Le Grand-duc d'Occident

Damned a écrit:

jfty a écrit:Lu aujourd'hui et terriblement déçu
Laissons Jhen à Pleyers! Cayman rejoint allègrement Ferry(Alix).
De plus, je ne suis pas contre une évolution des moeurs mais là, c'est un peu trop!
Un peu de nu avec retenue,ça passe, mais à ce point Cela dessert la série Stoppez tout, arrêtez les machines et revenez aux normes Martiniennes

J'aurais du vous lire avant d'acheter cet album sur la seule découverte de sa couverture et le fait que c'était un Jhen !

Beaucoup de gens critiquent le dessin de Cayman, mais plus pour une question de style, trop différent et éloigné de celui de Pleyers qui reste, pour moi, une référence en la matière, mais moi je dit carrément que, dans ce cas précis, ce n'est pas le dessin d'un vrai professionnel :
Si certaines vignettes sont soignées (il faut bien le reconnaître quand même), j'ai trouvé, dans cet album trop d'erreurs de perspectives comme s'il dessinnait de biais, et un trés mauvais traitement des personnages comme si on les voyait dans des miroirs déformants, alors que Players, sur ces points, était un modèle !
J'ajouterai que le trait est souvent baclé, de même que l'encrage.
Or comme dans d'autres séries (non traitées sur ce forum) on dirait que le dessinateur dessinne de trés belles vignettes sans ces défauts, comme pour faire un "produit d'appel", mais que le reste est fait à la "va-vite".

Je suis peut être dur, mais je suis aussi dessinateur, je connais les difficultés de cet art, difficultés amplifiées quand on parle d'une bande dessinée, qui, elle en plus, a ses règles propres trés contraignantes, mais, quand on veut publier, il faut au moins s'être affranchi de ce genre de défauts !

Quant au scénario ?....
D'abord c'est difficile à lire, le lettrage étant parfois même tassé dans la bulle pour pouvoir s'y insérer, le langage est encore plus "alambiqué" que du temps des débuts de la série, où il restait pourtant facilement compréhensible, et lisible (Ici, il me fallait parfois relire plusieurs fois une vignette pour en suivre le fil et la comprendre), quant aux scènes de coucheries, on a l'impression que cette histoire n'a été faite que pour les mettre en scène !

Pour moi, ce Jhen est encore pire que "le chatiment" pour Lefranc, c'est tout dire .....

Raymond Damned

Je me sens moins seul du coup. Sur que mon intervention était (sans doutes) sévère,mais juste!
il faut dire les choses!J'ai promis de défendre l'oeuvre du maître et je m'y tiens :)Cet opus est à oublier

Je dois dire avec regrets que cette histoire ne m'a ni passionné par son scénario ni séduit par ses dessins, c'est dommage, mais c'est ainsi.
Et c'est d'autant plus dommage que je n'avais pas été séduit par cette série à ses débuts, je l'avais abandonnée après trois albums, ne l'ayant reprise que parce que le forum en disait du bien ; je crois bien que je vais aller vers un abandon définitif...
Dans ce "Grand Duc", il y a de beaux décors et des scènes populaires réussies, c'est ce qui sauve le reste, malgré quelques bâtiments curieusement penchés ( pages 11 et 15 ), mais que les visages des personnages sont peu avenants et irréguliers ! Les couleurs sont agréables, heureusement.
Quant à l'histoire... Eh bien, y'a-t-il une histoire, au fait ? Je me pose encore la question... Les considérations politiques seraient peut-être intéressantes dans un autre contexte, mais là, elles sont trop longues par rapport à l'histoire qu'on attend, la quête du manuscrit, qui est trop vite expédiée.
Un coup pour rien... Je ne sais vraiment pas ce que je ferai la prochaine fois...

Bon ... voilà, voilà ... l'album ne plait pas à tout le monde.

Merci en tout cas à Jacky-Charles, à Damned et à Breizis qui ont donné leurs avis.

Pour ma part, je n'ai pas été gêné par ces bâtiments penchés que mentionne Jacky-Charles. En page 15, cela me semble être un effet de style. En page 11, je ne suis pas certain, mais l'incrustation d'images montre qu'il y a là aussi une certaine recherche formelle.




D'une manière plus générale, je note combien il est difficile de trouver un dessinateur maîtrisant aussi bien la représentation des personnages que celle des décors. Les grands dessinateurs de décors restent souvent un peu trop "schématiques" en traçant les personnages, et c'est une remarque qui s'applique à cet album.

Raymond a écrit:Bon ... voilà, voilà ... l'album ne plait pas à tout le monde.

