Chronologie des aventures d'Alix

Priorité au travail, je comprends bien ça !

Puisque tu évoques ci-dessus "L'empereur de Chine" et "Les proies du volcan", as-tu remarqué, et sauf erreur de ma part, que ces histoires sont, avec "Iorix le Grand", les seules dans lesquelles il n'y a, à l'exception, bien sûr, d'Alix et d'Enak, aucun personnage qui soit apparu dans un album précédent, et aucun qui réapparaisse ensuite ( pour l'instant ) ?

J'ai montré ailleurs, dans un commentaire d'album ( "Les proies du volcan", justement ), que le voyage en Chine aurait, dans la réalité, duré au moins 4 ans. Pour "Les proies du volcan" ( un sujet d'actualité... ), je compte 2 ans. Il y a plusieurs autres histoires qui dureraient au moins 1 an, d'autres, quelques jours seulement. J'ai refait le total et je trouve une durée d'environ 20 ans pour l'ensemble !
Je publierai ces durées quand je remettrai ma liste à jour, quand on aura fini nos commentaires et situé toutes nos histoires dans le temps.
Mais on arrive loin de la période habituellement retenue et à ce moment-là, les aspects physiques des personnages n'ont plus beaucoup d'importance. C'est ce qui me permet de justifier une période "indéterminée", que je classe postérieurement aux autres, faute de mieux, si on ne veut pas la baptiser "octavienne" ( et, compte tenu de la durée indiquée ci-dessus, on échappe de peu à une 4° période "augustéenne" ! )

"La cité engloutie", je la date, compte tenu du contexte, de -51, année fourre-tout s'il en est, avec -50, mais qui a l'avantage de la cohérence des histoires, notamment pour l'aspect physique des personnages, à défaut de la durée.

Jacky-Charles a écrit: Puisque tu évoques ci-dessus "L'empereur de Chine" et "Les proies du volcan", as-tu remarqué, et sauf erreur de ma part, que ces histoires sont, avec "Iorix le Grand", les seules dans lesquelles il n'y a, à l'exception, bien sûr, d'Alix et d'Enak, aucun personnage qui soit apparu dans un album précédent, et aucun qui réapparaisse ensuite ( pour l'instant ) ?

Oui, je l'ai bien remarqué, et j'ai pour cette raison gardé ces albums pour la fin.

Le même problème se pose bien sûr pour Iorix le Grand. Même si j'avais envie de laisser cet album dans la chronologie normale, le récit nécessite un temps assez long. Il est finalement raisonnable de le laisser dans la classe "indéterminé" ... à moins que Drufus Septer ne reparaisse un jour. ¨

Jacky-Charles a écrit:J'ai montré ailleurs, dans un commentaire d'album ( "Les proies du volcan", justement ), que le voyage en Chine aurait, dans la réalité, duré au moins 4 ans. Pour "Les proies du volcan" ( un sujet d'actualité... ), je compte 2 ans. Il y a plusieurs autres histoires qui dureraient au moins 1 an, d'autres, quelques jours seulement. J'ai refait le total et je trouve une durée d'environ 20 ans pour l'ensemble !

Assez d'accord avec tes estimations. Pour ma part, j'ai essayé de les chiffrer "au plus bas". Que penses-tu de l'idée de les englober dans un seul grand voyage, le naufrage survenant pendant le retour de Chine (je garde l'idée que les Proies du Volcan se déroule près de l'Indonésie).

Jacky-Charles a écrit:Je publierai ces durées quand je remettrai ma liste à jour, quand on aura fini nos commentaires et situé toutes nos histoires dans le temps.

On se rapproche de la conclusion, je pense.

Jacky-Charles a écrit:Mais on arrive loin de la période habituellement retenue et à ce moment-là, les aspects physiques des personnages n'ont plus beaucoup d'importance. C'est ce qui me permet de justifier une période "indéterminée", que je classe postérieurement aux autres, faute de mieux, si on ne veut pas la baptiser "octavienne" ( et, compte tenu de la durée indiquée ci-dessus, on échappe de peu à une 4° période "augustéenne" ! )

Il me semble qu'il y a encore "un peu de place" pendant la période -49 à -44, mais il est vrai que je sous-estime le temps nécessaire pour certaines aventures.

