Alix 35 L'or de Saturne

On s'en fout ! Ce qui compte, c'est que Pompée ressemble au Pompée de Martin!

stephane a écrit:On s'en fout ! Ce qui compte, c'est que Pompée ressemble au Pompée de Martin!

Mais alors, que fait le "Comité martin" et sa charte ?

En fait, en y réfléchissant bien, le scénario de Valmour est peut-être plus subtil qu'il n'y paraît historiquement parlant. Puisque ce sont des gens de César - manipulés il est vrai par ceux de Pompée - qui tentent de braquer le Trésor Public, lesquels en anticipent le braquage historique par César lui-même… quelques semaines plus tard.

Dans la BD, je suis un peu choqué de voir les Pompéiens vouloir livrer l'or de Rome aux Parthes. Pompée qui les avait affrontés pendant la guerre contre Mithridate (à l'époque où il braqua le Temple de Jérusalem) n'aurait jamais fait cela. Pourtant - les alliances changent - après la défaite du parti sénatorial, son fils Sextus chercha refuge chez eux; lui, et d'autres républicains en déroute. Mais de là à livrer l'or de l'aerarium !!!
L'OR DE SATURNE est ainsi vêtu d'oripeaux d'histoire romaine, mais après tout, comme aurait dit l'autre... "ce n'est qu'une BD" ! Je ne vais pas rappeler le mot de Dumas à propos de l’Histoire, que l’on peut violer. Mais de ses Trois Mousquetaires que tout de monde connaît... je n’ai à ce jour pas encore trouvé l’occasion de faire le bilan de ce qui y est à prendre ou à laisser. Et cela m’agace.

Quand à Tullia, je ne pense pas que Cicéron ait eu d'autres filles que celle qui était présentement déjà mariée avec Dolabella (faudra que je vérifie dans mon Grimal). Mais si il en avait eu une autre, elle se serait également appelée Tullia puisque les femmes romaines n'avaient pas de prénom en propre, contrairement aux hommes. Une Tullia est nécessairement fille d'un Tullius (Marcus Tullius Cicero, en l'occurrence). Simplement on leur ajoute un numéro pour les distinguer l'une de l'autre, ou quelque autre surnom : p.ex. la grande (major) ou la petite (minor)...

C'est ainsi que la mère de Sextus Pompée était connue comme Mucia Tertia, c'est-à-dire "Mucia la Troisième", car son père était un Mucius qui a eu plusieurs filles.

Voilà un petit exercice à l'heure du déjeuner qui me laisse présager d'un excellent dimanche ! Avocat à charge et à décharge, s'il lit mon post, le velléitaire Cicéron devrait être radieux dans l'Hadès. Quand je pense qu'après s'être opposé à César, il avait fini par rallier son camp-oui-mais… !
POIS CHICHE (cicero)
Après avoir injustement fait mettre à mort une dizaine de présumés partisans de Catilina (dont le beau-père de Marc Antoine, qui ne le lui pardonnera jamais), le consul de 63 Cicéron sera exilé de Rome. Le rôle de César, ici, n’est pas clairement défini : était-il secrètement partisan de Catilina, ou seulement choqué par l’illégalité des méthodes de Cicéron ? On rasa la maison du « Romulus d’Arpinium » [la vaniteux avocat se considérait comme le second fondateur de Rome, le Père de la Patrie] et on y édifiera un Temple de la Liberté. Revenu à Rome quelques années plus tard, il bricole au barreau. En 56, Cicéron tente de revenir en politique mais s’abstient d'assister à la réunion des triumvirs à Lucques, qui voulaient lui proposer leur alliance. Il traîne en justice Publius Vatinius, un partisan de César, puis s'oppose à sa loi agraire. Le triumvirat le rappelle à l'ordre, Pompée lui fait rappeler la protection qu'il lui doit. Cicéron, geignard comme d’habitude, doit plaider au Sénat le de Provinciis Consularibus en vue d’obtenir la prolongation du proconsulat de César en Gaule.  Cette « palinodie embarrassante », selon ses propres termes, est suivie d'une autre lorsqu'il doit plaider pour la défense de Vatinius. En 53, Cicéron soutient – mais en vain – l’élection d’Antoine au collège des augures (César avait enjoint à son légat de se réconcilier avec l’avocat, en dépit de la haine que celui-ci lui vouait depuis l’affaire de Catilina).
C’est le paradoxe de l’opportuniste allié à César en dépit de son opposition avec Clodius, autre suppôt de César. N’est pas Caton qui veut !