Merci en tout cas à Jacky-Charles, à Damned et à Breizis qui ont donné leurs avis.

Pour ma part, je n'ai pas été gêné par ces bâtiments penchés que mentionne Jacky-Charles. En page 15, cela me semble être un effet de style. En page 11, je ne suis pas certain, mais l'incrustation d'images montre qu'il y a là aussi une certaine recherche formelle.




D'une manière plus générale, je note combien il est difficile de trouver un dessinateur maîtrisant aussi bien la représentation des personnages que celle des décors. Les grands dessinateurs de décors restent souvent un peu trop "schématiques" en traçant les personnages, et c'est une remarque qui s'applique à cet album.

L'image que tu présentes est une de celles que j'avais remarquées, celle ci étant la plus flagrante, mais les notions de "recherche de style" que je rencontre un peu partout, ressemblent trop souvent à des faux fuyants pour masquer de véritables erreurs de dessin !
On ne fait pas de telles "recherches de style" dans une reprise d'album de Jacques Martin, qui mettait un point d'honneur à donner des notions de dessin d'architecture (entre autres), et cette image pourrait effectivement passer pour telle, si on ne retrouvait pas ce même défaut, moins caricatural, ailleurs (1ere image de la page 9, cette vue de du port de Damme dont les grandes tours de gauche et de droite (plus haut, au fond de l'image) ont des perspectives qui vont dans le sens contraire : Les bases devraient se rapprocher alors qu'elles s'éloignent)
Même chose avec la base des batiments (penchés) de la page 11, batiments dont les verticales sont quasi bonnes au bord gauche de l'image pour s'écarter ensuite, dans le mauvais sens, quand on se rapproche du bord droit !
Page 15, tous les batiments penchent vers la gauche, or vue l'angle de "prise de vue, toutes les verticales devraient bien être ....... verticales !
Ah oui ! nous sommes au moyen age et les maisons sont à encorbélement et ne peuvent être verticales !
OK ! Mais dans ce cas les toits doivent converger les uns vers les autres, quant à la tour au fond elle se doit, elle, d'être rigoureusement verticale.

J'ai été long, mais je tenais à montrer que l'explication de la "recherche de style" ne peut être invoquée ici, et que nous avons à faire à un défaut récurrent du dessinateur, qui a du oublier de vérifier ce genre de détails, fréquents à l'ébauche, mais qui doivent disparaître une fois le dessin fini.

D'ailleurs ce genre d'anomalie disparaît après la page 21, preuve qu'il y a du y avoir une prise de conscience, alors que le dessin de l'abbaye de Dieleghem me perturbe aussi dans son dessin un peu bizarre au niveau des perspectives au sol.

Raymond Damned

Avant de répondre, regardons cette fameuse image de la page 15 !




Effectivement, les maisons penchent un peu vers la gauche tandis que les personnages restent droits. Cela ne me choque pas trop, cependant, car c'est une belle scène de foule, très vivante.

Petite remarque ! J'ai recherché sur le Web des photographies de la ville ayant été mises en ligne. Parfois, on y trouve des bâtiments qui sont inclinés de la même manière.  

En voici un exemple :



Tout est incliné, certes, mais les bâtiments de gauche le sont plus que ceux de droite.

Raymond a écrit:Avant de répondre, regardons cette fameuse image de la page 15 !




Effectivement, les maisons penchent un peu vers la gauche tandis que les personnages restent droits. Cela ne me choque pas trop, cependant, car c'est une belle scène de foule, très vivante.

Petite remarque ! J'ai recherché sur le Web des photographies de la ville ayant été mises en ligne. Parfois, on y trouve des bâtiments qui sont inclinés de la même manière.

En voici un exemple :



Tout est incliné, certes, mais les bâtiments de gauche le sont plus que ceux de droite.

C'est simplement l'appareil photo qui était incliné :
Photographe moi même (autant que dessinateur) je tombe souvent dans le piège tout en le connaissant !
Pris par ton sujet, tu as tendance à oublier de recadrer par rapport à l'horizontale (et en aviation ça arrive souvent car tu suis l'avion, ça va très vite, et tu n'as pas le temps), mais même pour une photo posée on a la même farce (pour info, dans la réalité, l'eau ne penche jamais comme sur ta photo à l'entrée du canal) !
Reprend cette photo sous photoshop, incline la de 1 ou 2 degré vers la gauche, pour mettre l'eau à l'horizontale et tu verra que tous les batiments sont bien verticaux !

De toutes manières, le seul batiment que je connaisse qui ne soit pas rigoureusemnt vertical, c'est la tour de Pise, par contre le beffroi de Bruges, de même que les batiments du béguinage, sur ta photo, je peux t'assurer qu'ils ne penchent pas du tout !

