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Damned
Raymond
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26Achetez-vous les tome 1 ? - Page 2 Empty Re: Achetez-vous les tome 1 ? Dim 18 Sep 2011 - 11:03

JYB


vieux sage
vieux sage

JYB a écrit:
Raymond a écrit:Alors parlons de l'exemple franco-belge en couleur, sans prépublication et nécessitant de la documêntation : Abdallahi. Cool
Je ne peux rien dire, ne connaissant pas la BD et surtout ne connaissant rien de sa préparation ni de ses coulisses. C'est sûr qu'il y a quelque chose de très inhabituel dans un tel projet...
Mais il faut toujours un exception qui confirme la règle ! Parce que des projets comme ça, à mon avis, tu n'en verras pas souvent...
Cette dernière phrase était un appel du pied, Raymond : cite-moi d'autres BD du même tonneau, que je juge sur pièce, et que je constate si elles sont si nombreuses que tu le penses. Moi, je dis que c'est exceptionnel (sauf preuve du contraire) qu'une telle BD voie le jour. Il faut une conjonction de talents, d'opportunités, de volonté et de capacités éditoriales plutôt rare dans le métier de l'édition de BD. L'exception qui confirme la règle, comme je l'ai dit plus haut, et qui devrait te faire admettre que c'est très difficile qu'il y ait davantage de BD semblables : inédites (= sans prépublication - du moins, je n'en ai pas connaissance, il faudrait creuser le sujet), tout couleur, plusieurs dizaines de planches (84), etc.
En outre, et justement, cet album Abdallahi ne fait pas 150 ou 200 pages ; le tome 1 a 84 pages ; c'est déjà beaucoup moins. Donc, même si le nombre de pages est important, encore une fois, on ne parle pas tout à fait de la même chose.
J'ai aussi cherché sur Internet divers éléments d'information concernant cet album et, au sujet de sa création et de son existence, j'ai déjà quelques idées qui, encore une fois, remettent les choses à leur juste place. Mais je ne les dévoilerai pas ici tant que je n'ai pas de certitude ; pas la peine de me lancer dans des suppositions.
Par ailleurs, question importante, pour ne pas dire capitale : connais-tu les chiffres de vente réels (je dis bien : réels) de cet album ? Je ne sous-entends pas, par cette question, que c'est un échec éditorial, je pose juste la question. Car c'est bien beau de sortir des albums de 84 ou 100 pages, totalement inédits et tout couleur, en outre sur un sujet pointu qui est la relation des voyages de René Caillé, encore faut-il les vendre ! Donc question capitale : est-ce que ça s'est vendu ? Je souhaite, pour les auteurs, pour l'éditeur, pour le responsable de la collection chez Futuropolis, que ça se soit bien vendu, mais parlons de choses concrètes et triviales : est-ce que les ventes ont été suffisantes pour rentabiliser l'affaire et pour faire vivre les auteurs et l'éditeur ? Il semble toutefois que ça soit le cas puisqu'ils ont publié un tome 2 et un tome 3 (qui doit être le dernier ; la série s'est arrêtée, mais évidemment, la biographie de Caillé n'est pas extensible à l'infini).
Enfin, je constate que cette histoire est authentique (un peu romancée, paraît-il, mais c'est une biographie, là encore, comme l'album de 500 pages de l'Américain Craig Thompson dont tu parlais plus haut). J'attends que tu me cites plutôt l'exemple d'une BD de fiction réelle, de 150 ou 200 pages (ou même 100, allez, soyons souples...), tout couleur, sans prépublication, réalisée dans des conditions normales et habituelles par des auteurs qui ont été payés pour ça pendant des mois et même des années parce qu'une BD de 200 pages ne peut pas être sérieusement faite en trois coups de cuillère à pot.

27Achetez-vous les tome 1 ? - Page 2 Empty Re: Achetez-vous les tome 1 ? Lun 19 Sep 2011 - 18:22

Raymond

Raymond
Admin

Je n'ai pas les chiffres de vente d'Abdallahi mais il est notoire que cet album s'est correctement vendu, et qu'il a obtenu un succès tout autant critique que public. Les deux parties ont ensuite été rééditées en 1 tome, et l'éditeur ne l'aurait pas fait si les ventes avaient été mauvaises.

Dans cette même collection où l'on trouve Abdallahi, Futuropolis lance des albums dont la pagination est très variable et qui dépasse parfois les 200 pages. Les sujets sont multiples : biographies, fictions, reportages ou "autobios" et les livres ne sont pas tous en couleurs.

Il y a par exemple une mini-série, qui s'intitule Martha Jane Cannary et qui raconte la vie de Calamity Jane. C'est très bien documenté et dessiné par Mathieu Blanchin. Le premier tome fait 128 pages et le succès a été assez correct je crois. Le deuxième tome est paru 1 an arpès et on attends maitenant le troisème.

Achetez-vous les tome 1 ? - Page 2 Martha10

Voici un autre exemple, qui s'intitule la Ligne de fuite, que j'avais chroniqué dans mon blog. C'est un livre d'environ 120 pages, dont 108 planches de BD. A ma connaissance, il a eu de bonnes critiques mais en revanche peu de succès.

Achetez-vous les tome 1 ? - Page 2 Ligne_10

Pour lire la chronique dans mon blog, c'est à cette adresse :

http://lecturederaymond.over-blog.com/article-19836258.html

Autres exemples : Lulu femme nue d'Etienne Davodeau. C'est une fiction en deux albums de 80 pages, en couleur, qui sont sortis l'année dernière. Je ne connais pas les chiffres de vente, mais Etienne Davodeau a son public qui est assez fidèle et je pense qu'il s'est correctement vendu.