De 51 à 50, Cicéron est proconsul en Cilicie. À son retour en Italie fin 50, il atterrit dans l’aiguë crise politique qui oppose César à Pompée - désormais veuf de Julia, fille de Jules -, que courtisent activement les conservateurs du Sénat (les Optimates). Cicéron – qui a modestement stoppé les Parthes sur l’Amanus le 13 octobre (*)  – stationne hors de Rome, attendant que le Sénat l'autorise à y pénétrer en triomphateur (comme il l’a [im]modestement revendiqué) et rencontre Pompée le 25 décembre. Il n'assiste donc pas aux séances du Sénat qui déclenchent le conflit avec César (encore moins fiançailles une Tullia-bis).
Cicéron suit Pompée et son armée en Grèce [seulement en juin]. Après Pharsale (48), Cicéron abandonne le parti pompéien et obtient le pardon de César. Ayant trouvé grâce aux yeux de ce dernier, il se consacre de nouveau aux études et à des traités philosophiques et, bon gré mal gré, s'accommode du pouvoir de César, avant de s’allier à Octave contre Antoine. Sa franche opposition à Antoine (ses fameuses Philippiques) lui coûtera la vie en 43, lorsque Fulvia – femme d’Antoine – le fera égorger par deux officiers. Sa tête et sa main droite tranchées seront exposés sur le Forum.

Voilà quelques précisions historiques que je tenais à rappeler à l’usage des lecteurs d’Alix qui ne lisent pas forcément la littérature de référence. Sur le caractère vaniteux de Cicéron, outre la bio par Pierre Grimal (Fayard), je recommande les premiers chapitres d’un ouvrage qui vient de paraître chez Perrin : S.P.Q.R. de Mary Beard.

Enfin, à mon ami Stéphane - qui s’en fout du portrait du Pompée historique, Tsss Tsss… -, je dirai seulement que je suis d’accord avec lui lorsqu’il parle du respect de l’image des personnages secondaires fictifs récurrents (Arbacès, Galva, etc.). Mais, fonction de leur doc, j’attends le respect des personnages historiques dont se sont servis Martin et ses épigones : Pompée, Crassus, Antoine, Cicéron… Pour Labienus, j’ignore si on en possède un portait (à mon avis non). De l’aléatoire Vercingétorix, on connait juste un statère d’or. Aussi, entre l’hagiographie républicaine (LE SPHINX D’OR) de ses débuts de dessinateur, et l’ultérieur apport de la numismatique (VERCINGETORIX),Martin lui-même revisitera totalement le personnage.
Alors, Homme de peu de Foi, pourquoi être plus catholique que le pape ?

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(*) La forteresse rebelle tombera cinquante jours plus tard, le 17 décembre, premier jour des Saturnales (GRIMAL, op. cit., p. 287). Cicéron ne pouvait donc être le même jour à Rome, occupé à fiancer sa fille. J’ai l’air de pinailler comme ça, mais j’aime que le lecteur/le curieux ait une vision claire, et non floutée, des événements évoqués. Cicéron est une pointure de la littérature latine, ce qui ne signifie pas que c’était une pointure politique à absorber sans confession ! En somme, s’il avait vécu à notre époque, on aurait pu dire que c’était un « bobo » de la même espèce que les crétins lénifiants-pontifiants que nous voyons tous les jours sur le Forum, je veux dire : à la TV.
(Perso je viens, avec mon ami Rémy Gallart, de publier un Bob Morane à l’Age d’Or-Anankè, LES COLOSSES DE L’OMBRE JAUNE. J’ai moi aussi manipulé l’Histoire, mais j’ai aussi donné en notes toutes les indications utiles pour ne pas « enduire » en erreur mes lecteurs !)

