin est tellement nul qu'on dirait qu'il sort d'un camp.Ce n'est pas une reprise,c'est une profanation,un sacrilège.Je n'ai rien contre cayman,mais par pitié,qu'il dessine autrechose.
Si on ne peut pas donner son avis sur ce forum,alors on va se faire vraiment ,vraiment ch...

J'ais un peu l'impression qu'il faudrait créer une section " droit de réponse " style M.POLAC, mais cela n'aurait plus rien à voir avec le forum

Curieuse réponse agressive. Je ne fais que souligner que votre avis n'est pas celui de tous. Rien de plus. Les dessins de Cayman ne méritent pas vos jugements péremptoires encore moins votre condescendance. Quant à mes avis soyez assuré qu'ils n'ont absolument rien de consensuels. Comme vous je me permets de les mettre en ligne. Mais il est vrai que je n'essaie pas de convaincre " à tout prix" et sans grande distanciation...

Patrick Essa a écrit:Les dessins de Caymans ne méritent pas vos jugements péremptoires encore moins votre condescendance....

Ayant dit ce que j'avais à dire, sache que je ne suis pas pour autant d'accord avec le fait que "tu n'aurais pas le droit de t'exprimer" comme tout le monde !

Ceci étant précisé, mon jugement des dessins de M Caymans, ne sont pas péremptoires :

Ils sont ceux d'un professionnel du dessin qui s'adresse à quelqu'un qui se veut professionnel puisque qu'il se fait éditer.

Comme tel le jugement est sévère, et je l'assume, alors que si M Caymans était un amateur, ou un amateur éclairé, je n'aurais pas usé du même ton, et aurais plutot orienté mon propos vers le conseil.
A ce niveau, les erreurs de dessin que j'ai relevées sont inacceptables, parce que ce sont des erreurs de débutants (et oui, la perspective fait partie des tous premiers cours qu'on reçoit), et il faut le dire, car je pense, honnêtement qu'elle sont plus dues à une précipitation, sous influence de l'éditeur, pour sortir rapidement un album, que véritables erreurs de débutant.
M Caymans, avec le temps, se serait lui même rendu compte de ces anomalies, du moins je le pense, et je ne doute pas qu'il les aurait corrigées sans l'avis de personne.

Aprés cela, son style de dessin, en tant que tel, ne peut être critiqué :
Un style c'est quelque chose de personnel, qu'on aime, ou qu'on aime pas, mais chacun ayant le sien, il faut accepter les avis de tout le monde, avis qui se doivent d'être, dans ce cas, trés mesurés et prudents en la matière ....

Me comprends tu mieux ainsi ?

Raymond Damned

Pierre a écrit:Les seules restrictions qui s'appliquent sont celles qui existent sur tout forum (...) notamment en ce qui concerne les attaques personnelles.

Bien sûr d'accord avec tout ça, mais par "attaques personnelles", vises-tu les attaques contre les autres membres du forum, ou contre des auteurs qui ont publié un album ? Je veux dire par là : si des membres d'un forum considèrent qu'un dessinateur est "nul" (je reprends un mot employé ici, mais je parle globalement ; je ne cite pas un dessinateur en particulier), peuvent-ils le dire publiquement, en l'occurrence sur un forum ? Et s'ils le font, est-ce alors une attaque personnelle contre ce dessinateur ? Si c'est considéré comme une attaque personnelle contre le dessinateur, il faudrait, selon la règle du savoir-vire sur les forums, ne pas le dire ? Donc, ne peuvent intervenir que ceux qui jugent qu'un dessin est bon ?

JYB a écrit:

Pierre a écrit:Les seules restrictions qui s'appliquent sont celles qui existent sur tout forum (...) notamment en ce qui concerne les attaques personnelles.