Achetez-vous les tome 1 ? - Page 2 Lulu_f10


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28Achetez-vous les tome 1 ? - Page 2 Empty Re: Achetez-vous les tome 1 ? Lun 19 Sep 2011 - 19:00

JYB


vieux sage
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Raymond a écrit:Je n'ai pas les chiffres de vente d'Abdallahi mais il est notoire que cet album s'est correctement vendu, et qu'il a obtenu un succès tout autant critique que public. Les deux parties ont ensuite été rééditées en 1 tome, et l'éditeur ne l'aurait pas fait si les ventes avaient été mauvaises.
Dans cette même collection où l'on trouve Abdallahi, Futuropolis lance des albums dont la pagination est très variable et qui dépasse parfois les 200 pages. Les sujets sont multiples : biographies, fictions, reportages ou "autobios" et les livres ne sont pas tous en couleurs.
Il y a par exemple (...)
Tous les exemples que tu donnes sont chez Futuropolis. Curieux, non ? Question à méditer : pourquoi les autres éditeurs ne font pas la même chose, si c'est si valable et si, dans l'ensemble, ça se vend bien (et donc si ça rapporte) ? Il doit y avoir des raisons ! J'ai déjà donné des éléments de réponse plus haut.
Calamity Jane : une biographie, pas une fiction. Et un personnage au nom très célèbre pour attirer les foules. Le même album sur les aventures de Julie Tartempion aura-t-il le même succès ?
La ligne de fuite : une variation sur Rimbaud ; encore un nom ultra célèbre pour attirer les foules et attirer au moins tous les ribaldiens ; qu'un éditeur fasse la même chose avec le personnage de Robert Dubois ou Paul Dupont, on verra le succès. Mais de toute façon, tu me dis que ça n'a pas eu de succès ; pas de chance...
Lulu femme nue : tu dis que Davodeau a un public fidèle. Ce doit être vrai. Donc, ce n'est pas vraiment le format du récit (deux fois 80 planches) qui attire les lecteurs, mais plutôt le nom et la notoriété de l'auteur ? Donc, il faudrait ne solliciter que des auteurs célèbres pour être sûrs que ce genre d'albums se vendent ? Par ailleurs, dans le titre, il y a la mention "femme nue". Emballez, c'est pesé, ça va se vendre d'office un minimum.
Autre question : ces albums chez Futuro ont-ils une couverture en carton dur ou une couverture souple ? Si c'est une couverture souple : coûts de fabrication bien moindre, c'est davantage jouable...

29Achetez-vous les tome 1 ? - Page 2 Empty Re: Achetez-vous les tome 1 ? Lun 19 Sep 2011 - 19:38

Raymond

Raymond
Admin

Prenons alors d'autres éditeurs.

Chez Gallimard, par exemple, Joan Sfar sort des gros bouquins qui mélangent un peu tous les styles, mais il fait aussi de pures BD. Il y a par exemple l'Ancien Temps, un album de 140 pages en couleurs dont le récit se passe dans un monde de légende.

Achetez-vous les tome 1 ? - Page 2 Sfar_a10

Chez Delcourt, la collection Shampoing sort des livres d'auteurs qui sont souvent en noir et blanc, mais qui sont néanmmoins longuement préparés et travaillés. Il y a par exemple Guy Delisle et ses Chroniques birmanes, un gros bouquin d'environ 250 pages qui raconte la vie que l'auteur a connue pendant une année en Birmanie.

Achetez-vous les tome 1 ? - Page 2 Chroni10

J'ai parlé il n'y a pas longtemps de Bastien Vives, qui a sortie cette année un bouquin de 200 pages en BD (noir et blanc il est vrai) racontant la vie (fictionnelle) de Pollina, une jeune danseuse russe.

Achetez-vous les tome 1 ? - Page 2 Polina10

J'en parle ici :

https://lectraymond.forumactif.com/t60p45-je-viens-de-lire

Le même Bastien Vives sort aussi des livres en couleur, comme par exemple Dans mes yeux. C'est l'histoire d'une relation amoureuse qui est vue constamment avec le regard d'un des deux protagoniste. Le jeune homme parle mais on ne le voit jamais. C'est un petit tour de force technique, qui fait 134 pages, toutes en couleur.

Achetez-vous les tome 1 ? - Page 2 Vives_10

Et du côté de Dupuis, il existe aussi une collection vouée aux BD d'auteurs. On vient de sortir un album de 260 pages en couleurs intitulé Portugal et il est dessiné par Cyril Pedrosa. Je ne l'ai pas lu mais c'est un des livres prometteurs de la rentrée.

Achetez-vous les tome 1 ? - Page 2 Pedros10

Des critiques commencent à paraître sur le Web, et en voici une qui te permttra de te faire une idée sur le bouquin.

http://www.actualitte.com/dossiers/1636-Cyril-Pedrosa-Portugal-Dupuis-parcours.htm

Voilà les exemples qui me viennent en tête pour le moment. Ce qui est clair, c'est qu'un album de BD de 150 pages n'est pas une rareté.


