La demeure d'Alix

Loup79 a écrit:Bref, palabrer ne sert à rien à priori. Je n'ai pas vu sur le net des exemples concrets d'insuale, de domus ou de villae...

Ah ! Impatiente jeunesse...

La photo de maquette que j'ai postée un peu plus haut provient d'un site espagnol. D'ailleurs cette maquette semble avoir été réalisée d'après des illustrations d'insulae.

Même en agrandissant, je n'arrive pas à lire la légende.
Savez-vous si ça reconstitue un site précis, où est-ce une simple hypothèse de travail ?
Y a-t-il un URL ?

Ça a l'air d'une simple représentation. On voit bien les différentes insulae de l'époque. Je suis étonné du balcon qu'on voit sur celui de gauche.
(Que représente le bleu qu'on voit sur la première photo dans les fenêtres ? Des vitres en verre ?)

Loup79 a écrit:Je suis étonné du balcon qu'on voit sur celui de gauche.

Moi aussi. Je n'exclus bien évidemment aucune hypothèse, simplement je désire des preuves probantes. A-t-on retrouvé, p.ex. à Pompéi - puisque cet "instantané urbanistique" n'a pas été pillé - des éléments démontrant l'existence de toits autres qu'en tuiles ?
Je possède de nombreux livres et brochures sur Pompéi (beaucoup sont encore en cartons au grenier), et ça risque de prendre du temps de dépouiller tout ça, d'autant que pour l'instant je suis occupé à toute autre chose....  

Loup79 a écrit:(Que représente le bleu qu'on voit sur la première photo dans les fenêtres ? Des vitres en verre ?)

Des vitres en verre dans des Habitations Latines Moyennes ?

Je ne sais ce que représente la grande tache bleue dans cet écorché.
En ce qui concerne les fenêtres sur la rue (elles servaient surtout à jeter les immondices depuis les étages, paraît-il), on pouvait les occulter avec du parchemin, de la toile huilée ou du mica [je demande à voir pour le mica !]. Le verre romain n'était pas transparent comme aujourd'hui, mais seulement translucide et contenait de nombreuses petites bulles d'air...

Par parenthèse : Actuellement sur nos écrans le dernier Astérix en 3D, LE DOMAINE DES DIEUX. Sympa (je ne l'ai pas encore vu), mais évidemment à manier avec précaution, nous sommes dans la parodie.

Et, toujours à propos d'Astérix, je signale un album cartonné, numéro HS de la revue Philosophie magazine. http://www.philomag.com/les-idees/asterix-chez-les-philosophes-10597
J'en retiens spécialement l'article de Florence Dupont sur la notion du temps dans la série (toutes les aventures s'empilent en la seule année -50 : on a le même problème avec Alix, comme j'ai essayé de l'exposer dans mon "Alix, archéologue spatio-temporel" in LES EXPEDITIONS D'ALIX (La Poste - Centre belge de la BD)), ainsi que celui traitant de la traduction allemande "Siggi und Babarras". (J'avais déjà évoqué cette curieuse adaptation d'ASTERIX CHEZ LES GOTH en rendant compte du colloque de 2011 : http://www.peplums.info/pep00fronta2.htm#28 ).
Fin de la parenthèse.

Oups.... ma référence est incomplète. Je reprends :

Et, toujours à propos d'Astérix, je signale un album cartonné, numéro HS de la revue "Philosophie magazine."
http://www.philomag.com/les-idees/asterix-chez-les-philosophes-10597

Je prends connaissance maintenant de cette discussion.
Je reviens sur un thème (marginal) abordé au cours de celle-ci, de la tenue noire des gardes de Pompée.
Ajax rappelle que dans les péplums, les prétoriens portent des tenues noires inspirées probablement des SS

Or on trouve aussi cela dans les films de cape et d'épée, genre presque disparu.

Dans ces films (français ou franco-italiens souvent) des années 50-60, les méchants en chef (souvent portant barbiche noire à la Borg !) et leurs sbires portent des tenues noires (notamment des tenues en cuir ).