Ce n'est pas parceque les photographes se plantent, qu'un dessinateur, dit professionnel, doit oublier le b-a-ba de son art, ce qui reste toujours une erreur impardonnable !
Tu es indulgent, mais si M Cayman utilise l'excuse que tu lui tends comme une perche, il ne peut être considéré comme un pro !

Maintenant, tout le monde a le droit à l'erreur, mais, quand on publie, il faut être plus rigoureux que d'ordinaire.

Raymond Damned

En tout cas,jhen et prelati sont très laids.C'est surtout ce que je retient de ces dessins.

Vilain goton a écrit:En tout cas,jhen et prelati sont très laids.C'est surtout ce que je retient de ces dessins.

D'autant pour moi, que ces personnages, sous la plume de Players, étaient les plus aboutis de tous les personnages "martiniens" !

J'aurais certainement été moins méchant dans ma critique ci dessus, si cet album s'était racheté sur les autres points, mais, j'ai beau faire : il ne passe pas !

On reste toujours dans ce problème recurrent des reprises des grands titres, sans autre objectif que de faire "du chiffre", en oubliant ce qui a fait le succés de ces grands titres, à savoir une trés grande qualité dans TOUS les domaines (dessin, scénario, documentation etc) !
Pour de telles reprises il ne suffit pas d'être bon, il faut être irréprochable !
Ces auteurs auraient du se faire la main sur des séries à eux avant de s'attaquer à de tels monuments !
On peu comprendre leur satisfaction d'être choisis pour ce faire, mais ça implique un sacré investissement et une remise en question personnels ....

C'est un challenge impitoyable

Raymond Damned

Vilain goton a écrit:En tout cas,jhen et prelati sont très laids.C'est surtout ce que je retient de ces dessins.

je confirme, et c'est une des raisons pour lesquels je n'achèterais pas cet album

j'ai du mal à reconnaitre les personnage, et encore heureusement qu'il y a les habits !!

Bon ! D'une manière générale, il y a peu de critiques positives.

Je repense à ce qu'a écrit Damned : "Pour de telles reprises il ne suffit pas d'être bon, il faut être irréprochable !". C'est probablement cette façon de voir qui favorise une certaine sévérité des critiques vis-à-vis des nouveaux albums, dans tous les forums qui sont dédiés à une série. Ce phénomène était assez manifeste lors de la sortie du dernier Blake et Mortimer, par exemple.

Revenons à des considérations plus historiques. Ce grand-duché de Bourgogne était vraiment un édifice fragile. Il s'est construit progressivement grâce aux efforts de quelques monarques, a vécu une espèce d'âge d'or sous le règne de Philippe le Bon, puis il s'est écroulé comme un château de cartes. Il y a ICI un excellent article qui décrit bien ce processus.

Il est vrai que l'album n'est pas réussi mais le thème est intéressant.

Raymond a écrit:Bon ! D'une manière générale, il y a peu de critiques positives.

Je repense à ce qu'a écrit Damned : "Pour de telles reprises il ne suffit pas d'être bon, il faut être irréprochable !". C'est probablement cette façon de voir qui favorise une certaine sévérité des critiques vis-à-vis des nouveaux albums, dans tous les forums qui sont dédiés à une série. Ce phénomène était assez manifeste lors de la sortie du dernier Blake et Mortimer, par exemple.

Tu as certainement raison sur cette façon de voir les choses chez les puristes !
C'est vrai, aussi, que certaines critiques ne sont parfois que des pinaillages d'ultra-inconditionnels.....
Ce n'est pas mon cas : J'aimais bien l'oeuvre de Jacques Martin pour sa diversité, sa qualité, et le divertissement qu'elle m'a toujours procuré !
Je ne suis pas un inconditionnel donc, mais j'aime le bel ouvrage, ce que n'est pas cet album, pas plus que "Le chatiment" pour Lefranc .

Mais ?.....

Mais, mon cher homonyme , ne crois tu pas qu'il serait si difficile que ça de savoir faire, aujourd'hui, au moins aussi bien qu'hier ?
N'y a t'il plus de vrais artistes, capables de s'imprègner d'une oeuvre et ensuite de la poursuivre avec un minimum de talent et de respect ?
N'y a t'il vraiment personne capable de dessiner, d'abord correctement (cf mes reflexions ci dessus), mais ensuite dans l'esprit du créateur d'origine ?
Serait ce devenu soudainement impossible ?

Je suis peut être utopiste, mais j'ai toujours considéré que la qualité d'un produit, quel qu'il soit, se devait de s'améliorer avec le temps ?
Là, en matière de BD, ça tournerait plutot au ....... vinaigre !