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30Achetez-vous les tome 1 ? - Page 2 Empty Re: Achetez-vous les tome 1 ? Lun 19 Sep 2011 - 22:00

JYB


vieux sage
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Je vois surtout qu'on ne parle toujours pas de la même chose...
Ce que tu présentes est un bric à brac de publications disparates. Tu t'en tiens à une pagination conséquente (plus de 100 pages, voire plus de 200) pour me démontrer que des albums copieux existent - donc que j'ai tort. Or, qu'en est-il du contenu de ces albums ?
Dans ta liste, il y a des albums Noir et blanc (où est la couleur ? ; STP, ne cite pas les albums N&B ; les projets couleur sont les plus onéreux, donc les plus difficiles à mettre sur pied, or c'est des gros "pavés" en couleur dont, me semble-t-il, nous parlons) ; il y a des récits autobiographiques ou documentaires (où est la fiction ? ; ne cite que des fictions, c'est plus difficile là aussi à mettre au point, il faut des scénaristes qui ont du souffle, de l'imagination, et QUI AIMENT INVENTER DES HISTOIRES, comme Pratt, Charlier... Personnellement, si je veux lire un documentaire, je prends un livre d'histoire ou de géographie, ou un DVD, mais pas une BD comme celles que tu présentes et qui ne sont qu'un interprétation ou une adaptation) ; il y a encore, dans ta liste, des sortes de romans illustrés ou divers essais personnels (y compris graphiquement parlant) (où est la bonne BD traditionnelle ? ; les atermoiements de l'auteur qui se regarde le nombril et se pose des questions existentielles pendant tout un gros album, très peu pour moi ; ça peut plaire à d'autres, mais bon...). Etc.
Evidemment, oui, un puissant éditeur (dans ta liste : Delcourt, Dupuis, Gallimard...), et seul un puissant éditeur, peut financer, et prendre le risque de financer, sur le long terme, la préparation d'un gros album (pour apporter la contradiction, tu vas me reparler de Futuropolis, petit éditeur qui réussit à sortir des gros albums en couleur comme ceux que tu as cités quelques posts plus haut ; oui, mais Futuro, si je ne m'abuse, est depuis 2004 une filiale de Gallimard... Et le premier album Abdallahi dont tu as parlé plus haut date de 2006. Tiens tiens... Quelle coïncidence).
Evidemment, oui, en choisissant comme auteur une vedette médiatique (Sfar), un éditeur met toutes les chances de son côté. Quand Sfar sort un album (ou un film..), la presse en parle. Une bonne campagne promotionnelle, ça aide... Or, pour arriver à une telle notoriété et à une telle couverture médiatique quand il sort un album, Sfar a, comme tout le monde, commencé petit et galéré. Rien ne tombe du ciel comme ça. Ni une telle notoriété, ni - pour en revenir à notre débat - un album de 140 pages tout couleur.
Evidemment, oui, si on accepte, dans la liste des albums à prendre comme exemples à l'appui de ton argumentation, n'importe quel thème, n'importe quel type de dessin, n'importe quel type de narration, si on "ratisse large", on trouve des albums de plus de 100 ou 150, voire 200 pages. Mais ces exemples ne feront qu'approcher de ce dont je parle.
Evidemment, oui, il y a un public pour ce genre de BD sortant des sentiers battus. Mais moi qui aime la bonne BD de fiction traditionnelle qui me transporte dans des aventures trépidantes et hors du commun, avec des dessins soignés, en couleur, je reste sur ma faim (quand je dis "en couleur", cela ne veut pas dire que je veuille absolument de la couleur, mais un album coûtant 4 fois plus cher à fabriquer s'il est en couleur - sans parler de la rémunération d'un coloriste -, et comme on parlait des difficultés de financement d'un tel projet à cause de la mise en couleur, donc ne parlons pas des BD Noir et blanc). Au sujet du public à qui se destinent ces BD, voir aussi ce qu'a dit Damned dans un précédent post : il ne connaît pas un seul des albums que tu as cités il y a quelques jours, et n'a pas envie de les acheter en voyant de quoi il retourne. On est au moins deux. Certes, on est des vieux barbons qui n'y comprennent rien à la BD moderne... Personnellement, je ne la rejette pas ; il faut de tout pour faire un monde, comme on dit.
Pour arriver à un bon gros album plein d'aventures passionnantes comme ce que j'ai en tête, je constate qu'il faut attendre qu'un éditeur ait patiemment sorti des albums classiques de 46 planches, pendant des années et des années, puis, succès venant, qu'il ait rentabilisé son affaire et qu'il rassemble 3 ou 4 histoires en une seule Intégrale : voir les Intégrales Dupuis, Dargaud... Mais ces intégrales ne sont plus des inédits. Va obtenir le même résultat en une seule fois, en partant de zéro, et en finançant ça sur des années, sans prépublication dans un journal... Autre paire de manches, et je ne connais pas beaucoup d'éditeurs (ni d'auteurs) assez audacieux pour se lancer dans un tel projet de longue haleine... A moins que, encore une fois, tu aies des exemples...?
Autre point important : as-tu remarqué que les albums que tu as cités dans le post précédent sont (sauf erreur) réalisés chacun par un auteur complet et seul ? De tels projets de longue haleine sont plus difficiles à mener s'il y a deux auteurs (un scénariste et un dessinateur) + éventuellement un troisième larron qui est le coloriste. Curieux, non ? Autre sujet de méditation pour comprendre comment et pourquoi ces albums que tu as cités ont plus facilement pu voir le jour... Sais-tu que le scénariste et le dessinateur de la série Abdallahi dont tu nous as vanté les mérites ont fini par se fâcher et ne bossent plus ensemble ! Ah ben oui... Il en fut de même pour une très bonne série d'aviation avec des gros albums de 74 planches : Fox One. Les deux auteurs se sont fâchés, et il n'y a eu que trois albums, alors que la série était promise à un bel avenir, damant le pion à Buck Danny et Tanguy & Laverdure. Pas de chance, hein...? Voilà une autre condition pour mener à terme un travail de longue haleine sur un gros projet : une complicité et une collaboration à toute épreuve. Pour ce qui est de Fox One, tu sais comment le premier album a pu sortir ? Deux auteurs pas connus, et même totalement inconnus au départ : Olivier Vidal pour le scénario, et Renaud Garreta au dessin. Un premier gros album de 74 planches, tout couleur, couverture carton dur, format plus grand que la classique BD façon Dupuis, chez un tout petit éditeur qui se lançait, Wilco Editions. En théorie, c'est impossible que ça sorte. Eh bien, la BD mettait en vedette l'avion Rafale, et c'est Dassault, le constructeur du Rafale, qui a financé ce premier album. Quand l'éditeur Dargaud a constaté le résultat, il a repris Wilco et les deux albums suivants ont été publiés sous le label Dargaud. Ben oui, quand tu as Dassault derrière toi, tu peux sortir un gros album tout couleur... Voilà un exemple concret qui devrait mieux t'éclairer sur ce que j'essaye de t'expliquer depuis trois ou quatre posts. Mais qui ressemble trop à une opération de comm' de la part de Dassault. Pas sûr que Dassault finance d'autres BD, surtout n'ayant rien à voir avec le Rafale. Ce fut donc une opération unique.
Un gros album de 150 ou 200 pages en couleur est difficile à créer pour une raison à laquelle les lecteurs ne pensent pas : la lassitude du dessinateur qui n'en voit plus le bout. En effet, faire de tels dessins, attaché à sa table, pendant des mois et même plutôt des années, il faut le supporter. Et quid du dessinateur qui en a marre, qui tombe malade, qui divorce, rencontre des problèmes personnels en cours de route, est sollicité pour réaliser un autre travail plus intéressant, plus rémunérateur, plus rapide, etc ? Il vaut donc mieux avancer au coup par coup, en réalisant l'un après l'autre des albums classiques de 46 planches. Et voilà une des bêtes raisons qui font que l'on a souvent des tomes 1 de 46 planches, débutant une longue aventure avec la suite au prochain numéro !
Encore autre chose : parlant de Joan Sfar : tu as vu sa bibliographie ? Une production phénoménale ! Il doit dessiner très, très vite. Il fait des BD entre la réalisation d'un film et deux romans. Facile, dans ces conditions, de "descendre" un 150 planches en un rien de temps. Que son dessin plaise ou non, soit bon ou non, peu importe, ce n'est pas le propos. Mais demande à Francis Bergèse de "descendre" un Buck Danny de 150 pages. Si on se réfère à sa vitesse de production d'un album classique de 46 planches, ça va lui prendre une huitaine d'années... Dessiner Buck Danny l'a tellement épuisé qu'il a jeté l'éponge et a pris sa retraite en 2006. Car dessiner des planches précises et soignées (et hyper documentées) comme celles de Bergèse dans Buck Danny est réellement, littéralement, épuisant (lire ce que je dis au paragraphe précédent). Sfar doit se fatiguer lui aussi, forcément, surtout au vu de sa production incessante, mais on voit bien que son dessin est plus succinct, plus enlevé, moins achevé, en tout cas plus rapidement réalisé. Tu auras remarqué aussi une "légère" différence de traitement entre le dessin d'un Reiser par exemple, et celui de Bergèse... Donc, des auteurs comme Reiser et Sfar peuvent produire vite et en quantité ; c'est une question de style. Mais, je devrais avoir honte de le dire, je n'ai aucun album de Reiser ni de Sfar chez moi. Je suis un mauvais client... Je ne rejette pas ce type de BD ; comme je disais plus haut, il en faut pour tous les goûts ; mais ne mets pas en avant un album de 150 pages de Sfar pour démontrer qu'on peut faire un gros "pavé" en couleur : ça dépend de quoi on parle, ça dépend de qui dessine, ça dépend du public à qui ça s'adresse.
Bref, ça en fait, des conditions favorables pour essayer d'arriver à un album d'une vraie et bonne BD classique de plus de 120 ou 150 pages, soignée, en couleur, totalement inédite... Je crains que je vais attendre longtemps un tel ouvrage qui me convienne.