L'origine ici est peut-être (outre le souvenir des SS ?) les tenues des alguazils espagnols du 17ème siècle, ces hommes de main des magistrats espagnols (donc liés à un pouvoir jugé oppressif et bigot) qui ont laissé une trace aujourd'hui : dans les corridas, les cavaliers en noir qui escortent les toreros lors de leur entrée dans l'arène sont justement appelés alguazils (un mot qui a tout l'air de venir de l'arabe !)

Dans les films inspirés des Trois mousquetaires, de Dumas, les gardes du cardinal Richelieu, opposés aux mousquetaires, gardes du roi, portent des uniformes noirs qui à mon avis n'ont rien d'historique mais qui montrent qu'ils sont au service du méchant de l'histoire (je ne pense pas que Dumas, dans l'œuvre littéraire, ait précisé la tenue des gardes du cardinal).

Tout à fait, Comte Lanza ! Et n'oublions pas le Père Fouetard, dont on parle beaucoup ces derniers temps. Le noir connote la mort (Dracula), la répression ensoutanée (Don Camillo )... et même Zorro-le-Vengeur masqué ! (pas beau la vengeance !    ).

Voués à exterminer les chrétiens, les prétoriens dans les péplums américains sont le plus souvent en noir comme les SS (Tigellin dans la version 1951 de QUO VADIS). Dans les péplums italiens ils portent du blanc ou du rouge comme dans LA REVOLTE DES PRETORIENS (ils est vrai que ici, ils sont les "gentils" opposés aux gladiateurs qui sont les hommes de main du cruel Domitien).

Mais ça fait partie de codes habituels du péplum plus généraux (la femme fatale est brune ou noire comme Gianna Maria Canale ou Moira Orfei; l'ingénue est blonde comme Sylva Koscina, Scylla Gabel ou... Liana Orfei).

Bonjour,
Oui... mais nous avons là, en la série d'Alix, une fiction tirée d'une époque historique. Et on ne pas faire tout et n'importe quoi...

Mon coup de gueule / : Je lis peu de livres, et je passe la plus part de mon temps perdu à lire de la bédé. Et si, grâce à la série Alix ou tout autre, je peux m'instruire sur la Rome antique par exemple, j'en suis content. Mais si je lis que les hommes de Pompée étaient en tenue noire, cela m’amène à une fausse information. Vous comprenez ? Donc, je ne veux pas que les "méchants" dans les Alix soient en noir. C'est pas la fin du monde mais c'est quand même pas drôle. /Fin de mon coup de gueule.

Pour la barbe - et non la barbiche - de Borg, je la vois comme un signe d'intelligence (comme Mortimer dans Blake & Mortimer) et non comme un signe de mal incarné.

Loup79

On pourrait  en venir à discuter de la symbolique des couleurs dans les civilisations. Les Romains, les gens du moyen âge, etc. n'avaient pas les mêmes codes que nous. L'historien médiéviste Michel Pastoureau a publié plusieurs ouvrages sur ce thème. Par exemple, le noir est souvent associé  au corbeau dans la symbolique chrétienne avec toute une connotation négative, le bleu presque inconnu dans le monde antique polythéiste, le rose était considéré comme une couleur virile au18ème siècle, on pourrait citer d'autres exemples (je ne fais pas le cultureux, je vous rassure je n'ai pas tout lu ).
Notre vision et notre interprétation des couleurs est culturelle. Dans les œuvres de fiction dont nous parlons, les auteurs décalquent souvent les conventions de notre époque dans le passé. Il n'est pas sûr que la vision des gardes de Pompée ou de ceux du cardinal aux tenues hétéroclites nous auraient autant marqué  que ces sales types clairement identifiables pour nous grâce à leur belles tenues noires bien uniformes.

Euh ... c'est un autre sujet, certainement ! Mais quel lien vois-tu avec Alix ?

Raymond a écrit:Euh ... c'est un autre sujet, certainement ! Mais quel lien vois-tu avec Alix ?

