Van Hamme et le scénario

JYB a écrit:

Jean-Marc a écrit:Oui, il y a les tics de Van Hamme et on les connaît : les jolies filles, les lesbiennes, etc... . Mais à côté de ça, il a créé des personnages féminins qui peuvent être soit fascinants, sensibles, touchants, ou originaux: je pense à Kriss de Valnor ou Aaricia dans Thorgal, à plusieurs femmes dans la saga Les maîtres de l'orge, au major Jones dans XIII ou Miss Pennywinkel dans Largo Winch, à sa dernière héroïne Lady S et bien d'autres !

Je ne peux pas répondre, je ne connais pas bien, je te fais confiance là-dessus.

Mais si, tu connais ;-)

JYB a écrit:
Au sujet d'une scène attrape-nigauds, j'en ai vu une que je trouve excellente (si je peux dire...) dans le genre, c'est dans un album de XIII (Van Hamme/Vance). Je ne me souviens pas du titre de l'album, mais ça pourrait être Pour Maria. Je vous dis ça de mémoire.

???
Je ne vois pas de contradiction dans mes propos et continue de dire que je ne connais pas bien ces femmes de fiction que tu cites. Mais ça ne m'empêche pas d'avoir un peu de mémoire et de rester frappé, 20 ans après, par une scène lue dans la revue Hello-Bédé à laquelle j'étais abonné... Je disais que j'avais lu ça dans l'album, mais c'est en fait dans la revue qui a prépublié l'histoire ; car l'album, je ne l'ai pas, mais il existe et c'est ce que je voulais dire pour ceux qui veulent aller vérifier ça.

JYB a écrit:
Mais tiens, puisque tu parles de Van Hamme qui fait partie des auteurs qui ne se moquent pas de leurs lecteurs, regarde le forum Centaur Club en ce moment et va dire ça à tous ceux qui mettent des posts jour après jour sur le sujet du dernier Blake & Mortimer. Je suis encore allé lire ce forum tout à l'heure... mais je m'en voudrais de remuer le couteau dans la plaie, on n'est pas dans le bon sujet et je vais encore recevoir une volée de bois vert de la part de certains...

Je n'ai jamais dit que Van Hamme n'avait fait que des bons albums et, moi, je me fais mon avis moi-même, je n'ai pas besoin des autres et je n'ai pas lu le nouveau Blake et Mortimer en prépublication, je ne juge donc pas par "on dit".
Mais une chose est de faire un album mineur - je suppose que ça a dû être ton cas également, à moins que tu me démentes - une autre est de se moquer des lecteurs et je ne pense pas qu'on peut ranger Van Hamme dans cette catégorie, il a réellement écrit des chefs-d'oeuvre, ce qui n'est pas le cas de tout le monde.

Jean-Marc a écrit:

JYB a écrit:
Mais tiens, puisque tu parles de Van Hamme qui fait partie des auteurs qui ne se moquent pas de leurs lecteurs, regarde le forum Centaur Club en ce moment et va dire ça à tous ceux qui mettent des posts jour après jour sur le sujet du dernier Blake & Mortimer. Je suis encore allé lire ce forum tout à l'heure... mais je m'en voudrais de remuer le couteau dans la plaie, on n'est pas dans le bon sujet et je vais encore recevoir une volée de bois vert de la part de certains...

Je n'ai jamais dit que Van Hamme n'avait fait que des bons albums et, moi, je me fais mon avis moi-même, je n'ai pas besoin des autres et je n'ai pas lu le nouveau Blake et Mortimer en prépublication, je ne juge donc pas par "on dit".
Mais une chose est de faire un album mineur - je suppose que ça a dû être ton cas également, à moins que tu me démentes - une autre est de se moquer des lecteurs et je ne pense pas qu'on peut ranger Van Hamme dans cette catégorie, il a réellement écrit des chefs-d'oeuvre, ce qui n'est pas le cas de tout le monde.