31Achetez-vous les tome 1 ? - Page 2 Empty Re: Achetez-vous les tome 1 ? Jeu 22 Sep 2011 - 8:09

JYB


vieux sage
vieux sage

A noter que j'ai grandement étoffé mon discours du post précédent, daté du 19 septembre, au fil des jours. Bien que j'aie ajouté des lignes et des paragraphes encore hier et ce matin, le post reste daté du 19 septembre, et peut-être que la plupart d'entre vous n'a pas vu ces compléments.
Maintenant, je pense avoir exposé pas mal de raisons qui expliquent qu'un bon gros album en couleur n'est pas facile à faire, et qu'il ne suffit pas de dire "Y'a qu'à" pour qu'un tel ouvrage existe.

32Achetez-vous les tome 1 ? - Page 2 Empty Re: Achetez-vous les tome 1 ? Jeu 22 Sep 2011 - 9:56

Damned

Damned
grand maître
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JYB a écrit:A noter que j'ai grandement étoffé mon discours du post précédent, daté du 19 septembre, au fil des jours. Bien que j'aie ajouté des lignes et des paragraphes encore hier et ce matin, le post reste daté du 19 septembre, et peut-être que la plupart d'entre vous n'a pas vu ces compléments.
Maintenant, je pense avoir exposé pas mal de raisons qui expliquent qu'un bon gros album en couleur n'est pas facile à faire, et qu'il ne suffit pas de dire "Y'a qu'à" pour qu'un tel ouvrage existe.

