Erotisme et bande dessinée

J'avais créé un sujet sur l'érotisme il y a 1 ou 2 mois … puis ce sujet a disparu !  

Je n'en ai pas d'explication.

Je le relance toutefois, un peu en fonction de l'actualité.  

La nouveauté dans le genre, c'est Pour la peau, une BD qui raconte une histoire d'adultère, en insistant assez lourdement sur la sexualité.



Je l'ai feuilleté en libraire … et puis bof ! C'est peut être bien, mais il y a d'autres priorités.  

Les auteurs (Sandrine Saint-Marc et Deloupy) sont interviewés sur ActuaBD, et on peut y découvrir quelques unes de leurs planches (érotiques bien sûr).

http://www.actuabd.com/S-Saint-Marc-et-Deloupy-Une-tentative-de-presenter-la-sexualite-en-estompant

Planète BD dit plutôt du bien de cette histoire, dont le dessin est par ailleurs assez élégant.

http://www.planetebd.com/bd/delcourt/pour-la-peau/-/37002.html

Raymond a écrit:J'avais créé un sujet sur l'érotisme il y a 1 ou 2 mois … puis ce sujet a disparu !  

Je n'en ai pas d'explication.      

Je le relance toutefois, un peu en fonction de l'actualité.  

Etrange... une censure de forumactif???
J'ai été voir sur la version en cache:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:UMBJPvaTrTAJ:lectraymond.forumactif.com/t1633-la-bd-erotique+&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&client=firefox-b
Je ne vois pas vraiment ce qui justifie cette disparition...

Raymond a écrit:La nouveauté dans le genre, c'est Pour la peau, une BD qui raconte une histoire d'adultère, en insistant assez lourdement sur la sexualité.



Je l'ai feuilleté en libraire … et puis bof ! C'est peut être bien, mais il y a d'autres priorités.  

Les auteurs (Sandrine Saint-Marc et Deloupy) sont interviewés sur ActuaBD, et on peut y découvrir quelques unes de leurs planches (érotiques bien sûr).

http://www.actuabd.com/S-Saint-Marc-et-Deloupy-Une-tentative-de-presenter-la-sexualite-en-estompant

Il faudrait signaler aux auteurs et à l'éditeur que "prend moi" ça s'écrit "prends-moi".
Mais c'est un fait que quand on couche à toutes les pages dans toutes les positions, on n'a pas le temps ni l'envie d'apprendre l'orthographe.

Merci d'avoir retrouvé le cache !

Cela me confirme au moins que le sujet a bien existé. Je n'y comprenais plus rien.

Je ne crois pas que Forumactif censurerait cela. En fait, je m'interroge.

Je vais tout de même remettre ici les interventions importantes de la discussion qui a disparu !


JYB :

Pour moi, la BD érotique (ou pornographique ? Il y a des degrés dans le thème) est essentiellement une facilité pour un auteur de vendre du papier. Le côté scandaleux et salace fait que "ça" se vendra toujours plus ou moins. Une scène érotique ajoutée dans le fil d'une BD d'aventures classique est aussi une facilité pour remplir un vide dans le scénario : ça fait toujours une page ou deux dont le scénariste n'aura pas à se creuser la tête pour l'écrire, et une page ou deux qui seront attentivement parcourues. Et comme l'être humain aime bien se rincer l'oeil, "le cul fait vendre", selon le vieux dicton.

J'ai définitivement catalogué la BD érotique quand j'ai lu l'interview d'un dessinateur de ce genre. Il racontait que quand un de ses enfants entrait dans son studio de dessin, il cachait ses planches pour pas que son enfant les voie. Mais apparemment, ça ne dérange pas du tout ce même auteur que tout le monde, y compris d'autres enfants qui ne sont pas les siens, voie sa BD dans une librairie en libre accès (puisqu'on sait très bien que les BD érotiques se trouvent sur les mêmes rayons des librairies que la BD non érotique, et que tout le monde peut les feuilleter tranquillement - alors que les revues porno dans les kiosques à journaux sont en haut des rayons, pour pas que les enfants puissent les prendre - ce qui n'empêche qu'on voie très bien les couvertures avec leurs scènes scabreuses et explicites... Je me rappellerai toujours avoir vu les albums porno de Natacha hôtesse de l'air mélangés dans la collection Natacha normale, dans je ne sais plus quelle chaîne de supermarchés ; la personne qui tenait le rayon BD n'y a vu que du feu, mais le gamin qui voulait acheter un album de Natacha a dû voir la différence, lui...). Bref, il y a une hypocrisie générale.