Euh.. C'est vrai que cela nous écarte de la demeure d'Alix, mais, Comte Lanza, Ajax et Loup 76 discutent juste un peu plus haut de la tenue noire des gardes de Pompée dans Alix, de la signification de cette couleur noire qui identifie souvent le traitre ou le méchant au cinéma ou en BD.

Monocle a écrit:

Raymond a écrit:Euh ... c'est un autre sujet, certainement ! Mais quel lien vois-tu avec Alix ?

Euh.. C'est vrai que cela nous écarte de la demeure d'Alix, mais, Comte Lanza, Ajax et Loup 76 discutent juste un peu plus haut de la tenue noire des gardes de Pompée dans Alix, de la signification de cette couleur noire qui identifie souvent le traitre ou le méchant au cinéma ou en BD.

En tout cas, dans Alix, la couleur noire n'identifie pas toujours le méchant. J'en prends pour preuve qu'Alix lui-même porte une armure noire dans Iorix le Grand.

Et puis, rappelons que le noir n'a cette connotation négative et funèbre (deuil) que dans notre civilisation occidentale !
Dans les pays Asiatiques, ce serait plutôt le blanc !
Comme quoi les conventions ne veulent bien dire que ce que l'on veut leur faire dire.....

Raymond Damned

Raymond a écrit:En tout cas, dans Alix, la couleur noire n'identifie pas toujours le méchant. J'en prends pour preuve qu'Alix lui-même porte une armure noire dans Iorix le Grand.  

La règle - si on peut parler de règle - n'est bien évidemment pas absolue. D'ailleurs seul le corselet d'Alix est noir, dans IORIX. Pour suggérer un vrai méchant il lui eut également fallu une tunique et un manteau noir. Par ailleurs, un scénariste avisé peut très bien rendre le jeu plus intéressant en inversant les codes. Zorro est tout de noir vêtu. Quant au sympathique Don Camillo...

Mais dans LA GUERRE DE TROIE de Giorgio Ferroni, qui adopte le point de vue du troyen Enée (Steve Reeves), le "méchant" Ulysse (John Drew Barrymore) est tout de noir vêtu du cimier de casque à la pointe des sandales...

... Et n'oublions pas la rousseur, généralement négative (il y a un passage dans Aristophane qui assimile rouquins, métèques et bossus... dont on ne voudrait même pas comme boucs émissaires) ce qui n'empêche pas les Grecs d'imaginer rousse la déesse de l'amour, Aphrodite (probablement parce qu'elle est originaire de Chypre, "kupros", le cuivre).
La cruelle reine de Lydie Omphale est incarnée par la rousse Sylvia Lopez dans HERCULE ET LA REINE DE LYDIE; chez Martin, Gilles de Rais est roux, ce qui ne veux pas dire que nombre de personnages sympathiques ne transgresseront pas ce tabou.

Justement, c'est bien ce que je dis plus haut, le sens donné aux couleurs varie beaucoup en fonction de l'histoire et de la culture.
(j'ai retrouvé ce lien avec une interview de M. Pastoureau http://www.lepoint.fr/grands-entretiens/michel-pastoureau-la-couleur-est-une-idee-30-10-2012-1523049_326.php
Quant à l'armure noire d'Alix dans Iorix le grand, ta remarque est pertinente. En effet dans cette histoire Alix n'est pas tout blanc ( ), son rôle au départ est un peu ambigu, il se retrouve coincé entre marteau et enclume, entre un romantisme celtique qui tourne à la folie et ordre Romain sur lesquels viennent se greffer quelques éléments de cupidité humaine.
Peut être que Jacques Martin a voulu visualiser ainsi cette ambiguïté, mais il faudrait demander à ceux qui l'ont bien connu pour en être sûr.

