La réédition des séries de Jean-Michel CHARLIER

Ethan a écrit:Au niveau que Charlier n'est crédité pour aucun des 3 albums, tu ne crois pas que c'est plutôt du parce que c'est un auteur étiqueté Dupuis et que c'était très mal vu à l'époque de travailler pour les deux ?

On peut trouver plusieurs raisons, qui s'additionnent. Mais vu que Charlier avait été éjecté peu auparavant de la World, qui faisait la pluie et le beau temps chez Dupuis, et vu qu'il était, paraît-il, sur une liste noire (c'est lui qui le dit), il n'aurait pas eu de scrupules à travailler pour Tintin et mettre son nom dans les pages du journal ni sur les couvertures des albums qui ont résulté. Je pense que les deux raisons principales sont le fait que Weinberg ne voulait pas faire savoir qu'il a été obligé de faire appel à un scénariste (cet aveu l'aurait dévalorisé, lui, Weinberg, en tant que scénariste, et il aurait été obligé d'avouer et d'admettre que Hergé n'était pas satisfait), et le fait que Charlier ne voulait pas fâcher Hubinon qui aurait très mal vu cette collaboration à une série concurrente.
Mais étant donné que les trois protagonistes de l'affaire sont décédés, ça va être difficile d'en savoir le fin mot ; j'ai déjà interrogé le fils Charlier il y a longtemps à ce sujet, il ne savait pas et se rangeait à mes suppositions. Quant à Weinberg, qui vient de mourir, on aurait pu l'interroger ces dernières années, mais je crois qu'il s'arrangeait pour ne pas donner de réponse... même longtemps après la mort de Hubinon, donc ce n'était pas pour ne pas fâcher ce dernier qu'il se taisait. Mais si quelqu'un qui l'a rencontré dans un salon lui en a parlé, ce serait intéressant de connaître la réaction d'AW.

Ethan a écrit:Moi, je ne suis pas de ton avis sur 'Coup d'audace', j'aurais dit que c'était plutôt du Weinberg, mais pour finir c'est lesquels qu'il a réalisé le synopsis ?

Il faudrait que je fouille dans mes archives, mais je crois il y a au moins Coup d'Audace justement (le résumé fourni par Weinberg à Charlier est d'ailleurs assez précis et directif, au point que ça m'avait surpris quand je l'ai découvert) ; Weinberg avait fourni un synopsis pour un des deux autres récits au moins, et il me semble bien même pour les trois.
En tout cas, il y a une constante qui transparaît dans ces histoires (au moins deux : Duel dans le ciel et L'Escadrille des Jaguars) et qui révèle des synopsis dus à Weinberg, c'est l'esprit de camaraderie au sein de la grande famille des pilotes de différentes races et/ou de différentes nationalités (un point que tu as relevé dans un de tes posts d'hier soir) ; je crois que c'était une volonté de Weinberg et que c'est pour ça qu'il a donné les grandes lignes de ces récits à Charlier pour qu'il respecte, tant que faire se peut, cet aspect des choses. C'est pourquoi Weinberg a dû apprécier L'Escadrille des Jaguars où l'ont voit différentes nations, dont la France, dans une mission commune de maintien de la paix en Amérique centrale ; cette idée de brassage de nationalités, et surtout celle du maintien de la paix (à l'opposé des scénarios de Charlier qui sont, dans le domaine de l'aviation militaire, plutôt guerriers, ce qui paraît logique vu le thème), c'était tout à fait dans l'esprit de Weinberg (à mon avis).
A signaler d'ailleurs, à l'intention des membres de ce forum qui ne doivent pas être trop férus d'aviation, que le Français de la bande, dans cet album, pilote un avion de chasse qui, dans la réalité, n'est resté qu'à l'état de prototype ; cet avion, le Taon (du constructeur Bréguet), n'ayant jamais été produit en série et n'ayant jamais intégré une escadrille, c'est une erreur documentaire dans la BD car il ne pouvait pas se trouver en service et encore moins dans un pays d'Amérique centrale (il n'aurait pas pu y aller facilement, ayant un rayon d'action réduit et n'étant pas ravitaillable en vol pour pouvoir traverser l'Atlantique...). Le Taon devait entrer en service au sein de l'Armée de l'air française au tout début des années 60, et le temps que la BD de Dan Cooper se réalise, il a été refusé. Une extrapolation du Taon est devenue, plusieurs années après et grâce à l'association avec les Anglais, l'avion Jaguar, plus connu car il a fait les 400 coups dans les années 70 et 80, en particulier en Afrique sous les cocardes françaises.
La même erreur documentaire est arrivée dans une aventure de Tanguy et Laverdure écrite par Charlier : Destination Pacifique (et sa suite). Les Mirage III ne pouvaient pas se trouver à l'autre bout de la terre, à Mururoa ! C'est pourquoi on ne les voit pas dans les épisodes télé du feuilleton Les Chevaliers du ciel se déroulant à Muru et reprenant le scénario de la BD : T & L y pilotent des bi-réacteurs Vautour ! Rien à voir... et moins prestigieux...

JYB a écrit:La même erreur documentaire est arrivée dans une aventure de Tanguy et Laverdure écrite par Charlier : Destination Pacifique (et sa suite). Les Mirage III ne pouvaient pas se trouver à l'autre bout de la terre, à Mururoa ! C'est pourquoi on ne les voit pas dans les épisodes télé du feuilleton Les Chevaliers du ciel se déroulant à Muru et reprenant le scénario de la BD : T & L y pilotent des bi-réacteurs Vautour ! Rien à voir... et moins prestigieux...