Dans ce post auquel tu fais référence, tu as évoqué les difficultés de dessin d'une BD comme Buck Danny, dessin qui a épuisé Bergèse, pourtant un passionné hors pair à la fois de la série, mais aussi de son sujet l'aviation !
Dessinant le même sujet que Bergèse, et allant dans le même sens de qualité, je mettais quelques heures pour faire l'équivalent d'une vignette il y a quelques années.
Poussé par mes amis, avides de détails rigoureux et de précision dans mes dessin, je suis passé à un week-end, puis maintenant à une semaine.
Sans aller jusque là (un dessinateur de BD ne peut se permettre le soucis du détail exacerbé que je recherche), il faut comprendre que ce genre de travail est très long !
ceci pour abondre dans le sens de JYB !
Ce doit être la même difficulté pour des séries historiques comme Alix ou Jhen !

Certainement pas la même chose pour des albums où le dessin, sans être critiquable, se limite à une ébauche, parfois trés stylée et trés évocatrice (Corto Maltèse), parfois moins comme certains albums que j'ai croisés mais dont je n'ai pas retenu les références puisque je ne les ai ni lus ni achetés et où le dessin était réduit à sa plus simple expression, parfois même en noir et blanc .

Jean Yves parle aussi du sponsoring de Dassault pour avoir permis la sortie du tome 1 de "Fox One", que j'avais acheté à l'époque, de même que la suite, or, ce type de BD au style post-ligne claire, et plus moderne dans le dessin, je ne les ai jamais relus, malgré un scénario bien enlevé, original et dynamique, justement parceque à mes yeux le dessin était baclé s'appuyant exclusivement sur un usage de couleurs violentes dans le style du cinéma d'époque.
C'est une des expèriences qui fait que je me méfie des tome 1 alors que là j'ai poussé jusqu'au troisième, qui était en fait le dernier.
Ce sponsoring continue encore à l'heure actuelle pour d'autres séries, ce qui aide d'un poids considérable pour inonder un marché alors que les productions sont assez disparates en qualité, que ce soit au niveau dessin ou scénario ...

Voilà quelques points que j'ajoute en exemple de ce que disait Jean Yves.

Maintenant, je reste sur ma position d'attendre au moins un numéro 2 pour me faire une idée sur la valeur "potentielle" d'une série et de son intérêt pour moi !
Un bémol toutefois à ma position qui pourrait paraître trop tranchée : Je ne suis pas dans l'esprit d'un passionné de BD, pouvant aller à la collection de ce genre d'oeuvres : Pour moi, la BD reste exclusivement une distraction secondaire, et donc je n'achète que ce qui est susceptible de m'interesser et tournant autour de mes propres centres d'intérêt, position largement en retrait par rapport à ce qui semble être chez nos amis un véritable centre d'intérêt global et préférentiel, comme le dessin l'est pour moi....

Raymond Damned

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33Achetez-vous les tome 1 ? - Page 2 Empty Re: Achetez-vous les tome 1 ? Jeu 22 Sep 2011 - 13:25

JYB


vieux sage
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Damned a écrit:Maintenant, je reste sur ma position d'attendre au moins un numéro 2 pour me faire une idée sur la valeur "potentielle" d'une série et de son intérêt pour moi !
Sauf qu'un gros album de 150 pages couleur n'est pas forcément un premier album d'une série. Ca peut être un "one shot", sans aucune suite ni prolongement. Si tu attends un tome 2 pour acheter le tome 1, tu risques d'attendre longtemps car des héros sont créés sans que soient prévus d'autres épisodes, d'autres aventures. Je parlais bien au début, et je crois qu'on parlait bien au début, d'albums publiant un récit d'un seul tenant, avec le mot FIN à la fin, et pas "à suivre" ; c'est ça, l'effet "à suivre", qui embête des lecteurs et qui leur fait penser qu'on les prend pour des poires parce que souvent, les éditeurs abandonnent les séries naissantes en cours de route, après un premier album.
Je parle aussi de la difficulté de réaliser un gros album d'un seul tenant, de plusieurs dizaines de pages (plus de 100, ou plus de 150, voire plus de 200), surtout en couleur, ce qui multiplie la facture globale par 5 ou 6 (il faut payer le coloriste et l'impression couleur). Cette difficulté (que je crois avoir décrite en détail sous divers aspects) fait que des "one shots" de 150 planches et plus, avec des dessins bien faits, documentés, etc., ne risquent pas de voir souvent le jour.

34Achetez-vous les tome 1 ? - Page 2 Empty Re: Achetez-vous les tome 1 ? Jeu 22 Sep 2011 - 16:51

Damned

Damned
grand maître
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JYB a écrit:
Damned a écrit:Maintenant, je reste sur ma position d'attendre au moins un numéro 2 pour me faire une idée sur la valeur "potentielle" d'une série et de son intérêt pour moi !
Sauf qu'un gros album de 150 pages couleur n'est pas forcément un premier album d'une série. Ca peut être un "one shot", sans aucune suite ni prolongement. Si tu attends un tome 2 pour acheter le tome 1, tu risques d'attendre longtemps car des héros sont créés sans que soient prévus d'autres épisodes, d'autres aventures. Je parlais bien au début, et je crois qu'on parlait bien au début, d'albums publiant un récit d'un seul tenant, avec le mot FIN à la fin, et pas "à suivre" ; c'est ça, l'effet "à suivre", qui embête des lecteurs et qui leur fait penser qu'on les prend pour des poires parce que souvent, les éditeurs abandonnent les séries naissantes en cours de route, après un premier album.
Je parle aussi de la difficulté de réaliser un gros album d'un seul tenant, de plusieurs dizaines de pages (plus de 100, ou plus de 150, voire plus de 200), surtout en couleur, ce qui multiplie la facture globale par 5 ou 6 (il faut payer le coloriste et l'impression couleur). Cette difficulté (que je crois avoir décrite en détail sous divers aspects) fait que des "one shots" de 150 planches et plus, avec des dessins bien faits, documentés, etc., ne risquent pas de voir souvent le jour.