AJAX a écrit:

Dans la BD, je suis un peu choqué de voir les Pompéiens vouloir livrer l'or de Rome aux Parthes. Pompée qui les avait affrontés pendant la guerre contre Mithridate (à l'époque où il braqua le Temple de Jérusalem) n'aurait jamais fait cela. Pourtant - les alliances changent - après la défaite du parti sénatorial, son fils Sextus chercha refuge chez eux; lui, et d'autres républicains en déroute. Mais de là à livrer l'or de l'aerarium !!!
L'OR DE SATURNE est ainsi vêtu d'oripeaux d'histoire romaine, mais après tout, comme aurait dit l'autre... "ce n'est qu'une BD" ! Je ne vais pas rappeler le mot de Dumas à propos de l’Histoire, que l’on peut violer. Mais de ses Trois Mousquetaires que tout de monde connaît... je n’ai à ce jour pas encore trouvé l’occasion de faire le bilan de ce qui y est à prendre ou à laisser. Et cela m’agace.

C'est là où je te rejoins Ajax sur ta critique objective des invraisemblances historiques. El là, c'en est une de taille. je ne pense pas non plus, qu'un politique guerrier comme Pompée qui avait consacré sa vie au Cursus Honorum et à Rome, se serait permis de livrer aux Pathes l'or de l'Aerarium.
Rappelons que dans le contexte et le scénario de "L'or de Saturne" la défaite de Cahress en juin 53, doit encore être dans les têtes, et l'inconscient de tous les Romains, comme l'ont pu être l'invasion des Gaulois de Brennus, ou la défaite de Cannes en 216.
un Romain de la Nobilitas ne se serait jamais permis de trahir en cela sa cité.
je ne pense pas non plus qu'un Légat comme Labiénus qui apparaît comme un véritable traître se serait également permis cette chose. Il a pu changer de camp, mais comme tu l'as rappelé supra, il en allait des liens du clientélisme dans l'époque Tardo-républicaine. Et de ce point de vue, Labiénus était d'abord le client de Pompée, avant d'être un déserteur. Ne pas comprendre cela, c'est méconnaître la mentalité du romain républicain antique.
Sinon, mes dernières lectures en Histoire romaine sont :
"L'armée romaine" de Catherine Wolff et "La guerre romaine 58avJC-235 ap JC" de Yann le Bohec ouvrage passionnant car synthétisant 40 ans de recherches en l'espèce.

Tarmac a écrit: C'est là où je te rejoins Ajax sur ta critique objective des invraisemblances historiques. El là, c'en est une de taille. je ne pense pas non plus, qu'un politique guerrier comme Pompée qui avait consacré sa vie au Cursus Honorum et à Rome, se serait permis de livrer aux Pathes l'or de l'Aerarium

Un petit bémol, Tarmac. Au contraire de César, Pompée n'a jamais suivi le cursus honorum. C'était un chef de guerre qui avait pris la relève de son père Cn. Pompeius Strabo, lequel s'était - avec ses clients - rangé du côté de Sylla, à son retour de la guerre contre Mithridate. La plupart de ses magistratures, il les a assumées avec la nuance "faisant fonction". Il était, tout simplement the right man in the right place. Ce qui devait bien faire enrager les pontifes-pontifiants du Sénat qui pourtant avaient bien besoin de lui ! Je te recommande la bio de Pompée de mon ami Eric Teyssier, chez Perrin. Il y a eu aussi  dans les années '50 celle du R.P. J. Van Ooteghem (Académie Royale de Belgique), plus technique. Je crois savoir que Eric va documenter (et rédiger) pour Marco le prochain "Voyage d'Alix", consacré à la gladiature [devrait paraître conjointement avec le prochain album de Marc Jailloux, LE SERMENT DES GLADIATEURS].

Tarmac a écrit: Rappelons que dans le contexte et le scénario de "L'or de Saturne" la défaite de Cahress en juin 53, doit encore être dans les têtes, et l'inconscient de tous les Romains, comme l'ont pu être l'invasion des Gaulois de Brennus, ou la défaite de Cannes en 216..

C'est clair.
Rappelons que pour les Romains (et les autres peuples), la défaite est inacceptable, car elle engageait la vie même des gens : massacrés ou réduits en esclavage ? Il y a quelques mois, quelque part Raymond s'étonnait de mon culte (?) du "vaincre ou mourir". Mais c'était comme ça, aucun respect pour le vaincu. Henri Dunant était encore à venir, quelque part planqué dans une banque du sperme helvétique...  