Ce n'était pas une erreur dans l'album, puisqu'il est précisé, au début de l'aventure, que ces Mirage III E ont été acheminés par le "Foch", ce qui est tout à fait logique vu leurs véritables capacités !
L'erreur documentaire c'était le ravitaillement en vol dans "Canon bleu" puisque le Mirage III E n'était pas conçu pour ça !
Par contre c'eut été difficile et couteux, pour le feuilleton, d'acheminer Jusque Hao des Mirage III E, alors que dèjà, il n'en est pas fait question dans le feuilleton (resté au vénérable III C), et que le coût déjà énorme pour la production aurait explosé s'il avait fallu faire appel au porte-avions !
Les Vautours étaient déjà sur place pour réaliser ces missions spécifiques (à noter que eux non plus n'étaient pas plus ravitaillables en vol que les Mirage III, à part les exemplaires spécifiques ayant servi à l'entrainement des pilotes du bombardier Mirage IV) !

Raymond Damned

JYB a écrit: (...)
En tout cas, il y a une constante qui transparaît dans ces histoires (au moins deux : Duel dans le ciel et L'Escadrille des Jaguars) et qui révèle des synopsis dus à Weinberg, c'est l'esprit de camaraderie au sein de la grande famille des pilotes de différentes races et/ou de différentes nationalités (un point que tu as relevé dans un de tes posts d'hier soir) ; je crois que c'était une volonté de Weinberg et que c'est pour ça qu'il a donné les grandes lignes de ces récits à Charlier pour qu'il respecte, tant que faire se peut, cet aspect des choses. C'est pourquoi Weinberg a dû apprécier L'Escadrille des Jaguars où l'ont voit différentes nations, dont la France, dans une mission commune de maintien de la paix en Amérique centrale ; cette idée de brassage de nationalités, et surtout celle du maintien de la paix (à l'opposé des scénarios de Charlier qui sont, dans le domaine de l'aviation militaire, plutôt guerriers, ce qui paraît logique vu le thème), c'était tout à fait dans l'esprit de Weinberg (à mon avis).

Ce qui est étrange, c'est que le scénario de Duel dans le Ciel reproduit (ou anticipe) presque à l'identique certains scénarios de Charlier, comme par exemple Mirage sur l'Orient. Ceci m'avait fait penser (à la première lecture) que Charlier était l'auteur complet du scénario.

Damned a écrit:
Ce n'était pas une erreur dans l'album, puisqu'il est précisé, au début de l'aventure, que ces Mirage III E ont été acheminés par le "Foch", ce qui est tout à fait logique vu leurs véritables capacités !

Certes, mais c'est une astuce de scénario, donc de Charlier, pour faire avaler au lecteur que des Mirage III se trouvent à Mururoa pour cette aventure. Dans la réalité, il n'y avait pas de Mirage III à Muru. C'est bizarre qu'il faille envoyer des Mirage par le porte-avions Foch, uniquement pour que Tanguy et Laverdure puissent être mis en valeur et puissent piloter sur place un avion qu'ils connaissent. Dans le feuilleton télé, c'est plus simple : T & L pilotent les Vautour. Mais c'est tout aussi curieux car ça suppose que les pilotes de Vautour qui sont basés à Muru ne sont pas capables de faire ce travail, qu'il faut faire venir de métropole des pilotes émérites (encore plus curieux : des pilotes de chasse sur Mirage III), et même qu'il faut, avant ça, former ces pilotes sur avion bombardier Vautour... Comme tu dis, on n'allait pas envoyer des Mirage par le porte-avions pour tourner les scènes du feuilleton télé ; pareil avec la BD, on ne devrait pas pouvoir envoyer sur place des Mirage par le porte-avions, juste pour que T&L puissent faire les beaux avec leur avion supersonique. D'autant qu'avec les avions, il y a forcément toute la logistique : équipe de mécanos, matériel pour des éventuelles réparations et changements de pièces en panne, etc. Lourd, lourd...
Il faudrait aussi admettre que le Taon, dans L'Escadrille des Jaguars de Dan Cooper, a aussi été transporté sur place par un porte-avions ? Là, en revanche, ce n'est pas dit dans le scénario.
Oui, je sais, ce n'est que de la BD... Et je devine certains du forum commencer à chauffer leur clavier pour dire qu'on s'en fiche totalement, de tous ces détails... Mais je parle de ça car on dit toujours que Charlier écrivait des scénarios très documentés et réalistes. Or, cet aspect documenté et réaliste peut être démoli en un rien de temps si on creuse un peu...

Raymond a écrit:Ce qui est étrange, c'est que le scénario de Duel dans le Ciel reproduit (ou anticipe) presque à l'identique certains scénarios de Charlier, comme par exemple Mirage sur l'Orient. Ceci m'avait fait penser (à la première lecture) que Charlier était l'auteur complet du scénario.