Juste un petit mot sur le Zane Noir que je n'ai pas lu, il faut le préciser (je possède la première édition de "l'Odyssée 1" où cette histoire ne figure pas). J'ai un peu de peine à accorder du crédit à ces courtes histoires qui sont manifestement fantaisistes et "hors série". Le récit de "l'Hydre Bleue" est en particulier complètement irréaliste, et je n'oserais pas y rechercher des arguments sérieux.

J'actualise le tableau déjà exposé à la page précédente. Voici où en sont les choses, à mon avis.

1 Période "pompéienne" de mai -53 à janvier -49 : avec repères historiques et repères selon personnages
(l'histoire d'Alix correspond à la suite chronologique des albums)

- Alix l'intrépide : entre mai -53 (bataille de Carrhes) et l'été -52
- Le sphinx d'or : septembre -52, (reddition d'Alésia) et mois suivants en Egypte
- L’île maudite : suite logique du Sphinx d’Or (Enak devient le compagnon d’Alix)
- La tiare d'Oribal (mort apparente d’Arbacès)
- La Griffe Noire (Alix fait connaissance avec Rafa et Servio, et apparition de Galva)
- Les légions perdues : Pompée à Rome, César en Gaule (Galva devient compagnon d’Alix, apparition d’Horatius)
- Le Dernier Spartiate (Alix rencontre Heraklion, retour d’Horatius)
- Le Tombeau Etrusque (réapparition d’Heraklion, apparition de Brutus, Lydia, Octave)
- Le Dieu sauvage (retour d'Heraklion, toujours enfant, et mort d'Adrea)
- Le prince du Nil (Enak devient « prince de Menkhara »)
- Le fils de Spartacus : Pompée est à Rome (apparition de Fulgor)
- Le Spectre de Carthage (apparition de Corus Maler, mort de Brutus)
- La tour de Babel (Alix fait connaissance avec Adrocles)
- L'enfant grec : Pompée à Rome (page 9), (apparition de Numa Sadulus et Archeloa)
- Vercingétorix : Pompée à Rome (retour de Numa Sadulus, pas encore "bandit")
- Les barbares : Pompée à Rome, César en Gaule (Enak se nomme « Enak Menkhara »)
- La chute d'Icare : Pompée à Rome (retour de Numa Sadulus et Archeloa, Numa Sadulus devient un hors-la-loi, apparition de Julia, « résurection » d’Arbacès)
- Roma, Roma... : Pompée à Rome (retour de Servio, Corus Maler, Fulgor, Lydia, Julia…)

Période pompéïenne mais chronologie indéterminée
- La cité engloutie : Labienus est l'adjoint de César (Guerre des Gaules)
- C'était à Khorsabad : César en Gaule (retour d’Arbacès)

2. Période "césarienne" certaine ou probable, entre janvier -49 et mars -44 avec repères historiques et repères selon personnages
(perte de la correspondance entre l'histoire d'Alix et la chronologie des albums)

- Ô Alexandrie : (Clépâtre mariée, César pas encore arrivé en Egypte (donc entre mars 49 et septembre 48)
- Le fleuve de jade : idem.
- Le démon du Pharos : idem.
- Le cheval de Troie : année olympique, soit -48 (vraisemblable car Heraklion est toujours un enfant) ou -44 (moins vraisemblable) (Retour d'Adrocles, Adréa est morte et Heraklion orphelin)
- L'Ibère : Bataille de Munda en -46.

4. Période indéterminée

- Iorix le Grand
- Les proies du volcan
- L’empereur de Chine

Je reviens sur ce que tu as dit plus haut : Alix n'est pas un soldat de César et il se lance dans des aventures plus personnelles. Il y a pourtant des histoires où le rôle d'Alix évoque une fonction militaire : "La tiare d'Oribal", "Iorix le grand", "L'Ibère", "La cité engloutie"..., et d'autres où il est visiblement en mission officielle : "Le sphinx d'or", "L'île maudite", "Les proies du volcan"... Rien d'anormal à cela : à cette époque, à Rome, les jeunes gens de son âge devaient se tenir à la disposition de l'armée pendant 10 ans, et ce n'est qu'ensuite qu'ils pouvaient entamer le cursus honorum qui leur permettait de se faire élire à des postes de magistrats. On sait qu'Alix ne raffole pas de la politique, mais il ne peut pas toujours s'en tenir à l'écart, surtout qu'il est très conscient de ses devoirs envers sa patrie d'adoption.