Bien sûr d'accord avec tout ça, mais par "attaques personnelles", vises-tu les attaques contre les autres membres du forum, ou contre des auteurs qui ont publié un album ? Je veux dire par là : si des membres d'un forum considèrent qu'un dessinateur est "nul" (je reprends un mot employé ici, mais je parle globalement ; je ne cite pas un dessinateur en particulier), peuvent-ils le dire publiquement, en l'occurrence sur un forum ? Et s'ils le font, est-ce alors une attaque personnelle contre ce dessinateur ? Si c'est considéré comme une attaque personnelle contre le dessinateur, il faudrait, selon la règle du savoir-vire sur les forums, ne pas le dire ? Donc, ne peuvent intervenir que ceux qui jugent qu'un dessin est bon ?

Dire qu'un dessinateur est nul est assez dur, quel que soit le dessinateur !
Un dessinateur peut se louper tout en étant bon par ailleurs, d'autres peuvent faire un coup d'éclat sans suite !

En plus le dessin en BD est un dessin imposé, en partie, par le scénariste et peut mener un dessinateur dans des domaines où il n'est pas bon !
Comme tout art, le dessin n'est pas facile !

Si on compare avec la musique, j'ai connu des professionnels du violon capable de jouer correctement sur un piano, mais qui n'auraient pu rivaliser avece des virtuoses du piano .

Pour un profane du dessin, n'importe quel dessinateur paraîtra excellent !

Dans la discussion que j'ai eu plus haut j'ai tenu à préciser que je ne m'attaquais qu'à des erreurs manifestes, en soulignant que M Caymans, dont il était question, pouvait (éventuellement) se révèler trés bon par ailleurs !
En fait, je n'en sais rien (je ne connais que les erreurs que j'ai vues), mais, n'en sachant rien je ne veux pas pousser mon jugement plus loin, risquant, par manque d'information, de faire une grossière erreur de jugement .

C'est pourquoi je revendique le droit de dire qu'il y a erreur (ou faute, ou ratage) à tel ou tel endroit, mais que je me refuse à aller plus loin, y compris et surtout sur la notion de "style" !

Raymond Damned

JYB a écrit:

Pierre a écrit:Les seules restrictions qui s'appliquent sont celles qui existent sur tout forum (...) notamment en ce qui concerne les attaques personnelles.

Bien sûr d'accord avec tout ça, mais par "attaques personnelles", vises-tu les attaques contre les autres membres du forum,

Oui, uniquement.

J'ai dit que je trouvais le style de Caymans dans Jhen nul(pour les personnages,les décors et le reste ne sont pas vilains),mais je n'ai pas dit que c'était Caymans lui-même qui était nul.J'ai une amie qui dessine à merveille les paysages,mais quand elle se mets au personnage,ils ont tous une tête crispée,elle le sait et n'arrive pas à y remédier.

Je suis moi-même un profane du dessin,contrairement à d'autres sur ce forum,je ne dessine pas,je ne réalise pas de BD;pourtant je suis capable d'emettre un jugement,et je pense que n'importe quelle personne ayant un minimum de sens esthétique préfèrera le Jhen de Players à celui de Caymans.Le problème est là:si celui de Players n'avait pas existé avant,ma critique ne serait pas si virulente.

Caymans peut très bien,demain,dessiner une autre BD que je trouverai très bien.Je pense juste que ce n'est pas la bonne personne pour reprendre Jhen.Tout comme Alix,je reste bloqué plus ou moins dans le passé,je l'avoue,et pour moi soutenir ces nouvelles séries ce sera "NIET".

Je suis à 80% d'accord avec Vilain goton. Ce qu'il dit est malheureusement exact.

Vilain goton a écrit: .../...

je suis bien d'accord avec toi

Cayman dessine d'autre série et s'en sort plutôt bien
(cf https://www.facebook.com/pages/Thierry-Cayman/201406603899)
mais par contre la reprise de Jhen derrière pleyers est chaotique (pour moi), on dirait que Jhen est devenu anorexique et j'ai du mal à le reconnaitre ainsi que les autres personnages secondaire

après les sorcière qui préfigurait ce changement de dessin, les éditeurs aurait du tout laisser à Pleyers

enfin bref, pour moi, Jhen c'est fini

Il faut qu'il mange un peu le pauvre Jhen