Monocle a écrit:
Quant à l'armure noire d'Alix dans Iorix le grand, ta remarque est pertinente. En effet dans cette histoire Alix n'est pas tout blanc ( ), son rôle au départ est un peu ambigu, il se retrouve coincé entre marteau et enclume, entre un romantisme celtique qui tourne à la folie et ordre Romain sur lesquels viennent se greffer quelques éléments de cupidité humaine.
Peut être que Jacques Martin a voulu visualiser ainsi cette ambiguïté, mais il faudrait demander à ceux qui l'ont bien connu pour en être sûr.

Je ne sais si le rôle d'Alix est ambigu dans IORIX, mais il est vrai qu'entre romanité et celtitude, il a le c.. entre deux chaises (dont une seulement est curule !).
Comme il n'est pas de manière suffisament significative "en noir", j'opinerais plutôt pour croire que Martin a surtout voulu mettre en avant son héros en lui attribuant une lorica (de cuir noir, d'acier noirci ?) différente de celles des autres légionnaires...

Je viens de lire l'interview de Pastoureau. Très intéressante. C'est vrai que le noir est aussi très... chicos. Très sexy. Dracula n'est pas qu'un symbole mortifère, il implique aussi des pulsions érotiques d'interdit. Eros et Thanatos;
Me rappelle que dans les années '80, j'ai changé de boulot et suis atterri dans un milieu néerlandophone avec de jeunes collègues portant toutes des bas/des collants noirs (alors que précédemment j'étais entouré de dames francophones un peu plus âgées, portant toutes des bas couleur chair). Perplexe, j'étais...

Je reviens sur le sujet de la maison d'Alix. Dans l'image que j'ai posté (et reprise ci-dessous), la tache bleue me semble être le dallage de la pièce que l'on voit  en écorché.

Quoiqu'il en soit ces images sont reprises sur de nombreux sites. Celle-ci est tirée d'un cours sur l'Art et l'architecture de Pompéi et Herculaneum donné en Nouvelle-Zélande ( http://educo.vln.school.nz/mod/book/tool/print/index.php?id=23 ).



Voici un autre site, italien cette fois, qui présente le même type d'habitation : http://hoc.elet.polimi.it/vitamilano/project/links/Approfondimenti/project/milano-romana-approfondimenti_page-2-2_nav-short.html

Merci Timothée : tu sembles apporter une solution satisfaisante au questionnement de Loup76.
Pour ma part, j’avais examiné Léon HOMO (Rome impériale et l’Urbanisme dans l’Antiquité, 1951) et Jérôme CARCOPINO (V.Quot. à Rome, 1939) (ce dernier ayant participé à des fouilles à Rome en 1910), qui l’un et l’autre opposaient, à l’Insula plébéienne, la Domus patricienne, ordinairement à un seul étage.
La place était tellement rare, à Rome, que par décret d’Auguste, les murs des insulae ne pouvaient excéder 0,45 m d’épaisseur, ce qui posait un problème de solidité, sachant qu’elles pouvaient atteindre 20 m en hauteur et empiler X étages. Mais nulle part la moindre allusion à des toits autres qu’en tuiles – des toits plats en terrasse. Tout au plus des balcons !

En revanche Robert ÉTIENNE (V.Quot. à Pompéi, 1966), s’il précise lui aussi que les maisons urbaines n’avaient qu’un seul étage à Pompéi, il parle également d’une villa campagnarde, celle dite « Villa des Mystères » [ainsi nommée à cause de ses fresques], où il mentionne une terrasse au dessus d’un exèdre. On la voit sur la reconstitution p.295 (que vous pouvez voir aussi sur le site néo-zélandais consacré à Pompéi et Herculaneum ( http://educo.vln.school.nz/mod/book/tool/print/index.php?id=23 ), auquel nous renvoie Timothée.
Il s’agit de la reconst. en regard de la légende : « The villa (country house) was generally found on the outskirts of the towns and on large estates. Some villae were designed for the master and his household, the others for the farm workers and farm equipment. »
Ca rejoint ce que je disais plus haut pour les habitations de plaisance de la baie des Naples, notamment Baïes. Sauf que dans mon esprit je les voyais plutôt directement sur le sol, profitant d’une dénivellation de terrain, et non à l’étage. Un peu à la manière de nos vérandas, prolongement de nos rez-de-chaussée, qui débordent sur le jardin.