OK pour les gros albums de ce type qui ne rentrent pas forcément dans le format BD traditionnel et qui nécessitent de la part des auteurs, éditeurs et lecteurs une approche forcément différente !

Revenons aux tomes 1 de 46 pages traditionnels : Quand je dit "tome 1", je pense autant aux tomes 1 ayant le mot "fin" à la dernière page, qu'à ceux qui mentionnent "à suivre" !

Ceci étant si je connais la valeur des auteurs le problème ne se pose pas !

Si ce sont des inconnus, et que je n'ai pas le moyen de lire gratuitement ce premier tome, je ferai l'impasse (pour peu que rien d'autre ne m'ait incité à l'acheter rien qu'en le feuilletant).
Si en plus il se termine par "à suivre" alors là je suis encore plus prudent et attendrai au moins le 2 (sauf raisons particulières citées dans ma phrase précédente).

Comme tu es toi même dans l'édition je comprends aisément qu'une telle attitude soit choquante de ce point de vue spécifique, mais là encore, à moins d'acheter systématiquement et aveuglément (quitte à renvendre aprés en brocante), je pense être dans l'état d'esprit du consommateur moyen de BD (et de bien d'autres produits)!

Raymond Damned

http://www.pbase.com/vv_eagle/legrand_raymond

35Achetez-vous les tome 1 ? - Page 2 Empty Re: Achetez-vous les tome 1 ? Jeu 22 Sep 2011 - 19:33

Raymond

Raymond
Admin

Bon, une petite réponse. Je vais essayer de faire court. Very Happy

JYB a écrit: Je vois surtout qu'on ne parle toujours pas de la même chose...
Ce que tu présentes est un bric à brac de publications disparates. Tu t'en tiens à une pagination conséquente (plus de 100 pages, voire plus de 200) pour me démontrer que des albums copieux existent - donc que j'ai tort. Or, qu'en est-il du contenu de ces albums ?
Je t'ai en tout cas montré que les albums de plus de 100 pages (ou plus) ne sont vraiment pas rares.

JYB a écrit:Dans ta liste, il y a des albums Noir et blanc (où est la couleur ? ; STP, ne cite pas les albums N&B ; les projets couleur sont les plus onéreux, donc les plus difficiles à mettre sur pied, or c'est des gros "pavés" en couleur dont, me semble-t-il, nous parlons) ; il y a des récits autobiographiques ou documentaires (où est la fiction ? ; ne cite que des fictions, c'est plus difficile là aussi à mettre au point, il faut des scénaristes qui ont du souffle, de l'imagination, et QUI AIMENT INVENTER DES HISTOIRES, comme Pratt, Charlier...
Pourquoi exclure les albums noirs-blancs ? Aujourd'hui, il s'agit bien souvent d'un choix esthétique et pas seulement une solution économique.
Pourquoi exclure des documentaires ou des autobiographies, qui sont parfois bien plus intéressants à lire que certaines fictions qui n'inventent pas grand chose.
Par ailleurs, même dans un documentaire, il y a une mise en scène et une manière de raconter l'histoire qui joue un rôle important. Il y a une étape préparatoire, avec des dessins de recherche et des essais de mise en page, qui prend souvent beaucoup de temps. Crois tu que Cyril Pedrosa a dessiné les 250 pages de Portugal comme ça, au fil de la plume (ou du pinceau), sans avoir préparé son histoire ?
Même Joann Sfar, qui dessine pourtant à toute vitesse, s'accorde un temps de préparation pour le scénario et une première étape avec des crayonnés.

JYB a écrit:Personnellement, si je veux lire un documentaire, je prends un livre d'histoire ou de géographie, ou un DVD, mais pas une BD comme celles que tu présentes et qui ne sont qu'un interprétation ou une adaptation) ; il y a encore, dans ta liste, des sortes de romans illustrés ou divers essais personnels (y compris graphiquement parlant) (où est la bonne BD traditionnelle ? ; les atermoiements de l'auteur qui se regarde le nombril et se pose des questions existentielles pendant tout un gros album, très peu pour moi ; ça peut plaire à d'autres, mais bon...). Etc.
Les exemples que je cite font partie de la BD traditionnelle, même si ce ne sont pas des feuilletons (westerns, histoires de guerre etc..). Je n'ai même pas considéré les BD qui appartiennent à l'avant garde, dans laquelle on ne trouve souvent pas de récit clairement construit.

JYB a écrit:Evidemment, oui, un puissant éditeur (dans ta liste : Delcourt, Dupuis, Gallimard...), et seul un puissant éditeur, peut financer, et prendre le risque de financer, sur le long terme, la préparation d'un gros album (pour apporter la contradiction, tu vas me reparler de Futuropolis, petit éditeur qui réussit à sortir des gros albums en couleur comme ceux que tu as cités quelques posts plus haut ; oui, mais Futuro, si je ne m'abuse, est depuis 2004 une filiale de Gallimard... Et le premier album Abdallahi dont tu as parlé plus haut date de 2006. Tiens tiens... Quelle coïncidence).
Evidemment, oui, en choisissant comme auteur une vedette médiatique (Sfar), un éditeur met toutes les chances de son côté. Quand Sfar sort un album (ou un film..), la presse en parle. Une bonne campagne promotionnelle, ça aide... Or, pour arriver à une telle notoriété et à une telle couverture médiatique quand il sort un album, Sfar a, comme tout le monde, commencé petit et galéré. Rien ne tombe du ciel comme ça. Ni une telle notoriété, ni - pour en revenir à notre débat - un album de 140 pages tout couleur..
Effectivement, ce sont bien plus souvent les gros éditeurs, et les auteurs connus dans le monde de la BD, qui se lancent dans l'édition d'un gros album "à risque". C'est tout-à-fait compréhensible, mais Futuropolis (que je considère aussi comme un "gros éditeur") lance assez souvent des auteurs peu connus. Pour reprendre un exemple déjà cité, Dabitch et Pendanx étaient quasimment inconnus avant la sortie d'Abdallahi.