Tarmac a écrit: Un Romain de la Nobilitas ne se serait jamais permis de trahir en cela sa cité.

Pompée appartenait à l'ordre équestre. Pas à la nobilitas (ordre sénatorial). Mais il a été, si j'ose dire, le "bras séculier" de l'ordre sénatorial qui le craignait et le méprisait en même temps.
Ce pourquoi j'admire Pompée presque autant que César. Combat de Titans.

AJAX a écrit:

Tarmac a écrit: Un Romain de la Nobilitas ne se serait jamais permis de trahir en cela sa cité.

Pompée appartenait à l'ordre équestre. Pas à la nobilitas (ordre sénatorial). Mais il a été, si j'ose dire, le "bras séculier" de l'ordre sénatorial qui le craignait et le méprisait en même temps.
Ce pourquoi j'admire Pompée presque autant que César. Combat de Titans.

Effectivement, je m'entends Ajax, je veux dire que Pompée n'était pas à proprement parler un Patricien, mais du moins par son cursus, un Homo novus de l'ordre sénatorial, comme avait pu l'être le Populares Marius. Il appartenait donc à cette nouvelle noblesse.. si on peut le formuler comme tel.

Dont acte

Hi Hi ! Ces derniers temps, Tarmac, j'entends tellement ronronner les bobos "pasdamalgam, pasdamalgam", je qu'ai voulu être clair : en dépit des apparences, Pompée n'appartenait pas au Sénat, il n'en était que le glaive vengeur et le bras séculier comme disait Bernard Blier dans je ne sais plus quel merveilleux polars d'Audiard.

je souhaiterais vous livrer quelques éléments d'analyse chonologique concernant cet excellent "Or de Saturne".
On sait que chaque fin de saison guerrière, César positionnait ses légions en quartiers d'hiver dans les zones sensibles de la Gaule, en surveillance et partait tenir en Italie ses assises, avec une légion en appui, et hivernait donc en Gaule Cisalpine, pour ne jamais être trop loin de la cité, et donc du centre de décision.



Là où il y a encore un flou spatio-temporel, c'est dans la continuité des faits entre les légions perdues et L'or de Saturne.
On avait laissé le camp de César à Avaricum "Légions perdues" p52 en mars -52 avJC,



et on le retrouve au début de "L'or de Saturne" en Gaule Cisalpine septentrionale avec Garofula en otage, puis de nouveau dans la vallée d'Aoste plus au sud p25



sur le point de franchir le Rubicon en décembre -50av JC.    
Nous nous retrouvons de facto de nouveau devant un problème spatio-temporel. Il y a en effet un vide chronologique de deux ans.
IL faut donc envisager "L'or de Saturne" non comme le continuum des "Légions perdues" même si l'on y retrouve le sinistre Garofula, mais A contrario, comme un album se situant juste en amont du Rubicon, et de la guerre civile..

En effet ! L'Or de Saturne n'est pas vraiment la suite des Légions perdues.

On peut en tout cas en déduire que Garofula est resté pendant 2 ans prisonnier de Jules César. Ceci lui a fait perdre un peu de sa superbe.

Par contre, cet album se place juste avant la Dernière Conquête.

Jacky-Charles va devoir compléter sa chronologie.  

Je viens juste d'acheter l'album et je ne l'ai lu qu'en diagonale.

A vue de nez, il se situerait juste après "Britannia", mais ça reste à peaufiner.

Jacky-Charles a écrit:A vue de nez, il se situerait juste après "Britannia", mais ça reste à peaufiner.

Dans la logique de la série, tu as sans doute raison : Alix y est présenté comme un compagnon de guerre de César.

Mais dans la chronologie historique, c'est autre chose !

Tarmac a écrit:
C'est là où je te rejoins Ajax sur ta critique objective des invraisemblances historiques. El là, c'en est une de taille. je ne pense pas non plus, qu'un politique guerrier comme Pompée qui avait consacré sa vie au Cursus Honorum et à Rome, se serait permis de livrer aux Pathes l'or de l'Aerarium.