Je reproduis un extrait des deux articles d'Actua-BD cités par Raymond : "Parallèlement, en 1993, Jan Bucquoy publie La Vie sexuelle de Tintin, une parodie pornographique des aventures d’Hergé. Cela scandalise la seconde épouse d’Hergé et Casterman, qui l’attaquent en justice pour contrefaçon. Bucquoy gagne le procès car « la distance entre les deux œuvres est telle que le lecteur offensé par des scènes obscènes ne peut attribuer à l’auteur original ce qui est le fruit du caricaturiste »." Je trouve curieux et faiblard l'argument avancé par le juge pour débouter la veuve Hergé. Le juge n'a-t-il pas compris que l'auteur Bucquoy a profité de la très grande notoriété de Tintin pour en tirer un album qui, forcément, grâce à cette notoriété, se vendra un minimum par le scandale qu'il va causer, en même temps qu'il braquera les projecteurs sur l'auteur Bucquoy, d'où : de la notoriété pour lui aussi ?

Raymond

Erotique ou pornographique ? La frontière est parfois incertaine, mais il y a bien une différence.    

Les BD de Pichard du genre "Paulette" ou "Ulysse" étaient du genre érotique (avec beaucoup de femmes très déshabillées) mais les actes sexuels n'y étaient pas trop exhibés. Ces œuvres avaient de plus un style personnel et on pouvait leur reconnaître une certaine qualité. Les histoires se caractérisaient par leur humour provocateur, et elles paraissaient dans un journal (Charlie Mensuel) qui publiait avant tout de la BD adulte. Ce n'était pas vulgaire, et leur publication participait à un grand mouvement d'émancipation de la bande dessinée, qui ne voulait plus se cantonner aux publications pour enfants. J'ai un souvenir un peu ému de cette époque qui a vu émerger des BD totalement différentes et pleines de surprises.

On pourrait faire le même genre de remarque pour le "Valentina" de Crepax, qui est une BD d'auteur audacieuse et pleine de trouvailles graphiques. L'érotisme de la série n'est pas son seul intérêt.

Il est vrai que Pichard a aussi dessiné de la BD purement pornographique (comme Gabrielle de Sainte Eutrope) et ce n'est pas ce qu'il a fait de mieux. Je ne sais pas si cela c'est bien vendu. Dans mes souvenirs, c'était assez mal distribué (on ne trouvait en tout cas pas cet album dans les rayons des librairies) et je ne suis pas sûr que cela ait été une belle opération commerciale.

Pour ce qui concerne la "vie sexuelle de Tintin", que tu mentionnes (et que je me souviens avoir feuilleté dans une librairie à l'époque), dans mes souvenirs, c'était un ouvrage totalement pornographique, assez mal dessiné et de peu d'intérêt. L'auteur exploitait bien sûr le nom de Tintin et c'était vraiment un sommet de vulgarité. En fait, l'entreprise était purement commerciale et cette BD est oubliée depuis longtemps.

Je pense donc que l'on ne peut pas tout mettre dans le même sac. De même que la peinture a beaucoup produit de tableaux de femmes nues, certaines BD d'auteurs flirtent avec l'érotisme et … pourquoi pas ?. Ce qui m'énerve en revanche, c'est que l'on confond souvent la BD érotique (ou pornographique) avec la BD pour adulte. La vraie bande dessinée pour adulte, ce sont plutôt des œuvres qui n'intéressent pas beaucoup les enfants (ou qui ne sont pas compréhensibles pour eux) parce qu'elles ne leur sont pas destinées. Cela sont des œuvres variées, à savoir des fictions, des reportages, des essais graphiques, des œuvres historiques ou autobiographiques, et cela correspond à ce que créent des auteurs comme Chris Ware, David B, Hugo Pratt, Tardi, François Bourgeon, Richard McGuire et beaucoup d'autres. La question du sexe y est parfois présente, mais elle n'est pas le sujet principal de ces BD qui ont un autre projet, de même que la littérature, la peinture ou le théâtre poursuivent des buts qui ne se limitent pas à celui d ela sexualité.