JYB a écrit:Evidemment, oui, si on accepte, dans la liste des albums à prendre comme exemples à l'appui de ton argumentation, n'importe quel thème, n'importe quel type de dessin, n'importe quel type de narration, si on "ratisse large", on trouve des albums de plus de 100 ou 150, voire 200 pages. Mais ces exemples ne feront qu'approcher de ce dont je parle.
De mon côté, je ne me contente pas de lire un seul genre de BD. L'humour a tout autant de valeur que l'aventure, et le reportage a tout autant d'intérêt que la fiction. De plus, le dessin caricatural peut poser tout autant de problème que le dessin réaliste, souvent basé sur des photos. Il n'y a pas que Buck Danny (que j'aime bien par ailleurs).

JYB a écrit:Evidemment, oui, il y a un public pour ce genre de BD sortant des sentiers battus. Mais moi qui aime la bonne BD de fiction traditionnelle qui me transporte dans des aventures trépidantes et hors du commun, avec des dessins soignés, en couleur, je reste sur ma faim (quand je dis "en couleur", cela ne veut pas dire que je veuille absolument de la couleur, mais un album coûtant 4 fois plus cher à fabriquer s'il est en couleur - sans parler de la rémunération d'un coloriste -, et comme on parlait des difficultés de financement d'un tel projet à cause de la mise en couleur, donc ne parlons pas des BD Noir et blanc).
C'est ton choix. De mon côté, j'aime bien les albums en couleur mais il me semble que, parfois, cette couleur sert plutôt à masquer l'indigence du dessin.

JYB a écrit:Au sujet du public à qui se destinent ces BD, voir aussi ce qu'a dit Damned dans un précédent post : il ne connaît pas un seul des albums que tu as cités il y a quelques jours, et n'a pas envie de les acheter en voyant de quoi il retourne. On est au moins deux. Certes, on est des vieux barbons qui n'y comprennent rien à la BD moderne... Personnellement, je ne la rejette pas ; il faut de tout pour faire un monde, comme on dit.
Ce n'est pas ça ! La réalité, c'est que 3500 "nouveautés" sortent chaque année et que personne n'a le temps (ni l'envie) de tout lire. Nous parlons tous de la BD en ne lisant qu'une petite partie de ce qui sort.

JYB a écrit:Pour arriver à un bon gros album plein d'aventures passionnantes comme ce que j'ai en tête, je constate qu'il faut attendre qu'un éditeur ait patiemment sorti des albums classiques de 46 planches, pendant des années et des années, puis, succès venant, qu'il ait rentabilisé son affaire et qu'il rassemble 3 ou 4 histoires en une seule Intégrale : voir les Intégrales Dupuis, Dargaud... Mais ces intégrales ne sont plus des inédits. Va obtenir le même résultat en une seule fois, en partant de zéro, et en finançant ça sur des années, sans prépublication dans un journal... Autre paire de manches, et je ne connais pas beaucoup d'éditeurs (ni d'auteurs) assez audacieux pour se lancer dans un tel projet de longue haleine... A moins que, encore une fois, tu aies des exemples...?
Effectivement, il y a encore une place pour le "44 pages couleur".

JYB a écrit:Autre point important : as-tu remarqué que les albums que tu as cités dans le post précédent sont (sauf erreur) réalisés chacun par un auteur complet et seul ? De tels projets de longue haleine sont plus difficiles à mener s'il y a deux auteurs (un scénariste et un dessinateur) + éventuellement un troisième larron qui est le coloriste. Curieux, non ? Autre sujet de méditation pour comprendre comment et pourquoi ces albums que tu as cités ont plus facilement pu voir le jour... Sais-tu que le scénariste et le dessinateur de la série Abdallahi dont tu nous as vanté les mérites ont fini par se fâcher et ne bossent plus ensemble ! Ah ben oui... Il en fut de même pour une très bonne série d'aviation avec des gros albums de 74 planches : Fox One. Les deux auteurs se sont fâchés, et il n'y a eu que trois albums, alors que la série était promise à un bel avenir, damant le pion à Buck Danny et Tanguy & Laverdure. Pas de chance, hein...? Voilà une autre condition pour mener à terme un travail de longue haleine sur un gros projet : une complicité et une collaboration à toute épreuve. Pour ce qui est de Fox One, tu sais comment le premier album a pu sortir ? Deux auteurs pas connus, et même totalement inconnus au départ : Olivier Vidal pour le scénario, et Renaud Garreta au dessin. Un premier gros album de 74 planches, tout couleur, couverture carton dur, format plus grand que la classique BD façon Dupuis, chez un tout petit éditeur qui se lançait, Wilco Editions. En théorie, c'est impossible que ça sorte. Eh bien, la BD mettait en vedette l'avion Rafale, et c'est Dassault, le constructeur du Rafale, qui a financé ce premier album. Quand l'éditeur Dargaud a constaté le résultat, il a repris Wilco et les deux albums suivants ont été publiés sous le label Dargaud. Ben oui, quand tu as Dassault derrière toi, tu peux sortir un gros album tout couleur... Voilà un exemple concret qui devrait mieux t'éclairer sur ce que j'essaye de t'expliquer depuis trois ou quatre posts. Mais qui ressemble trop à une opération de comm' de la part de Dassault. Pas sûr que Dassault finance d'autres BD, surtout n'ayant rien à voir avec le Rafale. Ce fut donc une opération unique.
Je ne connaissais pas toute cette histoire, bien sûr ! J'ai par contre lu, il y a quelques années, le premier album de Fox One et je n'ai pas du tout aimé (en fait, j'ai franchement détesté). J'ai trouvé le dessin grossier et "tape à l'oeil", et le scénario sans grand intérêt. Il vaut mieux lire Mission Kimono. Wink