... ajoutes-y que ce bon Cicéron, le jour-même des Saturnales 50 où - selon la BD - il célèbre à Rome les fiançailles de sa fille, en réalité et comme proconsul de Cilicie, il finissait de refouler les Parthes de cette province romaine dont ils venaient d'entreprendre l'invasion.
Bonne raison pour que les partisans de Pompée ou du Sénat ne leurs fissent point confiance.

stephane a écrit:On s'en fout ! Ce qui compte, c'est que Pompée ressemble au Pompée de Martin!

Fidèle défenseur de l'oeuvre du maître, je vais donné raison à Ajax, en effet, les personnages réels devraient être représentés selon nos connaissances ! Mais les personnages fictifs ne devraient pas changer

jfty a écrit:

stephane a écrit:On s'en fout ! Ce qui compte, c'est que Pompée ressemble au Pompée de Martin!

Fidèle défenseur de l'oeuvre du maître, je vais donné raison à Ajax, en effet, les personnages réels devraient être représentés selon nos connaissances ! Mais les personnages fictifs ne devraient pas changer  

Un jour Jacques Martin m'a dit - et il l'a confirmé dans des nombreuses interviewes, je crois - qu'il répugnait à faire intervenir dans ALIX des personnages historiques. Avec Jules César (et Pompée) c'était bien assez. Chat échaudé craint l'eau froide ?

Mais il avait raison. Qu'il s'agisse de les portraiturer ou de leur prêter des actions, attitudes et autres détails biographiques... Achtung ! Minen ! on ne peut pas faire dire n'importe quoi à un Pompée, un Marc Antoine ou un Cicéron. La réputation d'exactitude d'"Alix" est, en effet, une arme à double tranchant !

Je m'émerveille toujours des dessinateurs qui passent d'une époque à une autre (WWII, Napoléon, les Croisades) sans trop considérer les "à peu près". Et beaucoup de lecteurs, pris dans les rebondissements de l'aventure, se satisferont de l'illusion du vrai. Mais ce n'est qu'une illusion...

On a listé tous les légats que César a eu en Gaule par exemple. C'est pourquoi les Honorus Galla et autres Horatius passent sans problème : inexistants sur le plan historique, on peut leur prêter tout ce que l'on veut !
Il en irait tout autrement avec un Publius Crassus, un Quintus Titurius Sabinus ou un... Titus Labienus ! Je suis sourcilleux avec les faits historiques, mais j'accepte sans rechigner les uchronies telle LES LEGIONS PERDUES. Je dirais même plus : je préfère les tous premiers albums de la saga, notamment L'ILE MAUDITE, pour leur savoureuse fraîcheur, leur naïveté, et le souvenir  de la prime enfance...

AJAX a écrit:

jfty a écrit:

stephane a écrit:On s'en fout ! Ce qui compte, c'est que Pompée ressemble au Pompée de Martin!

Fidèle défenseur de l'oeuvre du maître, je vais donné raison à Ajax, en effet, les personnages réels devraient être représentés selon nos connaissances ! Mais les personnages fictifs ne devraient pas changer  

Un jour Jacques Martin m'a dit - et il l'a confirmé dans des nombreuses interviewes, je crois - qu'il répugnait à faire intervenir dans ALIX des personnages historiques. Avec Jules César (et Pompée) c'était bien assez. Chat échaudé craint l'eau froide ?

Mais il avait raison. Qu'il s'agisse de les portraiturer ou de leur prêter des actions, attitudes et autres détails biographiques... Achtung ! Minen ! on ne peut pas faire dire n'importe quoi à un Pompée, un Marc Antoine ou un Cicéron. La réputation d'exactitude d'"Alix" est, en effet, une arme à double tranchant !

Je m'émerveille toujours des dessinateurs qui passent d'une époque à une autre (WWII, Napoléon, les Croisades) sans trop considérer les "à peu près". Et beaucoup de lecteurs, pris dans les rebondissements de l'aventure, se satisferont de l'illusion du vrai. Mais ce n'est qu'une illusion...