JYB

Oui, je sais bien... Mais la question, classique, reste : c'est de l'Art ou du cochon ? Comme tu dis : la frontière est floue.
Ceux qui font dans l'érotisme et ceux qui l'apprécient, en BD, se défendent en disant : "Mais c'est de l'Art, monsieur...". Oui oui, bien sûr... ". Ou : C'est la célébration du corps de la femme". Oui oui, bien sûr... Mais c'est sûr aussi que pour vendre du papier, il vaut mieux dessiner ça que les engrenages d'une boîte de vitesse.
Pour reprendre l'exemple que j'ai cité plus haut, la frontière, c'est celle qui permet à un dessinateur de ne pas avoir honte de montrer ses dessins érotiques à ses propres enfants.

Raymond

Il me semble que la situation s'est simplifiée depuis les années 70. A cette époque-là, beaucoup d'auteurs glissaient un peu de sexe dans leurs BD, parfois pour appâter le lecteur, et parfois uniquement par snobisme, pour montrer qu'ils étaient adultes.

Cette omniprésence de l'érotisme a duré une dizaine d'années, puis la situation s'est progressivement normalisée. Il est surtout apparu une "BD de genre", qui était la vraie BD porno, qui exploitait l'envie de voir du sexe et qui avait son propre public. Les librairies rangeaient souvent ces BD derrière leur comptoir, pour éviter que n'importe qui y ait accès. Quant à la vraie BD adulte, elle s'est peu à peu dégagée de cette "domination de l'érotisme" pour aborder les sujets d'une façon vraiment adulte, sans image sexuelle inutile. Il y avait certes toujours une certaine BD commerciale (genre thriller ou SF) qui "épiçait" ses pages avec un peu de sexe, mais cela aussi s'est progressivement estompé.

Donc, est-ce de "l'art ou du cochon", la réponse n'est pas simple. Je dirais tantôt l'un et tantôt l'autre, selon l'œuvre considérée, et selon la nécessité réelle de montrer du sexe par rapport au sujet qui est traité dans la BD .

Ensuite ...

Il y a eu des messages de J2 qui nous montrait les images des Histoires de l'érotisme publiées par Filippini. Il y en a 3 et je ne peux pas recopier les images de ces livres depuis le cache. Je peux seulement "copier-coller" les textes.

Il y  a aussi eu les messages qui signalaient une série d'articles de Filippini sur l'état actuel de l'érotisme en BD :

http://www.actuabd.com/Ou-en-est-la-BD-erotique-Enquete-3-3-du-cote-des-auteurs

http://www.actuabd.com/Ou-en-est-la-BD-erotique-Enquete-2-3-une-breve-histoire

Et enfin quelques posts discutant les sanctions qui se sont exercées à l'encontre de la revue Blandice :

http://bdzoom.com/132192/actualites/blandice-victime-d’une-censure-perverse…/

C'est dommage que ce sujet se soit évaporé car il avait bien été abordé. C'est en le recherchant vainement que j'ai contacté notre Admin qui m'a fait également part de sa surprise. Je le remercie d'en avoir créé un nouveau et de remettre certaines interventions en lignes.

Jusqu'où l'érotisme a sa place dans la BD tout public ou même dans les romans graphiques? Que penser lorsque l'érotisme penche vers des histoires licencieuses?  Est-ce justifié de prétendre que l'érotisme, voire la pornographie peut se réfugier derrière la liberté de l'art ?

Je me suis questionné à savoir si j'avais une BD clairement pornographique que je pouvais qualifier de chef-d’œuvre?

Eh bien après réflexion, je peux citer un chef-d’œuvre pornographie dans lequel la paraphilie est passablement passée en revue : exhibitionnisme, zoophilie, homosexualité, pédophilie, orgies, fétichisme, viol, inceste, ... :



(Lost Girls) d'Alan Moore et Melinda Gebbie

C'est une idée judicieuse de reprendre les personnages principaux de trois romans de la littérature pour enfants : Alice, d'Alice au pays des merveilles", Dorothy du "Magicien d'OZ" et Wendy de "Peter Pan". Alan imagine qu'elles se rencontrent peu avant la Première Guerre mondiale. Alice aurait 60 ans, Wendy 40 ans et Dorothy 20 ans. Elles se partagent leurs premières expériences sexuelles.