Attention ! le terme "chef d'oeuvre" me semble mal adapté à la BD !
Non pas que cet art ne mérite pas SES chefs d'oeuvre, mais je préfére parler d'excellence pour ce qui concerne les meilleures des grands maîtres du genre !
Pour moi les chefs d'oeuvres font partie de l'histoire, tous arts confondus.

La BD est encore trop jeune pour qu'on puisse monter à ce niveau de comparaison ! Peut être plus tard, certains auteurs seront élevés à ce niveau, ce que j'espère, mais en BD j'ai du mal, encore aujourd'hui, à aller jusque là, et pourtant, tout comme toi, j'ai mes idoles que je porte aux nues ......

Ceci dit j'ai quand même bien compris le sens de ton propos !
Personnellement je n'ai pas la compètence pour critiquer ou pas un auteur. Jean Yves lui même m'a fait, en privé, de nombreuses démonstrations, pertinentes et qui me font comprendre les erreurs éventuelles (et justifiées), mais de moi même je suis toujours aussi nul et incapable de les voir, encore moins d'analyser techniquement un scénario dans son ensemble.

Ca ne m'empêche pas de comprendre où il veut en venir, son discours s'apparentant au mien quand je parle de dessin, sachant que ce n'est pas parcequ'un dessinateur est réputé qu'il est forcément bon techniquement : le style peut parfois gommer des erreurs manifestes et séduire un amateur même éclairé.
Il n'en reste pas moins vrai qu'une erreur technique reste une erreur, et l'acheteur potentiel reste seul juge de ce qu'il aime ou pas !

Je préfère avouer réellement mes goûts ou mes rejets, tout en spécifiant bien qu'ils me sont strictements personnels.

Raymond Damned

Il faudrait créer un sujet spécifique pour causer des chefs d'oeuvre de Van Hamme car on n'est vraiment pas dans le bon sujet. Mais comme dit plus haut, je connais peu sa bibliographie et personnellement je ne pourrais pas en parler ; à voir avec Raymond et avec ceux qui connaissent bien JVH, sa vie, son oeuvre (ses chefs d'oeuvre...).
Note à l'intention de Jean-Marc : attention, quand tu as copié ma citation dans ton dernier post, ce qui apparaît laisse croire que c'est toi qui dis sur Van Hamme ce qui s'avère être mes propos...

JYB a écrit:
Note à l'intention de Jean-Marc : attention, quand tu as copié ma citation dans ton dernier post, ce qui apparaît laisse croire que c'est toi qui dis sur Van Hamme ce qui s'avère être mes propos...

J'ai rectifié.... et pas seulement aujourd'hui

Désolé, là c'est rétabli, merci Pierre

Pour ce qui concerne la question des "chefs d'oeuvre de la BD", il en existe certainement. C'est également un débat qu'il vaut mieux déveloper dans une autre section. Je vais lancer ce sujet immédiatement. Vous le trouverez ICI !

Je n'ai toujours pas compris comment on fait une citation....

En utilisant le bouton "citer" qui se trouve en bas à droite de chaque post.

JYB a écrit:(...) Je vous dis ça de mémoire. On voit une superbe nana en nuisette transparente (bien sûr... la fille est même quasiment à poil) qui est poursuivie par des tueurs. (...) Pendant deux pages à peu près, elle s'enfuit dehors, par un temps de neige où (c'est dit quelque part dans la BD) il fait moins 25°.(...)
C'est évident comme le nez au milieu de la figure que le but unique de la manoeuvre pour les auteurs - en fait pour Van Hamme - est de montrer aussi longtemps que possible une super nana sexy.