Les idées-force de Weinberg ne sont pas incompatibles avec le genre habituel de Charlier. Charlier était lui-même une "éponge" dans le sens qu'il absorbait tout ce qui l'entourait pour l'utiliser dans ses scénarios, et il a intégré les idées de Weinberg de la même façon, en les restituant à sa façon, dans son style. Par ailleurs, il avait des idées propres qu'il a reproduites de nombreuses fois, en BD, en roman, à la télé, et, rien que dans le domaine du scénario BD, dans différentes séries et chez différents publicateurs, de sorte que ça ne se voyait pas trop sur le coup (évidemment, 20 après sa mort et en regardant globalement sa production, on remarque les "copiés/collés").
Par ailleurs, c'est un peu naturel et normal que des histoires d'aviation militaire contemporaine, avec de l'action et avec pour héros un beau et valeureux pilote qui gagne à la fin, se ressemblent d'une série à l'autre. Il devait forcément y avoir des rapprochements un jour ou l'autre.
Tu parles de Mirage sur l'Orient qui semble identique à Duel dans le Ciel, or Mirage sur l'Orient est postérieur ; qui dit que, justement, ce n'est pas Charlier qui s'est inspiré de Duel dans le Ciel pour écrire Mirage sur l'Orient ? Mais il est à noter qu'il n'avait pas besoin de copier comme ça un scénario en quelque sorte co-écrit avec Weinberg pour réer une histoire d'aviation dans "sa" série Tanguy & Laverdure.
De toute façon, le nombre de scénarios de Charlier qui sont copiés sur d'autres histoires, c'est assez affolant quand on fait le décompte... Ces scénarios sont copiés soit d'histoires écrites par d'autres (romans, films...), soit de ses propres histoires (recyclage, involontaire ou non). Mais dans le feu de l'action, vu la vitesse à laquelle il créait sans arrêt, "le nez dans le guidon", surtout à l'époque où n'existaient pas Internet ni les ordinateurs, et même, à ses débuts, pas encore les photocopieuses, ne l'a-t-il pas fait par inadvertance...?

JYB a écrit:

Ethan a écrit:Au niveau que Charlier n'est crédité pour aucun des 3 albums, tu ne crois pas que c'est plutôt du parce que c'est un auteur étiqueté Dupuis et que c'était très mal vu à l'époque de travailler pour les deux ?

On peut trouver plusieurs raisons, qui s'additionnent. Mais vu que Charlier avait été éjecté peu auparavant de la World, qui faisait la pluie et le beau temps chez Dupuis, et vu qu'il était, paraît-il, sur une liste noire (c'est lui qui le dit), il n'aurait pas eu de scrupules à travailler pour Tintin et mettre son nom dans les pages du journal ni sur les couvertures des albums qui ont résulté. Je pense que les deux raisons principales sont le fait que Weinberg ne voulait pas faire savoir qu'il a été obligé de faire appel à un scénariste (cet aveu l'aurait dévalorisé, lui, Weinberg, en tant que scénariste, et il aurait été obligé d'avouer et d'admettre que Hergé n'était pas satisfait), et le fait que Charlier ne voulait pas fâcher Hubinon qui aurait très mal vu cette collaboration à une série concurrente.
Mais étant donné que les trois protagonistes de l'affaire sont décédés, ça va être difficile d'en savoir le fin mot ; j'ai déjà interrogé le fils Charlier il y a longtemps à ce sujet, il ne savait pas et se rangeait à mes suppositions. Quant à Weinberg, qui vient de mourir, on aurait pu l'interroger ces dernières années, mais je crois qu'il s'arrangeait pour ne pas donner de réponse... même longtemps après la mort de Hubinon, donc ce n'était pas pour ne pas fâcher ce dernier qu'il se taisait. Mais si quelqu'un qui l'a rencontré dans un salon lui en a parlé, ce serait intéressant de connaître la réaction d'AW.

Ethan a écrit:Moi, je ne suis pas de ton avis sur 'Coup d'audace', j'aurais dit que c'était plutôt du Weinberg, mais pour finir c'est lesquels qu'il a réalisé le synopsis ?

Il faudrait que je fouille dans mes archives, mais je crois il y a au moins Coup d'Audace justement (le résumé fourni par Weinberg à Charlier est d'ailleurs assez précis et directif, au point que ça m'avait surpris quand je l'ai découvert) ; Weinberg avait fourni un synopsis pour un des deux autres récits au moins, et il me semble bien même pour les trois.
En tout cas, il y a une constante qui transparaît dans ces histoires (au moins deux : Duel dans le ciel et L'Escadrille des Jaguars) et qui révèle des synopsis dus à Weinberg, c'est l'esprit de camaraderie au sein de la grande famille des pilotes de différentes races et/ou de différentes nationalités (un point que tu as relevé dans un de tes posts d'hier soir) ; je crois que c'était une volonté de Weinberg et que c'est pour ça qu'il a donné les grandes lignes de ces récits à Charlier pour qu'il respecte, tant que faire se peut, cet aspect des choses. C'est pourquoi Weinberg a dû apprécier L'Escadrille des Jaguars où l'ont voit différentes nations, dont la France, dans une mission commune de maintien de la paix en Amérique centrale ; cette idée de brassage de nationalités, et surtout celle du maintien de la paix (à l'opposé des scénarios de Charlier qui sont, dans le domaine de l'aviation militaire, plutôt guerriers, ce qui paraît logique vu le thème), c'était tout à fait dans l'esprit de Weinberg (à mon avis).
...

On ne sera jamais la vérité au sujet du pourquoi et comment au sujet de l'absence de son nom sur les albums de Dan Cooper....J'ai eu la chance de rencontrer une fois Weinberg, mais malheureusement je n'ai pas abordé ce point.

Pour Duel dans le ciel (je ne sais pas pour vous, mais au niveau des séries aéronautiques, c'est mon album préféré de Charlier), il avait réutilisé le scénario pour T&L 'Mirage pour l'orient' et le diptyque de Buck Danny 'Les anges bleus/Le pilote au masque de cuir.