Alan Moore témoigne : "Mon point de vue sur la pornographie évolue autour d'un simple fait : il y a parmi nous bien peu de zombies, de détectives, de cowboys ou d'astronautes mais pourtant, une infinité de comics sont dédiés à ces modes de vie. Cependant, nous avons tous des sentiments ou une opinion sur le sexe. Pourtant, le seul moyen d'en parler, c'est cette forme d'art honnie et méprisée. "Filles perdues" se voulait un remède contre ça : il n'y avait aucune raison pour qu'un texte littéraire ne parlant que de sexe ne puisse être aussi beau et porteur de sens, habité de personnages passionnants, que n'importe quelle autre œuvre de fiction" [Allan Moore - Une biographie illustrée]

"La BD est délibérément provocante, repoussant les limites de l'acceptable. Cependant, "Filles perdues" est doté d'une profondeur et d'une sophistication rare dans  la littérature érotique. Le sexe y est présenté comme catalyseur d'art et de créativité" [Allan Moore - Une biographie illustrée]

Le choix de faire appel à l’illustratrice de l'underground Melinda Gebbie (qui deviendra son épouse) sera bien pensé, car ses dessins séduisent le lectorat féminin.

Même si reste assez critique envers la thématique de l'érotisme et de la sexualité dans la BD, je reconnais qu'il y a parfois de véritables bijoux.

Alan Moore est vraiment capable de tout !

Je ne doute en tout cas pas qu'il puisse rendre intéressant un thème pornographique. Est-ce d'ailleurs encore de la pornographie, dans ce cas-ci, puisque la BD explore la sexualité avec un regard un peu curieux, et probablement très intellectuel ?

En fait, la présentation graphique des histoires est essentielle pour répondre à cette question. L'image est-elle complaisante ou dépouillée ? A quel besoin du lecteur l'image cherche t-elle à répondre ? En fait, c'est en lisant l'œuvre (et en scrutant les images) que l'on peut répondre.

La disparition du sujet original est vraiment intrigante ??
J'adhére pleinement à l'ultime remarque de Raymond en la pondérant par l'extréme subjectivité du ressenti de chacun .
Personnellement j'apprécie beaucoup la bd que je qualifierais de "sexuelle" (la distincton :érotique/pornographique ; soft/hard ; a de si multiples sens que la frontiére, s'il y en a une , est mouvante et floue .)
Je ne cours pas aprés tout .
Je ne suis pas tenté par l'album présenté par contre j'apprécie particuliérement l'art (c'en est ) de R.Baldazzini .
Je sais bien que pour d'autres ce sera l'inverse .
Des gouts et des couleurs...

Achille - La Belle Hélène.Tome 1


Acheté il y a plus d'une semaine mais pas encore lu , la série comptera 3 tomes il existe une version tout public.
j'ai aussi pris 2 autres BD traditionnelles un péplum et un western

Raymond a écrit:
(…) Est-ce d'ailleurs encore de la pornographie, dans ce cas-ci, puisque la BD explore la sexualité avec un regard un peu curieux, et probablement très intellectuel ? (…)

Pour ma part, je me réfère à la définition de la pornographie selon le Larousse : « Présence de détails obscènes dans certaines œuvres littéraires ou artistiques ; publication, spectacle, photo, etc., obscènes ».

Donc oui, c’est de la pornographie. L’érotisme et par extension, la pornographie, présente un thème général (au même titre que  les thèmes : historique, SF, suspense, héroïc-fantaisy, humour,... » avec un très large spectre d’œuvres et d’approches. Je trouve qu’il y a des œuvres érotiques, pornographiques qui sont intéressantes, sublimes. (Bon, il y a une majorité que je n'aime pas). "Filles perdues" reste pornographique et en effet, la manière d’explorer la pornographie d’Alan Moore est subtile, intellectuelle.

Raymond a écrit:
(…) En fait, la présentation graphique des histoires est essentielle pour répondre à cette question. L'image est-elle complaisante ou dépouillée ? A quel besoin du lecteur l'image cherche t-elle à répondre ? En fait, c'est en lisant l'œuvre (et en scrutant les images) que l'on peut répondre.  