Je suis d'accord pour envisager un seul grand voyage englobant "Les proies du volcan" et "L'empereur de Chine", mais dans cet ordre, car au début des "Proies", Alix dit qu'il est en mission en Inde pour le compte de César, contre les Parthes, ce qui serait incompréhensible s'il attendait son retour de Chine pour l'accomplir. Cela réduirait en effet les deux voyages à 4 ( ou 5 ) ans au lieu de 6.

J'ai déjà essayé de regrouper plusieurs histoires en une seule ( en particulier celles de la "suite égyptienne" ), mais cela ne marche pas toujours bien, il y a souvent un détail qui ne colle pas ; cela pourrait aller avec "Le prince du Nil" et "Ô Alexandrie", mais c'est moins convaincant pour d'autres, ce sont vraiment des histoires indépendantes.

"L'hydre bleue", c'est un divertissement, un rêve, un gag, ce que l'on voudra, mais en tout cas pas une aventure au sens habituel. Je la classerai en tout dernier, faute de pouvoir mieux la situer.

En fait, Alix ne peut pas accomplir sa mission aux Indes après les Proies du Volcan puisqu'il a fait naufrage. Il est plus vraisemblable qu'il soit retourné à Rome après cette (més)aventure. Le début de l'Empereur de Chine (avec Alix qui se trouve justement en Inde) se place donc à une autre année.

Pour la chronologie globale des aventures, j'arrive presque au bout de mes arguments. Je n'ai pas parlé de certains albums, en particulier de Vercingétorix dont la datation semble évidente et que l'on peut placer tout naturellement avant les albums dessinés par Morales (voir mon argument à propos de Numa Sadulus). Pour C'était à Khorsabad, je n'ai en revanche pas d'idée précise mais cette aventure me semble faire un net retour en arrière dans le temps, par rapport à la plupart des albums de "l'après Jacques Martin" qui se situent dans la période césarienne. Il en est de même pour la Cité engloutie, d'ailleurs.

Parlons tout de même de Iorix le Grand, car j'ai beaucoup de difficulté à écarter cette histoire de la "suite naturelle" que représente la liste des albums. J'admets qu'il s'agit d'une longue histoire, qui doit prendre une année au minimum, mais Enak y apparait toujours comme un adolescent (je sais que tu réfutes de genre de considération). Un autre argument, assez indirect, pourrait peut être placer cette aventure pendant la période "pompéïenne" : Alix n'est pas envoyé en mission par César mais par "Rome". Il y a donc probablement deux consuls dont le nom n'a pas d'importance, et une décision qui a été prise par le sénat. En conséquence, César se trouve toujours en Gaule.

Quand j'évalue la durée d'une aventure, je calcule presque toujours au départ de Rome, même si l'histoire ne le dit pas expressément, parce que je pense bien qu'Alix doit se reposer chez lui entre deux, mais ça allonge évidemment la durée de chaque récit, donc la durée totale, et on retombe sur le problème de l'aspect physique des personnages : je pense que là, il s'agit de deux questions qu'il faudrait envisager séparément.

Les 3 aventures que tu cites : Vercingétorix, C'était à Khorsabad et La cité engloutie ne peuvent en effet se situer que dans la 1° période "pompéienne", avant la prise du pouvoir par César, le contexte étant clair, mais dans quel ordre ? Comme nous sommes apparemment dans les deux années -51/-50, je m'en tiendrai à l'ordre de publication, mais à l'intérieur de la 1° période.

Hormis l'apparence d'Enak, Iorix le Grand ne présente aucun lien avec une quelconque période, c'est pourquoi je l'ai placé dans la 3° période, dite "indéterminée" ou "octavienne". Un indice me le fait quand même placer assez tardivement dans la chronologie : c'est la construction de la ville gallo-romaine, suffisamment avancée pour que plusieurs années se soient écoulées depuis la fin de la guerre. Et comme tu le dis, la mission d'Alix peut avoir comme origine n'importe quel chef d'Etat de l'époque.
Plus tôt ? Plus tard ? Il est probable que nous conserverons quelques divergences dans nos chronologies respectives !

Effectivement, cette période "indéterminée" est un compromis que j'oserai qualifier d'"helvétique". Cela signifie que chacun comprendra ce terme à sa manière.

Je n'ai sinon pas d'autre réflexion susceptible de modifier le tableau récapitulatif qui est exposé un peu plus haut. Je vais pour l'instant m'en tenir à cela.

Quelle sont tes conclusions, Jacky-Charles ?