De même que 'L'escadrille des Jaguars' à été réutilisé pour un T&L (mais je n'arrive plus à tomber sur le nom de l'album)...C'est dommage qu'ils n'ont pas écrit plus d'histoires à quatre mains, car ce n'était pas si mal que ça, en plus du côté feuilletoniste de Charlier , Weinberg avait apporté son côté humaniste.

Je crois pouvoir dire que Weinberg était, au niveau de l'écriture de ses scénarios, plutôt perso. A mon sens, il a dû se faire violence pour accepter qu'un autre (Charlier) lui écrive des histoires, de façon éphémère d'ailleurs (en effet, pourquoi n'ont-ils pas continué sur leur lancée ? Tout le monde reconnaît que les scénarios de Dan Cooper sont plutôt moyens après cette collaboration, une fois Weinberg revenu seul aux commandes de sa série). Surtout s'il y avait, selon ce que j'en sais, la pression d'Hergé qui voulait arrêter la série pour cause de scénarios insuffisants, il fallait bien prendre le taureau par les cornes. Et encore, comme je l'ai raconté, Weinberg a fourni des idées à Charlier, de sorte qu'il restait quand même scénariste quelque part...
Mais Charlier était un grand scénariste d'aviation reconnu, qui avait participé à la formation de Weinberg à ses débuts (sur Buck Danny et sur Tarawa), donc Weinberg a pu plus facilement accepter cette collaboration. A ma connaissance, aucun autre scénariste n'a participé à une série de Weinberg, que ce soit Dan Cooper, Alain Landier, Les Aquanautes, Vicky... (il y a peut-être eu quelques histoires authentiques dans Tintin avec l'incontournable Yves Duval ? De toute façon ceci n'a rien à voir). Cela dit, si Weinberg a gommé le nom de ses éventuels autres scénaristes comme il a gommé le nom de Charlier de ses trois récits de Dan Cooper, on risque de ne pas être au courant...

Le problème avec Hergé devait certainement se situer par rapport à la nature des scénarios de Weinberg, c'était quelqu'un de très cartésien et il n'appréciait pas tout ce qui était fantaisiste et tourné et la science fiction....Charlier lui a apporté sa science des scénarios crédibles et qui sont bien construits.

Par contre, ce que je n'ai pas compris, c'est pourquoi après l'arrêt de sa collaboration avec Charlier, il n'a plus utilisé les personnages créés pendant ce laps de temps (Lafleur, Louverture, Chatt) lors de sa période Tintin ?...Mais quand il reprend la série fin des années 70, on les retrouve, mais son graphisme a évolué notamment pour la représentation des avions (Collaborateurs ???) et je trouvais que les scénarios n'étaient pas si mauvais que ça et se rapprochaient de ceux de Charlier pour la documentation ('Viking connection' m'avait marqué quand j'étais gosse)

Ethan a écrit:Le problème avec Hergé devait certainement se situer par rapport à la nature des scénarios de Weinberg, c'était quelqu'un de très cartésien et il n'appréciait pas tout ce qui était fantaisiste

Faut voir. Dans les aventures de Tintin, on voit pas mal de choses comme la transmission de pensée, la divination, les rêves prémonitoires, le surnaturel (Les 7 boules de cristal), l'ésotérisme (dont Hergé était paraît-il féru ; il consultait régulièrement un voyant - encore paraît-il - ; quand on sait que les voyants sont des charlatans...) ; dans Vol 714, on voit aussi un Ovni et on évoque la présence d'extra-terrestres. Etc.

Ethan a écrit:Par contre, ce que je n'ai pas compris, c'est pourquoi après l'arrêt de sa collaboration avec Charlier, il n'a plus utilisé les personnages créés pendant ce laps de temps (Lafleur, Louverture, Chatt) lors de sa période Tintin ?...

Il vaut mieux demander à un spécialiste de Weinberg et de Dan Cooper, là je ne peux rien dire.

Ethan a écrit:Mais quand il reprend la série fin des années 70, on les retrouve, mais son graphisme a évolué notamment pour la représentation des avions (Collaborateurs ???)

Exact, un assistant dessinait les avions dans certaines aventures. Le gars avait poussé la reproduction d'un dessin d'avion jusqu'à représenter par étourderie, sur un avion parqué sur une base, un pointillé autour d'un plan amovible, genre aérofrein, comme pour montrer la surface de ce plan en position "sorti". On a donc un pointillé comme ça, dans l'air ; on se demandait : faut-il découper selon le pointillé ?

Ethan a écrit:et je trouvais que les scénarios n'étaient pas si mauvais que ça et se rapprochaient de ceux de Charlier pour la documentation ('Viking connection' m'avait marqué quand j'étais gosse)

Je crois avoir déjà dit sur ce forum (mais où...?) que dans les aventures de Dan Cooper des années 80 et 90, j'ai vu des trucs impensables dans une BD d'aviation documentée, comme un avion bombardier et lourd, bi-réacteur, se poser dans un simple champ de neige et en redécoller quelque temps plus tard, comme si de rien n'était. Dans plus d'un épisode, les pilotes utilisent leur avion sophistiqué comme moi je prends mon vélo pour acheter une baguette de pain à la boulangerie.

JYB a écrit:Je crois avoir déjà dit sur ce forum (mais où...?) que dans les aventures de Dan Cooper des années 80 et 90, j'ai vu des trucs impensables dans une BD d'aviation documentée, comme un avion avion bombardier et lourd, bi-réacteur, se poser dans un simple champ de neige et en redécoller quelque temps plus tard, comme si de rien n'était. Dans plus d'un épisode, les pilotes utilisent leur avion sophistiqué comme moi je prends mon vélo pour acheter une baguette de pain à la boulangerie.