Vérification faite, j'ai mélangé deux scènes très semblables dans XIII... (mais sur le fond, je maintiens ce que j'ai dit plus haut).
Donc, en replongeant dans ma collection de vieux journaux, voici ce qui ressort :
- il y a deux scènes très semblables où le même personnage féminin (j'ai retrouvé son nom : le major Jones), en tenue légère, pour ne pas dire très légère, sort par un temps très froid et enneigé. Curieusement, d'ailleurs, ces deux scènes figurent dans deux histoires qui se suivent... La première scène, c'est dans l'histoire Le Dossier Jason Fly, et la seconde, c'est dans l'épisode suivant, La Nuit du 3 août.
- la seconde scène dans la neige est plus longue (un peu plus de 2 planches, comme je m'en souvenais) et c'est là que le major Jones se débarrasse comme d'un rien d'une bande de tueurs, genre brutes épaisses. Et que je donne une pichenette à un gros balèze de 120 kg au moins, et que je fais valser son p'tit frère de 100 kg par un ippon (prise de judo) dans le pare-brise d'une voiture qui passait par là, et que je pique un fusil des mains (savonneuses sans doute) d'une troisième brute bas de plafond... Tout ça, pieds-nus dans la neige, et avec pour seul vêtement un genre de sortie de bain...
- il y a bien des bris de verre, mais ce n'est pas aussi franc que dans mon souvenir d'une lecture qui remontait à une vingtaine d'années. Dans Le Dossier, le major propulse une autre brute épaisse à travers une fenêtre, du 8e ou 10e étage d'une tour ; cela provoque des éclats de vitres, mais plutôt vers l'extérieur de l'appartement ; en revanche, autres bris de verre quelques cases plus loin, dans l'ascenseur où le major se met à fuir (pieds-nus) et où on lui tire dessus. C'est là que j'ai confondu car dans l'épisode suivant, le major fuit dans la neige mais il n'y a aucun bris de verre (hormis, vers la fin de la scène, le pare-brise de voiture qui explose par la chute du gros méchant).
Bref, il y a à chaque fois, sur trois pages environ en tout - à croire que c'est formaté comme ça dans chaque album (mais je ne peux pas juger sur toute la série, je ne l'ai pas) -, de quoi reluquer chez la sculpturale jeune fille : un coup une belle paire de fesses aperçues à travers sa nuisette vaporeuse, un coup une superbe paire de seins, un coup de longues jambes parfaites, ou le haut d'une cuisse, juste au ras de la foufoune par une fente habilement entrouverte de la sortie de bain (ou alors on voit un joli triangle pubien, mais dans Le Dossier Jason Fly, quand Jones porte la fameuse nuisette vaporeuse qui permet de tout voir)... Implacable, drôlement rusé et d'une efficacité redoutable !

Ce côté "belles nanas" que l'on exhibe à longueur de récit n'est pas l'apanage de Van Hamme. On retrouve cela dans de nombreuses BD à succès, de même qu'au cinéma ou à la télévision.

Par ailleurs, si on parle de XIII, il faut tout de même souligner l'habileté d'une intrigue qui s'étoffe d'album en album. Le seul reproche que l'on pourrait faire au au scénariste, c'est d'avoir un peu trop "tiré sur la corde" car le résultat final est tellement compliqué que l'histoire devient invraisemblable. Cette réserve étant faite, XIII est une excellente série et c'est une des meilleurs créations de Van Hamme. Et puis, j'aime bien le dessin de William Vance, que l'on a tendance à sous-estimer.