Je vais modifier mon premier tableau en tenant compte de notre discussion, même si je ne te rejoins pas sur tous les points, et je l'envoie prochainement pour comparaison.

Chacun défend son point de vue, c'est normal !

Une question que je me pose: à quelle période Alix a t'il écrit ses lettres pour les odyssées? Ca complique encore la tâche.
Autre chose ,en -48, Pompée et assassiné . C'est Alix qui déroule le tapis dans lequel est cachée Cléopatre dans l'album Cléopatre. Alix reste d'ailleurs en Egypte pendant toute cette aventure, jusque la mort de Cléo, en - 30!.......Enfin, rien ne l'empêche d'être retourné à Rome et vivre d'autres aventures...mais de là à ce que ni Alix, ni Enak ne vieillissent ...(voir à ce sujet la dernière image de l'album)! Plus serieusement, O Alexandrie et Le fleuve de Jade se déroule avant - 48, car Cléo n'a pas , dans ces aventures, encore rencontré Jules.
A moins qu'il ne faille pas dater les aventures d'Alix ,en tout cas historiquement, et de suivre les aventures d'Alix comme une grande comédie humaine, ou plus que le temps, les personnages et leurs histoires sont plus importantes.

Les lettres des albums "Odyssées" ne sont pas datées, et cela signifie qu'elles ne sont pas toutes écrites à la même période. Il ne peut d'ailleurs pas en être autrement puisqu'Alix voyage et que ses lettres sont toujours écrites à un emplacement différent. On peut se demander si l'album comporte un seul et unique voyage ou plusieurs ? Pour ma part, je penche pour la deuxième solution.

Tu t'interroges sur le fait qu'Alix est présent dès la première rencontre de César et Cléopâtre (en -48). Je ne pense pas qu'on puisse en déduire qu'il accompagne ensuite Cléopâtre jusqu'à sa mort. Il suffit de rappeler son aventure en Espagne (l'Ibère), qui se déroule en -46, pour le prouver. Dans l'album Cléopâtre, Alix ne fait que des apparitions. Par ailleurs, il s'écoule environ 18 ans depuis la rencontre de Cléopâtre avec César jusqu'à sa mort. Le récit de Maingoval ne raconte au fond que quelques "moments clés" de sa biographie et il y a beaucoup d'événements ne sont pas mentionnés. J'en resterai à l'idée qu'Alix est allé souvent en Egypte et qu'il connait bien Cléopâtre, rien de plus !

Je suis bien evidemment d'accord avec toi, pour les 2 sujets!
Mais concernant l'image d'Alix et Enak en 18 ans, ils n'ont pas bq changé!

A mon avis, c'est une des très grosses faiblesses de cet album. A partir du moment où une histoire est inscrite dans le temps, avec des dates précises, il faut en tenir compte pour les personnages.

C'est une des raisons qui me poussent à ne pas considérer pas l'album Cléopâtre comme une référence de premier choix (hormis le fait qu'il n'appartient pas à la série principale et qu'il n'a pas été écrit par Jacques Martin).

Comme promis, et en tenant compte de certaines observations de Raymond, voici ma chronologie des albums remise à jour, avec quelques différences par rapport à la sienne, que j'ai essayé de justifier.

Je n'ai pas tenu compte de l'album "Cléopâtre", ni des lettres des deux "Odyssées", qui sont chacune de petites aventures à elles seules et qui nécessiteraient un long dépouillement : ce sera pour une autre fois.

La principale différence entre nos deux listes concerne le Cheval de Troie. Je pense qu'il faut en rester sur cette divergence, puisque j'imagine difficilement (je ne reprendrai pas mes arguments) que cette histoire puisse se passer en -44 ou en -40.

D'une manière générale, je constate que cet album marque une certaine rupture. Il amorce non seulement la fin des albums dessinés et complètement maîtrisés par Jacques Martin, mais il termine aussi une suite d'aventures qui (dans mon idée) se succèdent naturellement. C'est ainsi que j'inclinerai à caser toutes les histoires les unes après les autres avant le Cheval de Troie, et à réfléchir de façon plus pointue sur la datation des récits qui sont publiés après cet album.

Le débat reste ouvert. Je remarque que les autre membres sont peu intervenus. Quel est votre avis sur ces deux listes ?