L’autre site auquel réfère Timothée ( http://hoc.elet.polimi.it/vitamilano/project/links/Approfondimenti/project/milano-romana-approfondimenti_page-2-2_nav-short.html ) émane d’un Musée à Milan et semble donc une source sérieuse. Il s’agit d’une insula dite de « Diane », à Ostie (Ostia Antica). Encore une fois, nous ne sommes pas dans Rome proprement dite. Mais soit, dans une BD on ne va pas mégoter. De toute évidence, les Romains étaient capables de concevoir et construire ce type d’aménagement. Dont acte.



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AJAX a écrit:
Comme il n'est pas de manière suffisament significative "en noir", j'opinerais plutôt pour croire que Martin a surtout voulu mettre en avant son héros en lui attribuant une lorica (de cuir noir, d'acier noirci ?) différente de celles des autres légionnaires...

Je viens d'aller voir sur le site de Stéphane une intervieuw de JM, qui confirme mon hypothèse : http://alixmag.canalblog.com/archives/2014/11/28/31045351.html

Alix porte une armure noire pour se distinguer des autres légionnaires.

Pour affiner notre enquête géourbaine sur la localisation de la fameuse domus d'Honorus Galla, je nous propose une autre vision, celle de Christophe Simon et Michel Lafon de "La conjuration de Baal" .
Pour remonter le tracing du Flux géographique, il faut reprendre nos deux héros à la p13 qui passent la porte Lavernale (Porta Lavernalis) à hauteur de l'Aventin. On peut imaginer qu'ils empruntent une déviation de la via Ostensis qui mène vers le pont Amilius pour rejoindre leur Domus.
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A la p 17, nous retrouvons nos deux héros devisant chez eux sur les hauteurs face à l'Aventin pris sous les orages (//vision très "Légions perdues")
A la p23 les auteurs nous présentent un plan extérieur de la Domus avec une rue en escalier qui rappelle singulièrement celle de "Roma Roma"
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En définitive, cette localisation de Christophe Simon-Michel Lafon reste zonée dans la partie nord de la Roma quadrata Janicule-Capitole-Palatin-Aventin et confirme la thèse de Rodolphe

(Tarmac, les vignettes postées sont trop petites. On ne voit pas grand chose.)

J'aimerai demander un service : est-il possible que quelqu'un(e) numérise la carte de Chaillet (de "La Rome des Césars") et identifie la domus d'Alix.
Merci d'avance.

Résumons-nous : ALIX L'INTREPIDE (p.33) situe la maison d'Honorus Galla près de la voie Appienne ; LE FILS DE SPARTACUS situe Alix sur le Janicule et le roman LE SORTILEGE DE KHORSABAD (A. de Kuyssche) parle de l'Esquilin. J’inclinerais à penser qu’Alain De Kuyssche-Hammerstein n’avait pas d’idée préconçue sur cette question. J’avoue que moi-même, avant de découvrir le présent topic, je ne me l’étais jamais posée.

L'explication donnée dans le post, à propos de la CONJURATION DE BAAL, p.17, situant la maison d’Alix sur l’Aventin ne tient pas la route. Il n’est pas dit que la maison d'Alix (1ère v.) serait proche de celle de Tullius Scribon sur l'Aventin (2e v.). La juxtaposition des deux vignettes n’implique pas la proximité des lieux.

Certes, dans LA CONJURATION DE BAAL, notre ami Alix arrivant d’Ostie pénètre dans Rome tout naturellement par la Porta Lavernalis, percée dans le Mur Servien, et se trouve à ce moment-là à la hauteur de l’Aventin (sur sa droite), mais il a très bien pu tout simplement continuer tout droit par le vicus Armilustri, contourner le Cirque Maxime par le clivus Publicius et, au niveau du Forum Boarium, traverser le Tibre en empruntant le pont Sublicius pour aboutir au Janicule.