Amicalement

Raymond Damned

J'ai feuilleté cet album la semaine dernière à la fnac : que les personnages sont affreusement dessinés. Voilà un nouvel album que je vais non-acheter !!! Remarquez, à par le dernier orion ou noel noir qui sont très bien, ça commence à devenir une habitude. et ce n'est pas le prochain album de la patrouille des castors qu'on nous annonce comme le prochain lefranc qui me laisse quelque espoir !
J'ai acheté au portugal d'où je suis rentré hier un album à la fnac, où ils sont sortis en édition limitée ("Herkios, o jovem greco" - "l'enfant grec"), que j'ai lu dans l'avion en rentrant. Et bien, j'y ai pris grand plaisir, bien que ne parlant pas le portugais, car les dessins sont remarquables. Un bande dessinée, c'est d'abords le dessin, et un jhen anorexique à la cayman ou un alix qui louche à la ferry, désolé mais moi je peux pas !!!!

Damned a écrit:

Raymond a écrit:Bon ! D'une manière générale, il y a peu de critiques positives.

Je repense à ce qu'a écrit Damned : "Pour de telles reprises il ne suffit pas d'être bon, il faut être irréprochable !". C'est probablement cette façon de voir qui favorise une certaine sévérité des critiques vis-à-vis des nouveaux albums, dans tous les forums qui sont dédiés à une série. Ce phénomène était assez manifeste lors de la sortie du dernier Blake et Mortimer, par exemple.

Mais, mon cher homonyme , ne crois tu pas qu'il serait si difficile que ça de savoir faire, aujourd'hui, au moins aussi bien qu'hier ?
N'y a t'il plus de vrais artistes, capables de s'imprègner d'une oeuvre et ensuite de la poursuivre avec un minimum de talent et de respect ?
N'y a t'il vraiment personne capable de dessiner, d'abord correctement (cf mes reflexions ci dessus), mais ensuite dans l'esprit du créateur d'origine ?
Serait ce devenu soudainement impossible ?

Raymond Damned

Mais, Damned, au niveau de Jhen, cet artiste talentueux existe depuis la création de cette série imaginée par Jacques Martin : il s'appelle Pleyers !!

Il est donc parfaitement incompréhensible lors du retour de ce héros de ne pas l'avoir laissé continuer à dessiner seul ses aventures.

Je vais même plus loin : on aurait dû par la même occasion lui confier aussi le scénario.

En effet, avec son personnage Giovani, il a amplement prouvé par le passé que, dans ce domaine, il était tout aussi performant.

Treblig a écrit:

Damned a écrit:

Raymond a écrit:Bon ! D'une manière générale, il y a peu de critiques positives.

Je repense à ce qu'a écrit Damned : "Pour de telles reprises il ne suffit pas d'être bon, il faut être irréprochable !". C'est probablement cette façon de voir qui favorise une certaine sévérité des critiques vis-à-vis des nouveaux albums, dans tous les forums qui sont dédiés à une série. Ce phénomène était assez manifeste lors de la sortie du dernier Blake et Mortimer, par exemple.

Mais, mon cher homonyme , ne crois tu pas qu'il serait si difficile que ça de savoir faire, aujourd'hui, au moins aussi bien qu'hier ?
N'y a t'il plus de vrais artistes, capables de s'imprègner d'une oeuvre et ensuite de la poursuivre avec un minimum de talent et de respect ?
N'y a t'il vraiment personne capable de dessiner, d'abord correctement (cf mes reflexions ci dessus), mais ensuite dans l'esprit du créateur d'origine ?
Serait ce devenu soudainement impossible ?

Raymond Damned

Mais, Damned, au niveau de Jhen, cet artiste talentueux existe depuis la création de cette série imaginée par Jacques Martin : il s'appelle Pleyers !!

Il est donc parfaitement incompréhensible lors du retour de ce héros de ne pas l'avoir laissé continuer à dessiner seul ses aventures.

Je vais même plus loin : on aurait dû par la même occasion lui confier aussi le scénario.

En effet, avec son personnage Giovani, il a amplement prouvé par le passé que, dans ce domaine, il était tout aussi performant.

Alors là ! Tu prêches un convaincu !
D'ailleurs j'aurais pu le citer en exemple lors de ma démonstration sur le représentation des batiments !
Lui, n'aurait pas fait de telles "boulettes" !

Raymond Damned

Tu as parfaitement raison et voilà pourquoi j'ai fait (comme pour "Les Sorcières") une économie d'achat appréciable.

moi ça m'a permis de découvrir une autre série sur ces époques médiéval

daniel s a écrit:Un bande dessinée, c'est d'abords le dessin

Parenthèse : non, c'est le scénario...
Signé : JYB, scénariste.
Fin de la parenthèse.