C'était même assez récurrent, et agaçant quand on sait comment ça se passe dans la vie réelle !
A quoi serviraient les longues pistes en dur, si c'était aussi simple ?.....

Raymond Damned

JYB a écrit:

Ethan a écrit:Le problème avec Hergé devait certainement se situer par rapport à la nature des scénarios de Weinberg, c'était quelqu'un de très cartésien et il n'appréciait pas tout ce qui était fantaisiste

Faut voir. Dans les aventures de Tintin, on voit pas mal de choses comme la transmission de pensée, la divination, les rêves prémonitoires, le surnaturel (Les 7 boules de cristal), l'ésotérisme (dont Hergé était paraît-il féru ; il consultait régulièrement un voyant - encore paraît-il - ; quand on sait que les voyants sont des charlatans...) ; dans Vol 714, on voit aussi un Ovni et on évoque la présence d'extra-terrestres. Etc.

Ethan a écrit:Mais quand il reprend la série fin des années 70, on les retrouve, mais son graphisme a évolué notamment pour la représentation des avions (Collaborateurs ???)

Exact, un assistant dessinait les avions dans certaines aventures. Le gars avait poussé la reproduction d'un dessin d'avion jusqu'à représenter par étourderie, sur un avion parqué sur une base, un pointillé autour d'un plan amovible, genre aérofrein, comme pour montrer la surface de ce plan en position "sorti". On a donc un pointillé comme ça, dans l'air ; on se demandait : faut-il découper selon le pointillé ?

Ethan a écrit:et je trouvais que les scénarios n'étaient pas si mauvais que ça et se rapprochaient de ceux de Charlier pour la documentation ('Viking connection' m'avait marqué quand j'étais gosse)

Je crois avoir déjà dit sur ce forum (mais où...?) que dans les aventures de Dan Cooper des années 80 et 90, j'ai vu des trucs impensables dans une BD d'aviation documentée, comme un avion bombardier et lourd, bi-réacteur, se poser dans un simple champ de neige et en redécoller quelque temps plus tard, comme si de rien n'était. Dans plus d'un épisode, les pilotes utilisent leur avion sophistiqué comme moi je prends mon vélo pour acheter une baguette de pain à la boulangerie.

Tu cites comme exemple 'Vol 714', c'est déjà un ovni dans l'oeuvre de Hergé, album bâclé réalisé sur un coup de tête après qu'un journaliste lui a dit qu'Astérix avait plus de succès que Tintin....Quand il réalisait une histoire, il essayait qu'elle soit le plus pausible et n'aimait pas trop la SF comme celle de Blake et Mortimer, mais comme ça fonctionnait, il n'avait pas grand chose à dire....Par exemple pour les Chick Bill, c'est lui qui avait demandé à Tibet d'abandonner des personnages anthropomorphes pour qu'ils deviennent des humains, car ça n'était pas crédible pour lui.....J'ai lu pas mal de biographies sur Hergé, j'avais juste lu qu'il avait été consulté une voyante dans les années 30 qui lui avait révélé certains faits qui se sont passés, sinon rien de plus.

Tu sais quand tu es gosses, tu ne prêtes pas tellement attention aux différentes situations, tu veux surtout passer un bon moment de lecture, c'est un divertissement avant tout, si tu veux te documenter un peu plus sur les avions, tu achètes des bouquins sur le sujet. ....Tu connais le nom de l'assistant de Weinberg dans les années 80 ?

Un avion qui m'avait fasciné enfant, c'était le colibri dans 'Le canon de Kra' (un album de Yoko Tsuno), avion qui n'existait que dans l'imagination de Roger Leloup mais qui m'avait fait rêver !!!

Ethan a écrit:Tu cites comme exemple 'Vol 714', c'est déjà un ovni dans l'oeuvre de Hergé, album bâclé réalisé sur un coup de tête après qu'un journaliste lui a dit qu'Astérix avait plus de succès que Tintin....Quand il réalisait une histoire, il essayait qu'elle soit le plus pausible et n'aimait pas trop la SF comme celle de Blake et Mortimer, mais comme ça fonctionnait, il n'avait pas grand chose à dire....Par exemple pour les Chick Bill, c'est lui qui avait demandé à Tibet d'abandonner des personnages anthropomorphes pour qu'ils deviennent des humains, car ça n'était pas crédible pour lui.....J'ai lu pas mal de biographies sur Hergé, j'avais juste lu qu'il avait été consulté une voyante dans les années 30 qui lui avait révélé certains faits qui se sont passés, sinon rien de plus.

Tu sais quand tu es gosses, tu ne prêtes pas tellement attention aux différentes situations, tu veux surtout passer un bon moment de lecture, c'est un divertissement avant tout, si tu veux te documenter un peu plus sur les avions, tu achètes des bouquins sur le sujet. ....Tu connais le nom de l'assistant de Weinberg dans les années 80 ?

Un avion qui m'avait fasciné enfant, c'était le colibri dans 'Le canon de Kra' (un album de Yoko Tsuno), avion qui n'existait que dans l'imagination de Roger Leloup mais qui m'avait fait rêver !!!