Si Alix habite bien sur le Janicule (qui domine le quartier du Transtévère, où du reste César possédait une villa (*) et des Jardins, les fameux Horti Caesariani), si Alix habite bien le Janicule dis-je, la vignette d’ouverture des LEGIONS PERDUES prend tout son sens : on y voit à gauche le Palatin avec son temple de Jupiter très bon et très grand, puis au centre du paysage le mont Caelius et, à droite, l’Aventin.

Quand au pont que franchit Alix, je suis bien d’accord – pour avoir moi-même traversé le Tibre à cet endroit, venant du Transtévère – : il est trop petit.
Soit le dessinateur n’avait pas conscience de l’exacte largeur du Tibre, soit il a « contracté » l’image pour des raisons de lisibilité de la vignette. Ce ne sera ni la première ni la dernière fois qu’un artiste modifiera légèrement les axes de vue pour mettre en valeur les différents monuments qu’il désire y voir figurer.
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(*) … où il logea Cléopâtre laquelle, en tant que reine, n’avait pas le droit de franchir l’enceinte républicaine du Pomoerium (le sillon tracé par Romulus).

Attention, le plan intérieur qui montre Alix et Enak p17 "La conjuration de Baal" avec l'Aventin sous les orages en arrière plan, ne dit pas que la domus se situe sur l'Aventin, mais plutôt sur un point haut, serait-ce le Janicule?. La théorie se défend. Relisez "La conjuration de Baal" pour visualiser le dessin.
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J'ai réinséré la Domus côté extérieur, la ruelle en escalier ressemble à s'y méprendre à celle du "Fils de Spartacus" p5
mais en sens inverse .

Marrant, je viens de revoir la MESSALINE de Carmine Gallone (1951), que René Chateau vient de sortir en DVD. Superbe film en N&B avec Maria Felix et Georges Marchal, tourné de toute évidence dans les mêmes décors que LES DERNIERS JOURS DE POMPEI (Marcel L'Herbier, 1949) avec le même Georges Marchal.

Donc dans cette MESSALINE, film assez honnête historiquement (*), on voit de ces balustrades ajourées comme celles bordant la fameuse terrasse d'Alix. Curieux. Martin aurait-il utilisé des photos du film – ou Martin, tout comme Vittorio Nino Novarese (prof. d’architecture, directeur artistique sur ce film, et aussi de plusieurs autres péplums), auraient-ils puisés à une source commune. Je ne sais laquelle exactement.


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(*) Le générique se donne la peine de citer quelques sources d’historiens romains. Mais j’ai surtout apprécié la révocation en doute des ragots colportés par Juvénal, selon laquelle Messaline – sous le nom de Lysisca – se prostituait avec la populace dans un lupanar de la Subure. En fait, le scénario laisse planer un doute entre les exploits sexuels – qui ont fait les délices d’Alfred Jarry – de la brune Maria Felix/Messaline et de la blonde Lysisca (les meretrix, les prostituées romaines aimaient porter des perruques blondes, importées de Germanie).
Que Messaline ait eu quelques amants c’est probable, notamment Caius Silius. Mais il est en revanche assez improbable qu’elle eut le loisir de descendre s’encanailler avec des plébéiens ; c’était du moins l’avis du regretté Jean-Pierre Néraudau (Les Louves du Palatin, Les Belles Lettres, 1988).
Quand à Claude – qui vivait maritalement avec deux prostituées, tout en étant l’époux de Messaline – s’il a chassé les Juifs de Rome (en raison de magouilles religieuses) il n’a jamais persécuté les chrétiens en tant que tels, pour la simple raison qu’on les confondait avec les Juifs. La référence (dans le film) à des chrétiens envoyés dans l’arène est plus implicite qu’explicite et s’explique par le fait que la condamnation « aux fauves » est une procédure normale pour châtier certains criminels « de droit commun ».