JYB a écrit:

daniel s a écrit:Un bande dessinée, c'est d'abords le dessin

Parenthèse : non, c'est le scénario...
Signé : JYB, scénariste.
Fin de la parenthèse.

Sur le plan de l'élaboration naturellement, JYB, puisque sans scénario, pas de dessin.

Mais, quand on découvre une histoire (prépubliée dans un magazine ou directement en album), c'est l'aspect visuel qui apparaît en premier, d'où le nom de bande dessinée.

Je sais bien...
Je faisais exprès d'agiter un chiffon rouge, sachant que tout le monde réagit au quart de tour à chaque fois que je dis ça...


Il n'empêche que...

faut être honnête, c'est 50-50!
ceci dit, si un scénario est mauvais, j'arrête la lecture, même si le dessin me plait, par contre, si le scénario est bon, et le dessin moyen , je continue.
Par contre, si, dès l'ouverture de l'album, le dessin ne me plait pas, je repose...et je ne serai jamais si l'histoire était bonne...snif!
Un exemple avec les derniers passagers du vent: je ne suis pas fan du dessin de Bourgeon,mais bon, j'avais lu les premiers . Le dessin est pas mal,je decide donc de le lire,et là, catastrophe, je ne suis pas du tout rentré dedans ...et j'ai tout arrêté!
L'alchimie ne marche pas toujours, mais quand ça marche, c'est du bonheur de lire une bonne bd. Le dernier Tenatôs est réussi , un grand moment, il y a longtemps que je ne me suis pas éclaté comme ça.

JYB a écrit:Je sais bien...
Je faisais exprès d'agiter un chiffon rouge, sachant que tout le monde réagit au quart de tour à chaque fois que je dis ça...


Il n'empêche que...

Grande discussion entre nous deux depuis des lustres, et loin de vouloir te contredire, j'expliquerai que selon sa position, chacun à raison :

Trebling, tout comme moi, sommes d'abord des lecteurs (moi dessinateur en plus) et notre premier contact au 10000eme de seconde, c'est d'abord le dessin, et donc pour nous une BD c'est D'ABORD du dessin !

Toi tu es créateur, et ta création débutes dès que germe en toi l'ébauche d'un scénario, à partir duquel, seulement après, le dessinateur va concrétiser, à travers son art personnel, le fruit de ta création, et donc, pour toi, une BD est D'ABORD un scénario !

En conclusion, nous conceptualisons différemment le neuvième art selon que l'on est créateur ou consommateur .....

Raymond Damned

Voilà, tout est dit !!

un bon scénario est effectivement très important, il faut juste que l'alchimie se coordonne correctement
dans le cas de Jhen, les dessin a été repris maladroitement, cela a cassé cet alchimie fragile pour des fan comme moi qui tenait au dessin de Jhen et des autres personnages.

depuis les sorcière je me suis donc tournée vers une autre série dans le même style qui s'appelle les aigles décapitées, à un moment le dessin change, mais le scénario est captivant, et c'est pas pour cela que je n'ai pas abandonné la série , bon par contre après le dessin est revenu "normal" et le scénario toujours autant captivant et varié
d'ailleurs pour faire un comparatif, dans un le scénario se limite à un nombre de personnage assez restreins (Jhen) , alors que dans l'autre il y a une ouverture vers des personnages secondaire qui change régulièrement

Je préfère ne pas me lancer dans la discussion que j'ai déjà menée avec Damned en privé en effet, ou avec plein d'autres, par exemple dans des salons ou ailleurs, mais le problème, quand même, est que quand je dis qu'une BD, c'est d'abord un scénario, certains traduisent automatiquement : "même si le dessin est mauvais". Je ne risque pas d'avoir dit ça un jour ! Pour moi, une BD publiée en album doit être bien dessinée. Et à partir du moment où le dessin est bon, voire très bon, voire excellent (c'est encore mieux), eh bien un bon scénario est important, voire très important. Et moi, je précise : de mon point de vue, c'est même un très bon scénario qui prime.
Le jour où les éditeurs, même les plus grands - surtout les plus grands - auront ça en tête (et surtout sauront appliquer la recette - mais le sauront-ils un jour ?), le monde de la BD ira un peu mieux...
Et tenez, quand j'écris ça ici, je m'aperçois que c'est mon 1000e post, tout rond, sur le forum Lefranc. Ce n'est pas calculé, mais c'est peut-être que c'est important, tout ce que je dis là...