Houla, je vais avoir du mal à répondre à chacun des points de ton post, étant débordé. Mais selon ce que j'ai lu ici et là sur Hergé, je conteste à peu près tout ce que tu avances. Si des membres du forum ont des connaissances sur la vie d'Hergé, qu'ils interviennent ; moi, je ne vais pas pouvoir.
Un album bâclé, venant d'Hergé ? Faut le dire vite... Un exemple pris justement dans l'album Vol 714. Parution du début de l'histoire dans le journal de Tintin du 29 septembre 1966. Le personnage de l'étrange Ezdanitoff est basé sur Jacques Bergier, spécialiste entre autres des extra-terrestres. La rencontre entre Hergé et Bergier, quand Hergé demande à ce dernier s'il peut le représenter dans sa prochaine histoire, date de 1964 selon diverses sources ; Hergé a été fasciné par le fameux livre de Bergier (et Pauwels), Le Matin des magiciens, publié, lui, en 1960, et parlant des extra-terrestres. Il est dit que Hergé a demandé à Bergier pas mal de doc pour préparer son histoire (mais je ne demande pas mieux qu'on me conteste si je dis faux). Donc, pour moi, ça fait 6 ans que Hergé pense à son histoire avant qu'elle commence à paraître dans le journal de Tintin. A part ça, histoire bâclée et créée sur un coup de tête ? Je dirais plutôt : histoire mûrement réfléchie, au contraire, et - pour contester ce que tu dis plus haut - concoctée, prévue, bien avant qu'Astérix devienne célèbre, plus célèbre que Tintin...
Non, je ne connais pas le nom de l'assistant de Weinberg, mais il me semble avoir lu son nom quelque part, il y a bien longtemps.
Quant au Colibri, il est très plausible et réaliste, et loin d'être exclusivement dû à l'imagination de Leloup. C'est un composite à partir du fameux chasseur F16 américain et d'autres avions prototypes de l'époque où l'album Le Canon de Kra a été réalisé. Mais Damned, spécialiste de l'aviation, en particulier militaire, va pouvoir nous tuyauter là-dessus.

JYB a écrit:Houla, je vais avoir du mal à répondre à chacun des points de ton post, étant débordé. Mais selon ce que j'ai lu ici et là sur Hergé, je conteste à peu près tout ce que tu avances. Si des membres du forum ont des connaissances sur la vie d'Hergé, qu'ils interviennent ; moi, je ne vais pas pouvoir.
Un album bâclé, venant d'Hergé ? Faut le dire vite... Un exemple pris justement dans l'album Vol 714. Parution du début de l'histoire dans le journal de Tintin du 29 septembre 1966. Le personnage de l'étrange Ezdanitoff est basé sur Jacques Bergier, spécialiste entre autres des extra-terrestres. La rencontre entre Hergé et Bergier, quand Hergé demande à ce dernier s'il peut le représenter dans sa prochaine histoire, date de 1964 selon diverses sources ; Hergé a été fasciné par le fameux livre de Bergier (et Pauwels), Le Matin des magiciens, publié, lui, en 1960, et parlant des extra-terrestres. Il est dit que Hergé a demandé à Bergier pas mal de doc pour préparer son histoire (mais je ne demande pas mieux qu'on me conteste si je dis faux). Donc, pour moi, ça fait 6 ans que Hergé pense à son histoire avant qu'elle commence à paraître dans le journal de Tintin. Bien avant le début de cette parution, Hergé savait qu'il aurait à représenter un spécialiste des Ovnis dans cette histoire en préparation et mettant en scène des extra-terrestres. A part ça, histoire bâclée et créée sur un coup de tête ? Je dirais plutôt : histoire mûrement réfléchie, et - pour contester ce que tu dis plus haut - concoctée, prévue, bien avant qu'Astérix devienne célèbre, plus célèbre que Tintin...

La réponse de Jacques Martin sur le sujet ...Pour moi, c'est un album BACLE comme les Picaros !!!!

JLT - Mais comment est né Vol 714 pour Sidney puisque personne ne travaillait ?

JM - Hergé a pris la décision de démarrer Vol 714 pour Sidney devant le succès croissant d'Astérix. Je m'en rappelle. C'était à son retour de vacances. Il avait un important courrier sur son bureau, notamment un article parlant du succès formidable d'Astérix, " comme naguère Tintin ". Je le revois encore, penché et marmonnant " Naguère Tintin, naguère Tintin, je vais leurs en foutre du naguère ! Demain, on commence un nouvel album ! " Moi, j'exultais ! Mais le lendemain, il était déjà moins décidé. Il voulait attendre une semaine avant de s'y mettre. Je l'ai alors un peu remué. En somme, on lui a soutiré les pages de Vol 714 pour Sidney. Et à mon avis, la même chose a dû se passer pour Tintin et les Picaros. Bob de Moor est passé par là. D'ailleurs, cet album, ce n'est plus du Hergé, c'est du de Moor.

Comment on passe de Jean-Michel Charlier à Hergé, avec un détour par Jacques Martin et Bob de Moor, sur le sujet de discussion de JMC...!

Ethan a écrit:La réponse de Jacques Martin sur le sujet ...Pour moi, c'est un album BACLE comme les Picaros !!!!

JLT - Mais comment est né Vol 714 pour Sidney puisque personne ne travaillait ?

JM - Hergé a pris la décision de démarrer Vol 714 pour Sidney devant le succès croissant d'Astérix. Je m'en rappelle. C'était à son retour de vacances. Il avait un important courrier sur son bureau, notamment un article parlant du succès formidable d'Astérix, " comme naguère Tintin ". Je le revois encore, penché et marmonnant " Naguère Tintin, naguère Tintin, je vais leurs en foutre du naguère ! Demain, on commence un nouvel album ! " Moi, j'exultais ! Mais le lendemain, il était déjà moins décidé. Il voulait attendre une semaine avant de s'y mettre. Je l'ai alors un peu remué. En somme, on lui a soutiré les pages de Vol 714 pour Sidney.