Ah ben tiens, les grands esprits se rencontrent, je viens de mettre un (long) post ailleurs pour décrypter un peu les scénarios de Van Hamme (ici : https://lectraymond.forumactif.com/autour-de-la-bd-f12/les-secrets-d-un-bon-scenario-de-bd-t408.htm ) ; c'est un hasard ou une transmission de pensée, car j'ai mis du temps à rédiger ce long post et je n'avais pas lu ton propre post...
Cela dit, j'ai parlé de Van Hamme et des nanas dans XIII parce que c'est venu comme ça dans la discussion, mais rappelle-toi que la discussion avait démarré sur un autre sujet relatif à la vie amoureuse d'Alix et de Lefranc, et qu'on en était venu de fil en aiguille à parler de scènes de sexe dans les BD. Donc, je visais les scènes très lestes dans la plupart de n'importe quelle série ; ce qu'on disait justement, c'est que c'est systématique depuis de nombreuses années de mettre "du cul" un peu partout (pas seulement dans XIII, et pas seulement dans les BD d'ailleurs) pour attirer le chaland et pour camoufler souvent des lacunes dans les scénarios. Le meilleur exemple planétaire étant la série télé Alerte à Malibu : pas d'histoire ou si peu, mais une succession de scènes où les nanas les plus canons du moment s'exhibaient en maillots de bain d'un bout à l'autre du feuilleton.
Ce que je disais et je le maintiens, c'est qu'acheter un album de BD entrecoupé de scènes de cul - ou de scènes de strip tease qui viennent comme un cheveu sur la soupe - ne m'intéresse pas, car je tiens son scénariste et le dessinateur (complice) pour des gens qui me méprisent car ils me prennent pour un vicieux qui aime bien regarder par le trou de la serrure ou sous le rideau des douches des filles. D'un scénariste de BD, j'attends personnellement autre chose : voir du côté d'Hergé, Charlier, Pratt, etc.

Si on reprend les premiers scénarios de Van Hamme, ce sont des histoires publiées dans le journal Tintin et il y a quelques histoires qui sont excellentes (et sans scène de sexe ).

Le premier récit dont je me souvienne, c'est I.T.O., le début des aventures de Magellan. Cela date de la fin des années 60 et elle était signée "Vanam". Je ne savais rien sur les auteurs mais je l'ai tout de suite beaucoup apprécié. J'ai d'ailleurs souvent relu cet album pendant mon adolescence.



C'est plein d'humour et de trouvailles, et la série semblait assez prometteuse pour l'époque. Elle a malheureusement stagné par la suite, alors que Van Hamme n'en faisait plus le scénario.

La connaissez-vous ?

JYB a écrit:Ah ben tiens, les grands esprits se rencontrent, je viens de mettre un (long) post ailleurs pour décrypter un peu les scénarios de Van Hamme (ici : https://lectraymond.forumactif.com/autour-de-la-bd-f12/les-secrets-d-un-bon-scenario-de-bd-t408.htm ) ; c'est un hasard ou une transmission de pensée, car j'ai mis du temps à rédiger ce long post et je n'avais pas lu ton propre post...
Cela dit, j'ai parlé de Van Hamme et des nanas dans XIII parce que c'est venu comme ça dans la discussion, mais rappelle-toi que la discussion avait démarré sur un autre sujet relatif à la vie amoureuse d'Alix et de Lefranc, et qu'on en était venu de fil en aiguille à parler de scènes de sexe dans les BD. Donc, je visais les scènes très lestes dans la plupart de n'importe quelle série ; ce qu'on disait justement, c'est que c'est systématique depuis de nombreuses années de mettre "du cul" un peu partout (pas seulement dans XIII, et pas seulement dans les BD d'ailleurs) pour attirer le chaland et pour camoufler souvent des lacunes dans les scénarios. Le meilleur exemple planétaire étant la série télé Alerte à Malibu : pas d'histoire ou si peu, mais une succession de scènes où les nanas les plus canons du moment s'exhibaient en maillots de bain d'un bout à l'autre du feuilleton.
Ce que je disais et je le maintiens, c'est qu'acheter un album de BD entrecoupé de scènes de cul - ou de scènes de strip tease qui viennent comme un cheveu sur la soupe - ne m'intéresse pas, car je tiens son scénariste et le dessinateur (complice) pour des gens qui me méprisent car ils me prennent pour un vicieux qui aime bien regarder par le trou de la serrure ou sous le rideau des douches des filles. D'un scénariste de BD, j'attends personnellement autre chose : voir du côté d'Hergé, Charlier, Pratt, etc.