On a listé tous les légats que César a eu en Gaule par exemple. C'est pourquoi les Honorus Galla et autres Horatius passent sans problème : inexistants sur le plan historique, on peut leur prêter tout ce que l'on veut !
Il en irait tout autrement avec un Publius Crassus, un Quintus Titurius Sabinus ou un... Titus Labienus ! Je suis sourcilleux avec les faits historiques, mais j'accepte sans rechigner les uchronies telle LES LEGIONS PERDUES. Je dirais même plus : je préfère les tous premiers albums de la saga, notamment L'ILE MAUDITE, pour leur savoureuse fraîcheur, leur naïveté, et le souvenir  de la prime enfance...

Excellent choix, je ne m'attendais pas à moins, je ne suis donc pas seul à le penser! Frédérique Martin devrai voir ce post, cela risque de bouger dans le comité

AJAX a écrit:

jfty a écrit:Excellent choix, je ne m'attendais pas à moins, je ne suis donc pas seul à le penser! Frédérique Martin devrai voir ce post, cela risque de bouger dans le comité

Je le pense

Je ne pense pas avoir l'oreille de Frédérique, mon bon JFTY...

AJAX a écrit:Je ne pense pas avoir l'oreille de Frédérique, mon bon JFTY...

Cela m'étonne ! Elle est pourtant à l'écoute de tous

Eh bien, laissons-là en juger. Je suppose qu'elle lit ce Forum.

AJAX a écrit:Eh bien, laissons-là en juger. Je suppose qu'elle lit ce Forum.

Confiance

AJAX a écrit:

Jacky-Charles a écrit:A vue de nez, il se situerait juste après "Britannia", mais ça reste à peaufiner.

Dans la logique de la série, tu as sans doute raison : Alix y est présenté comme un compagnon de guerre de César.

Mais dans la chronologie historique, c'est autre chose !

Il y a belle lurette que la "logique de la série" et la chronologie historique n'ont plus de rapport entre elles. Jacques Martin avait daté historiquement ses deux premières histoires et s'en était tenu là, ne donnant plus que de vagues indications : on savait que ça se passait à cette époque et c'était tout, et ce "temps indéterminé", toujours le même, suffisait au lecteur.

Le problème avec les nouveaux auteurs, c'est qu'ils veulent absolument raccrocher leur scénario à un événement précis. Pour lui donner un cachet d'authenticité ? Je crois que l'exercice va trouver ses limites, par exemple avec l'album dont il est question ici, c'est la troisième aventure qui se déroule à peu près au même moment et qui recouvre donc partiellement les précédentes.

Pour ma part, cette chronologie n'est qu'un amusement dont je fais profiter le forum si ça l'amuse aussi. Je ne cherche pas à reconstituer un déroulé historique, mais seulement à classer des histoires qui ont désormais tendance à aller en zigzag dans le temps.

Effectivement, cette "datation" de toutes les aventures d'Alix est avant tout un jeu, qui se veut exigeant et cultivé.

Je ne crois pas que nous soyons au bout de nos possibilités, même si l'accumulation de récits (qui ne se suivent pas d'une manière chronologique) complique un peu les choses.

En tout cas, merci pour tes efforts, Jacky-Charles !

Jacky-Charles a écrit:
Pour ma part, cette chronologie n'est qu'un amusement dont je fais profiter le forum si ça l'amuse aussi. Je ne cherche pas à reconstituer un déroulé historique, mais seulement à classer des histoires qui ont désormais tendance à aller en zigzag dans le temps.

Sage attitude, Jack-Charles. Les aventures d'Alix n'ont pas été planifiées comme les enquêtes de Gordien par Steven Saylor, mais conçues dans le désordre (et même improvisées dans l'urgence comme ALIX L'INTREPIDE), en fonction de la doc et des coups de coeur de Jacques Martin. Le résultat est parfois cocasse, comme dans IORIX LE GRAND ces fortifications hellénistiques - empruntées à L'Architecture militaire grecque de J.-P. Adam - en Gaule !!!
Mais soit.
Alix vit dans une "Antiquité rêvée" à mi-chemin entre la peinture du XIXe s. et les fouilles de Claude Traunecker (*), il ne faut pas voir plus loin. Même si aller voir plus loin peut - aussi - être un jeu amusant ! Et instructif...


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(*) Dans sa conversation, Martin faisait souvent référence à cet archéologue alsacien avec qui il était semble-t-il en correspondance (https://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Traunecker).