Eh bien, je ne retire pas grand chose à ce que j'ai dit sur la préparation de l'histoire Vol 714 pour Sydney ! Et ça dépend aussi de quoi on parle...
Hergé a peut-être été brusqué par ce qu'on disait sur Astérix au détriment de Tintin, et été forcé à passer à l'action en réalisant la BD dans la précipitation. Mais chez lui, l'information était là, une part de la documentation aussi, le sujet était en gestation dans son for intérieur, la réflexion existait depuis longtemps (voir ce que je disais sur la sortie du livre Le matin des magiciens de Bergier en 1960, donc six ans avant, livre qui, apparemment, si j'en crois les biographies d'Hergé, l'avait frappé).
Tu ignores peut-être que je suis moi-même scénariste de BD (et auteur de nombreux livres et articles de fond), aussi je sais comment se préparent des scénarios de BD ou des livres documentaires. Je connais aussi assez bien la vie et l'oeuvre de Charlier, et sa façon de travailler (pour revenir un peu à lui, puisqu'on est sur "son" fil de discussion...). Je crois pouvoir dire que rien ne se crée du néant en une seconde. Toute histoire en BD est l'aboutissement d'une longue maturation ; on a tous, nous scénaristes, Hergé ou Charlier ou tout autre, des dossiers, ou des "tiroirs" dans un coin de notre cerveau, où sont emmagasinés des scénarios auxquels on réfléchit tranquillement et de loin en loin. Et un jour, après avoir accumulé la documentation sur tel et tel sujets, après avoir lu, discuté avec d'autres personnes, des spécialistes, passé nos idées "à la moulinette", eh bien on passe à la phase "création", la phase "écriture". Je peux te raconter des anecdotes sur des BD de Charlier qui voient leur origine loin en arrière ; lis sur mon site jmcharlier.com d'où vient Blueberry, que tout le monde croit tombé du ciel, comme ça, en 1963 ; il y a un sacré background qui remonte à la fin des années 40...! Vois aussi ce que je raconte sur la création d'une série abandonnée : Michel Brazier. Etc. Je suis prêt à parier qu'avec Vol 714, ce fut pareil. Sauf que je veux bien admettre, à la lumière de ce que tu rapportes, que des circonstances extérieures ont poussé Hergé à accélérer les choses, qu'il ne ne sentait pas encore prêt, qu'il a dû improviser au jour le jour pour réaliser le détail de chaque planche. Mais c'était aussi le lot de Charlier, connu pour ses retards légendaires à cause de son activité débordante, et connu aussi pour son don de l'improvisation, envoyant au compte-gouttes des bouts de scénario à chacun de ses dessinateurs mais ne sachant pas ce qu'il écrirait dans la planche suivante (là aussi il y a de fameuses anecdotes...). Exactement l'impression que ressentait Jacques Martin en bossant aux côtés de Hergé quand ils réalisaient Vol 714.
Personnellement, pour certaines histoires que j'aimerais écrire, je ne me sens pas encore prêt et j'attends un meilleur moment pour passer à l'acte. Mais à tout instant, je peux lancer un scénario et si le sujet n'est pas bien ficelé, eh bien je risque de bâcler. En ce moment, j'écris un scénario qui va paraître en avril prochain ; j'envoie des bouts de scénario au dessinateur en improvisant. Cette histoire, je l'ai pourtant sur un coin de mon bureau depuis... pas loin de 30 ans ! Dans le dossier que je me suis constitué et que j'ai rouvert pour l'occasion, j'ai découvert des coupures de presse que j'avais découpées sur le sujet traité, remontant à... 1974... Et ce n'est que maintenant que je réalise cette histoire. Et bien, même ainsi, après avoir accumulé un dossier épais comme ça, je dois improviser et me torturer le cerveau pour écrire chaque planche. Pour moi, rien de nouveau sous le soleil quand j'apprends ce que tu dis de Hergé pas prêt à se lancer dans Vol 714.
Et puis, bizarre. Je lis dans un livre, pris au hasard dans ma bibliothèque : Tintin, le rêve et la réalité, par Michael Farr, éditions Moulinsart. Chapitre sur la création de Vol 714, page 179 : "Après les Bijoux de la Castafiore, comédie domestique admirablement construite, Hergé prit son temps et chercha de nouvelles idées pour la future histoire impatiemment attendue par son éditeur et par ses lecteurs." Ah bon, il a pris son temps et il cherchait quand même de nouvelles idées. Faudrait savoir...
Comme sur ce forum on est féru de ces choses-là, quelqu'un peut-il retrouver ce qu'a pu en dire Roger Leloup, lui qui a dû préparer (dans la précipitation lui aussi ?) les dessins précis de l'avion Carreidas 160 ? Le numéro de Tintin publiant le fameux écorché de l'avion date du 1er décembre 1966 si pas d'erreur ; donc, entre le retour de vacances d'Hergé où il précipite tout et ce numéro de Tintin, Leloup a dû mettre les bouchées doubles pour sortir ce plan et les divers croquis qu'on a pu voir ici et là ? (sachant qu'à l'époque, à ma connaissance, il fallait un mois et demi minimum entre la remise de tout document à la rédaction d'un journal comme ça, et la sortie dudit journal ; donc les plans ont dû être dessinés et validés par Hergé au plus tard vers la mi-octobre 1966 ?).

Ethan a écrit:Et à mon avis, la même chose a dû se passer pour Tintin et les Picaros. Bob de Moor est passé par là. D'ailleurs, cet album, ce n'est plus du Hergé, c'est du de Moor.