Le problème récurrent de toutes ces nanas, à poil ou pas, c'est qu'elles sont toutes stéréotypées sur les canons actuels, fruits d'excés de chirurgie esthétique ou autres.
Pour ma part elles ne correspondent pas à mes critères de beauté féminine .....

Pour William Vance, j'aime beaucoup son dessin, encore que ces derniers temps je le trouvais de plus en plus torturé (mais peut être est ce du au style de personnages rencontrés entre autre dans XIII et qui sont eux même trés torturés dans leurs âmes .......).

Raymond Damned

Raymond a écrit:
Le premier récit dont je me souvienne, c'est I.T.O., le début des aventures de Magellan. Cela date de la fin des années 60 et elle était signée "Vanam". Je ne savais rien sur les auteurs mais je l'ai tout de suite beaucoup apprécié. J'ai d'ailleurs souvent relu cet album pendant mon adolescence.

C'est plein d'humour et de trouvailles, et la série semblait assez prometteuse pour l'époque. Elle a malheureusement stagné par la suite, alors que Van Hamme n'en faisait plus le scénario.

La connaissez-vous ?

Oui. Très copié sur les films "Matt Helm" avec Dean Martin et d'ailleurs Magellan lui ressemblait beaucoup.

Oui, personnellement, je connais ; la série M. Magellan est assez originale bien que bizarre. Si pas d'erreur, le dessinateur a eu par la suite des problèmes de santé (paralysie d'une moitié du corps si je me souviens bien) et avait de plus en plus de mal à dessiner ; je crois que c'est ce qui a mis fin à la série ?

J'ai adoré la série Magellan (je possède d'ailleurs ce premier album) !
A une époque, mes parents m'achetaient régulièrement le journal "Spirou"... Chez le coiffeur, il y avait une pile de journaux Tintin pour faire patienter les enfants... C'est là que j'ai découvert Monsieur Magellan, dans sa première aventure "I.T.O." (International Testing Organisation)... Il y avait aussi la première aventure d'Olivier Rameau et Les Forêts de Métal de Luc Orient... C'est la découverte de ces 3 séries qui a fait que j'ai dit à mes parents que désormais je voudrais qu'ils m'achètent aussi le journal Tintin... Capella, Colombe et Granya n'étaient pas étrangères à mon intérêt pour ces séries... Ah! oui, j'allais oublier : il y avait aussi "Le Requin qui mourut deux fois", la première grande aventure de Bruno Brazil... La série qui, bien plus tard, allait servir de modèle pour XIII !... et qui mettait déjà en scène en scène une très belle espionne pour seconder le héros !... Mais qui sera supplantée dans l'épisode suivant par la superbe Whip Rafale !

Il me semble que le journal de Tintin a publié de nombreuses histoires inspirées de séries télé : Mission Impossible adapté plus ou moins en Bruno Brazil, Les Rues de Los Angeles en Al & Brock (Denayer/Duchateau), Drôles de dames ("Charlie's Angels") devenu Brelan de Dames (Renaud/Vernal), etc.
La série Bruno Brazil était assez prenante, avec des dessins plutôt somptueux (et des décors remarquables dus, je pense, à Coria, très fort pour dessiner les voitures, camions, bateaux, architectures et décors citadins, intérieurs d'appartements, etc). J'étais jeune à l'époque et il m'a fallu un certain temps pour apprendre que le scénariste Louis Albert n'était autre que Greg (il en faisait tellement dans les pages de Tintin qu'il avait dû prendre ce pseudo...).
Mais on est sur un sujet "Van Hamme"...

Effectivement, la conversation a un peu dérivé.

Bon, je vais me permettre de transférer les posts qui concernent Bruno Brazil dans le sujet William Vance.

Pour Magellan, je ne connais pas la série TV que tu mentionnes, Pierre. Tu penses qu'il s'agit bien du modèle qui a ensuite été imité par Van Hamme ?

Pour Magellan, ce sont des films, 4 au total entre 1965 et 1969

Raymond, pour les dérives tu as raison mais je peux le faire un peu plus tard si tu veux