Il faut signaler que Jacky-Charles vient d'écrire une synthèse de toute notre discussion sur le nouveau blog de Jean-Marc (Univers Alix). Cela se trouve ici :

http://www.universalix.fr/?page_id=730

Une chronologie riche sous l'angle de la longue durée et des cycles temporels politiques Pompéiens - Césariens - Auctaviens - Augustéens.
Peut-être quelques observations sur la période Pompéiennes au moment où César Proconsul guerroie en terre celtique :
- La cité engloutie : Je pencherais pour une aventure fictive puisque selon la chronologie elle se situerait en -56 au moment où Crassus s'emploie à combattre les peuples des océans aquitains et armoricains (les Vénètes).
- La guerre des Gaules se termine avec Alésia en -52 et quelques dernières révoltes à Uxellodunum en -51. En -50, la guerre des Gaules est définitivement pacifiée.
Voilà donc quelques remarques sous l'angle chronologique. Certains albums Cités engloutie ou Brittania échappent de ce point de vue à la chronologie et revêtent un caractère fictif plus ou moins intemporel.
Mais encore une fois, superbe chronologie des cycles longs.

Mais si, Raymond, il ne faut pas hésiter à discuter de tel ou tel point, de la place d'un album dans le classement, c'est d'ailleurs comme ça que la chronologie a été mise au point, et cela peut donc se reproduire.

A propos de l'observation de Tarmac, il est évident que je ne pouvais pas placer "La cité engloutie" et "Britannia" respectivement en -56 et -54, soit avant le début "officiel" des aventures d'Alix en -53 ! Même si j'en ai été tenté... J'ai préféré me limiter à la continuité éditoriale, bien que ce ne soit pas entièrement satisfaisant de mon point de vue. Là, en revanche, ça évite peut-être une discussion stérile.

Pour ma part, je ne le pense pas. Jacques Martin surtout, s'est assez largement affranchi du cadre historique strict pour se contenter d'installer l'Histoire en toile de fond. Il suffit de repérer, dans la chronologie ci-dessus, le nombre d'albums où je n'ai pas trouvé de repère historique apparent ( six, si j'ai bien compté ) pour en être convaincu. Au contraire, les scénaristes qui lui ont succédé se placent davantage dans le cadre historique, allant jusqu'à placer dans l'intrigue des événements précis ou s'en inspirant ( par exemple, la bataille de Munda dans le premier cas pour "L'Ibère" et justement "La cité engloutie" et "Britannia" pour le second. ) Peut-être veulent-ils justifier ainsi leur inspiration et montrer qu'ils connaissent leur sujet... alors que Jacques Martin estimait sans doute ne pas en avoir besoin...

Jacky-Charles a écrit:Mais si, Raymond, il ne faut pas hésiter à discuter de tel ou tel point, de la place d'un album dans le classement, c'est d'ailleurs comme ça que la chronologie a été mise au point, et cela peut donc se reproduire. (...)

En fait, la plus sérieuse contestation concerne l'Île Maudite, que tu classes dans l'époque "césarienne". Je le conteste parce qu'au début du récit, Alix n'est pas accompagné par Enak. Ce dernier est resté à Alexandrie chez Josah, un des protagonistes du Sphinx d'Or. Enak rejoint ensuite Alix à Carthage car Josah est mort. l'Île Maudite marque en fait le début de leur compagnonnage, et cet album fait immédiatement suite au Sphinx d'Or. Cette aventure ne peut donc pas survenir plus tard qu'en -51. La mention de la présence de César à Rome (que tu utilises pour dater le récit) résulte peut être d'une "erreur" de Jacques Martin. Ce n'est en tout cas pas un argument décisif (à mon sens).  

Tu as raison dans l'absolu, puisque je privilégie généralement la continuité de publication au critère historique qui n'est pas toujours apparent. Je m'étais quand même posé la question dans ce cas de "L'île maudite " ( ainsi que pour "Le prince du Nil" ) à cause de cette contradiction. C'est la raison pour laquelle j'ai placé ces deux albums à deux endroits de la chronologie, à charge pour chacun de retenir l'emplacement qui lui convient le mieux, il suffit que la question soit posée.

Je me suis toujours demandé comment auraient évolué les aventures d'Alix si Jacques Martin avait pu suivre son idée première et tiré définitivement un trait sur le personnage d'Enak après "Le sphinx d'or". Les personnages de BD évoluant rarement seuls, il aurait probablement fini par lui trouver de la compagnie, mais sous quelle forme ? L'absence d'Enak nous aurait privé de quelques rebondissements, mais il y en aurait eu d'autres. Et la question qui nous préoccupe ici n'aurait aucun sens !