"Cet album" : les Picaros, ou Vol 714 ? Je pense que tu parles là des Picaros ? "C'est du de Moor" : JM veut dire au niveau du dessin ? Ou également au niveau du scénario ?

Je ne le savais pas que tu étais scénariste, mais vu la longueur de tes messages, ça ne m'étonne pas.

Il existait certainement à la base un synopsis sur 'Vol 714' (Hergé travaillait sur plusieurs scénarios à la fois), mais le détonateur a quand même été comme le dit très bien Martin (l'article sur Astérix)...A la différence d'un Charlier qui écrivait seul ses scénarios, Hergé à souvent été aidé pour écrire les siens par Jacques Van Melkebeke, Bernard Heuvelmans (ce dernier qui était cryptozologue a oeuvré sur le diptyque 'Objectif lune', 'Tintin au Tibet' et celui dont on parle ), Edgar Jacobs, Jacques Martin, Bob de Moor, Albert Weinberg.....

Pour 'Tintin chez les Picaros', Martin parlait aussi bien du dessin que du scénario de la main de de Moor.

Parmi les nouveautés du Coffre à Bd, figure depuis hier le quatrième et dernier album de Kim Devil "Le mystère du Dieu blanc".

Merci de le signaler !

Ton nouvel avatar (Spirou par Robvel) te va bien !

Où l'on reparle de l'exposition JMC à Chambéry.

http://www.nrblog.fr/casedepart/2012/01/24/pour-ne-pas-oublier-jean-michel-charlier/

On reparle de JMC sur BD ZOOM.

http://bdzoom.com/46398/patrimoine/des-inedits-de-jean-michel-charlier-dans-bonnes-soirees/

Treblig a écrit:On reparle de JMC sur BD ZOOM.

http://bdzoom.com/46398/patrimoine/des-inedits-de-jean-michel-charlier-dans-bonnes-soirees/

Magnifique article de Gilles Ratier ! Les spécialistes n'ont donc pas encore fait le tour de toute l'oeuvre de Charlier.

Raymond a écrit:

Treblig a écrit:On reparle de JMC sur BD ZOOM.

http://bdzoom.com/46398/patrimoine/des-inedits-de-jean-michel-charlier-dans-bonnes-soirees/

Magnifique article de Gilles Ratier ! Les spécialistes n'ont donc pas encore fait le tour de toute l'oeuvre de Charlier.

Un article écrit en étroite collaboration avec bibi...
Les "spécialistes" ne peuvent pas faire le tour de l'oeuvre de Charlier vu que celui-ci ne signait pas certains de ses scénarios... Alors pour les retrouver...

En fait, ce sont avant tout les publications éditées par Troisfontaines qui devraient être investiguées.

C'est ce qu'on fait depuis des années et qu'on continue de faire... Mais quand il a quitté Troisfontaines, en janvier 1956, Charlier a bien dû se tourner vers d'autres publications et a diversifié ses supports. Et là, bonjour la recherche...
Comme je m'intéresse à l'aviation, je lis beaucoup de revues et c'est comme ça que, par hasard, je suis tombé sur une revue (qui existe encore), la revue des pilotes de ligne, dans un numéro de laquelle Charlier a écrit un article en 1962... Heureusement, l'article est signé, mais je peux te dire que pour trouver cet article, ce fut vraiment le coup de bol.

JYB a écrit:C'est ce qu'on fait depuis des années et qu'on continue de faire... Mais quand il a quitté Troisfontaines, en janvier 1956, Charlier a bien dû se tourner vers d'autres publications et a diversifié ses supports. Et là, bonjour la recherche...

On dit qu'il quitte la World en 1956, mais une année plus tard, il va créer 'Thierry, chevalier sans nom' pour Blasco et 'Marc Dacier' en 58 pour Paape, tout en continuant à scénariser les 'Buck Danny' et la 'Patrouille des castors'.
Bizarre pour quelqu'un qui était parti

Lire les préfaces des Intégrales des Castors et de Buck Danny, et les préfaces des rééditions de Kim Devil chez Sangam, et de nombreux articles qu'a publiés l'ami Gilles Ratier sur BD Zoom, pour avoir la réponse à ta question.
Résumé : Charlier a été débarqué par Troisfontaines et a quitté la World, mais il était toujours scénariste sous contrat chez Dupuis, l'éditeur des albums. Il faut faire la distinction entre les deux sociétés. En outre, l'affaire est compliquée (à l'image des deux fortes personnalités qu'étaient Troisfontaines et Charlier) et, bien qu'officiellement fâchés, ils étaient toujours en contact ; Chevalier Thierry a été fait sous l'égide de la World de Troisfontaines, mais le nom Charlier n'apparaissait pas dans l'affaire. En effet, à la suite de ses ennuis, Charlier a continué de bosser pour ses dessinateurs et pour Dupuis, mais dans les pages de Spirou, il ne signait plus ses scénarios, et les lecteurs ignoraient qui était le scénariste de Thierry, etc. Petit à petit, les affaires se sont arrangées et le nom de Charlier est réapparu dans les pages de Spirou.
J'ajoute que les frères Dupuis tenaient à Charlier, vu le nombre de BD qu'il écrivait et l'argent que cela rapportait à la maison d'édition, et connaissant sa valeur artistique. Dans les premiers temps après le clash, ce sont les dessinateurs de Charlier qui le payaient en douce, en refilant la part du scénariste qu'ils prélevaient sur le prix à la planche, lors de la prépublication des BD dans Spirou. Là aussi ça s'est régularisé plus tard.