2J a écrit:
(…)J'adhére pleinement à l'ultime remarque de Raymond en la pondérant par l'extrême subjectivité du ressenti de chacun .
Personnellement j'apprécie beaucoup la bd que je qualifierais de "sexuelle" (la distincton  :érotique/pornographique ; soft/hard ; a de si multiples sens que la frontiére, s'il y en a une , est mouvante et floue .)
Je ne cours pas aprés tout .

Je partage votre idée comme quoi, c’est très difficile de donner une distinction entre érotique/pornographique. Déjà, il y a une différence non négligeable entre les BD qui ne traitent que du thème »érotico-pornographie » et les BD dans lesquels un passage aborde ce thème.

Je ne me foule pas la rate en prenant un exemple bateau : Van Hamme réutilise presque systématiquement dans ses œuvres une scène lesbienne. A mes yeux c’est racoleur et dispensable.

Je partage aussi l’idée de Raymond et 2J comme quoi c’est la subjectivité et le ressenti de chacun qui influence nos appréciations des BD érotiques (certainement également le passage érotique d’une BD tout public).

2J a écrit:
(…) Personnellement j'apprécie beaucoup la bd que je qualifierais de "sexuelle" (…)
(…) Je ne suis pas tenté par l'album présenté par contre j'apprécie particuliérement l'art (c'en est ) de R.Baldazzini . (…)

Je ne le connais pas, c’est pourquoi je me suis empressé de le réserver en médiathèque. Je suis curieux de le lire. Je suis également curieux de connaître d’autres BD « sexuelles » que vous appréciez.

Raymond a écrit:La nouveauté dans le genre, c'est Pour la peau, une BD qui raconte une histoire d'adultère, en insistant assez lourdement sur la sexualité.



Je l'ai feuilleté en libraire … et puis bof ! C'est peut être bien, mais il y a d'autres priorités.  

(...)

Elle est en commande en médiathèque. Je pourrai me prononcer après l'avoir lue.

Je n’ai aucune honte de dire que certaines BD pornographiques me plaisent principalement car elles me procurent un plaisir, une excitation, un ressenti de voyeurisme.

Je citerai comme exemples, tout en reprenant la remarque de 2J   :

2J a écrit:Je sais bien que pour d'autres ce sera l'inverse .
Des gouts et des couleurs...

Tout d’abord



« Le porno intimiste de Nacho Casanova est un rayon de lumière qui met en relief la luxure quotidienne. Celle qui commence par un hasard en jetant un œil par la fenêtre. Celle qui cache le désir entre les sacs des courses. Celle qui dévoile les jeux sexuels d’un couple qui veut faire l’amour comme deux inconnus » Patricia‏ Muñiz, Play Room

« (…) De plus, je n’ai aucun doute que cet album plaira aux hommes, en fin de compte l’univers tourne autour d’une paire de fesse, c’est tout." Sara Martin, Kiss Comix

Et également :




« Brüno, qui nous avait déjà régalés avec sa déclaration d’amour aux séries Z dans Lorna, récidive en s’attaquant à un autre genre de cinéma « bis » : le porno. Un genre qu’il parvient à transcender par l’élégance et la force d’évocation de son trait faussement minimaliste. Car ici, dans Pornopia, nul besoin de parole, ni de scénario. Les images parlent d’elles-mêmes. À travers une succession de vignettes muettes – de l’ébat « classique » à des scènes parfois très crues –, Brüno rend hommage à ce genre considéré comme mineur, mais réservé aux majeurs. Un panorama du porno dans tous ses états à destination d’un public averti… »

Taharqa a écrit:Achille - La Belle Hélène.Tome 1
Acheté il y a plus d'une semaine mais pas encore lu , la série comptera 3 tomes il existe une version tout public.
j'ai aussi pris 2 autres BD traditionnelles un péplum et un western

J'attends votre retour après lecture. Car ce n'est vraiment pas le genre qui m'intéresse, bien au contraire. Mais nous sommes là pour partager des impressions et des avis

Et l'on reparle de Petit Paul, la BD porno de Bastien Vivès qui est interdite en vitrine.

http://bdzoom.com/134262/actualites/petit-paul-est-bien-ennuye-…/

Henri Filippini a bien aimé.

On publie maintenant une "anthologie de la fellation" dans le domaine de la BD !  



On aura tout vu !  

ActuaBD en parle sur cette page :

http://www.actuabd.com/La-Musardine-transpose-en-BD-son-anthologie-de-la-fellation

Un nouveau livre s'intéresse aux vieilles éditions Elvifrance, aujourd'hui disparues, spécialisées dans la BD érotique.



Gilles Ratier en parle sur BDZoom :

http://bdzoom.com/134802/actualites/elvifrance-les-pulsions-graphiques…/

Dans "Le Monde" :

https://www.lemonde.fr/festival/article/2018/10/02/dessinatrice-sans-tabou-cy-donne-des-couleurs-au-sexe_5363194_4415198.html

Ce n'est plus vraiment de l'érotisme, car c'est en fait un livre qui parle de la sexualité, mais je n'allais pas créer un sujet exprès pour ça !

Pénis de table est une BD qui analyse et discute des diverses formes de vivre sa sexualité Tous les sujets sont abordés sans tabou !



Ce livre est également commenté par ActuaBD !

https://www.actuabd.com/Penis-de-table-Par-Cookie-Kalkair-Steinkis

Et l'on reparle d'Elvifrance, avec un nouveau livre rétrospectif écrit par Bernard Joubert. Il s'intitule EF : Elvifrance l’infernal éditeur.



Filippini adore ce sujet, et il en parle sur cette page :

http://bdzoom.com/136745/actualites/elvifrance-l’ouvrage-de-reference-et-de-deux/

Filippini aime bien l'érotisme, je l'ai déjà dit, et il nous reparle de la revue Blandice, qui en est à son N° 8.



Cela se trouve sur cette page :

http://bdzoom.com/136830/actualites/ca-chauffe-dans-les-kiosques/

Et l'on reparle d'érotisme, mais cette fois-ci ce n'est pas Filippini !

La maison d'éditions "Tabou" publie un catalogue du genre érotique, que l'on trouve d'ailleurs aussi sur le Web :

www.tabou-editions.com/upload/catalog/CatTabou.pdf

ActuaBD en parle ici :

https://www.actuabd.com/Le-catalogue-Tabou-des-comics-a-une-relecture-erotique-des-contes

L'érotisme peut-il être artistique ? Certains pensent que oui dans le cas de Carnage, la nouvelle œuvre de Florence Dupré la Tour.



ActuaBD commente cette BD sur cette page :

https://www.actuabd.com/Carnage-de-Florence-Dupre-la-Tour-Mauvaise-Foi-de-la-pornographie-aux-trefonds

Mais qui dit pornographie (ou érotisme) dit aussi censure, inévitablement  !

Et les censeurs font effectivement leur come-back, comme le montre cette minuscule affaire qui concerne le sexe de Batman.

https://www.actuabd.com/Livre-Paris-2019-le-retour-des-peres-la-pudeur

Le débat "Le Retour des pères la pudeur" sera modéré par Edouardo Castillo.
Il aura lieu samedi 16 mars 2019 de 14h00 à 15h00 sur la scène BD-Comics-Manga.
Les participants sont les vraies "pointures" en la matiére et au delà de la polémique sur la     "Bat-Bite" , j'aurais vraiment beaucoup aimé y assister/participer .

Que pensez vous de Jean ; Charles et Paul DUPUIS comme efficaces censeurs ?

Ne vaudrait-il pas mieux mettre tout ceci là ?

https://lectraymond.forumactif.com/t1685-censure?highlight=censure

Raymond a écrit:L'érotisme peut-il être artistique ? Certains pensent que oui dans le cas de Carnage, la nouvelle œuvre de Florence Dupré la Tour.



ActuaBD commente cette BD sur cette page :

https://www.actuabd.com/Carnage-de-Florence-Dupre-la-Tour-Mauvaise-Foi-de-la-pornographie-aux-trefonds

L'érotisme peut-il être artistique? Pour moi la réponse est oui?
Mais concernant Florence Dupré la Tour, la question que je me pose est : Florence Dupré La Tour est elle une artiste?*

* Enfin si je me base sur les dessins gribouillages de la dame que j'ai pu voir en googlelisant son nom.