JYB a écrit:Un gros album de 150 ou 200 pages en couleur est difficile à créer pour une raison à laquelle les lecteurs ne pensent pas : la lassitude du dessinateur qui n'en voit plus le bout. En effet, faire de tels dessins, attaché à sa table, pendant des mois et même plutôt des années, il faut le supporter. Et quid du dessinateur qui en a marre, qui tombe malade, qui divorce, rencontre des problèmes personnels en cours de route, est sollicité pour réaliser un autre travail plus intéressant, plus rémunérateur, plus rapide, etc ? Il vaut donc mieux avancer au coup par coup, en réalisant l'un après l'autre des albums classiques de 46 planches. Et voilà une des bêtes raisons qui font que l'on a souvent des tomes 1 de 46 planches, débutant une longue aventure avec la suite au prochain numéro !
Tout cela, je le sais. Etant amateur des BD de Schuiten, je me suis rendu compte du temps qu'il mettait (environ 3 ans) pour dessiner de longues histoires (150 pages) en couleurs. Ceci dit, Schuiten fait aussi bien d'autres choses, et c'est la véritable explication de sa lenteur.

JYB a écrit:Encore autre chose : parlant de Joan Sfar : tu as vu sa bibliographie ? Une production phénoménale ! Il doit dessiner très, très vite. Il fait des BD entre la réalisation d'un film et deux romans. Facile, dans ces conditions, de "descendre" un 150 planches en un rien de temps. Que son dessin plaise ou non, soit bon ou non, peu importe, ce n'est pas le propos. Mais demande à Francis Bergèse de "descendre" un Buck Danny de 150 pages. Si on se réfère à sa vitesse de production d'un album classique de 46 planches, ça va lui prendre une huitaine d'années... Dessiner Buck Danny l'a tellement épuisé qu'il a jeté l'éponge et a pris sa retraite en 2006. Car dessiner des planches précises et soignées (et hyper documentées) comme celles de Bergèse dans Buck Danny est réellement, littéralement, épuisant (lire ce que je dis au paragraphe précédent).
Il y a des dessinateurs rapides, et d'autres qui sont lents. Hubinon, par exemple, dessinait facilement deux planches par semaine (Barbe Rouge ou autre chose + Buck Danny) lors de sa grande époque, et le résultat de son travail était excellent.
Joann Sfar est un cas différent. C'est d'abord un bourreau de travail, il faut le reconnaître. Ensuite, il ne s'attache pas à faire de "beau dessin". Par goût personnel, il préfère la spontanéité du trait. Lorsque le résultat ne le satisfait pas, il préfère recommencer la page que le dessin.

JYB a écrit: Sfar doit se fatiguer lui aussi, forcément, surtout au vu de sa production incessante, mais on voit bien que son dessin est plus succinct, plus enlevé, moins achevé, en tout cas plus rapidement réalisé. Tu auras remarqué aussi une "légère" différence de traitement entre le dessin d'un Reiser par exemple, et celui de Bergèse... Donc, des auteurs comme Reiser et Sfar peuvent produire vite et en quantité ; c'est une question de style. Mais, je devrais avoir honte de le dire, je n'ai aucun album de Reiser ni de Sfar chez moi. Je suis un mauvais client... Je ne rejette pas ce type de BD ; comme je disais plus haut, il en faut pour tous les goûts ; mais ne mets pas en avant un album de 150 pages de Sfar pour démontrer qu'on peut faire un gros "pavé" en couleur : ça dépend de quoi on parle, ça dépend de qui dessine, ça dépend du public à qui ça s'adresse.
Il n'y a rien de critiquable à cela. Je ne me suis familiarisé avec le dessin de Reiser (et son humour) que peu à peu, en lisant le journal Pilote. On ne peut pas tout aimer dans la BD, et j'ai moi aussi certains dessinateurs que je n'apprécie pas (Garetta par exemple).

JYB a écrit:Bref, ça en fait, des conditions favorables pour essayer d'arriver à un album d'une vraie et bonne BD classique de plus de 120 ou 150 pages, soignée, en couleur, totalement inédite... Je crains que je vais attendre longtemps un tel ouvrage qui me convienne.
Pour ma part, je n'attends pas de la BD qu'elle soit publiée dans un format standard de 44 pages couleur et qu'elle se limite à des récits d'aventure ou d'humour. Grâce à quelques pionniers (et au travail réalisé dans le journal A Suivre), on admet depuis au moins une trentaine d'années que la BD ne se limite pas au feuilleton ou au pastiche, et que'elle soit publiée sous la forme d'un roman ou d'un essai. La BD traditionnelle garde un certain charme, mais c'est parce que je lis aussi d'autres genres de récits que je continue à être un bédéphile.


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36Achetez-vous les tome 1 ? - Page 2 Empty Re: Achetez-vous les tome 1 ? Jeu 22 Sep 2011 - 21:25

Damned

Damned
grand maître
grand maître

Raymond a écrit:Bon, une petite réponse. Je vais essayer de faire court. Very Happy


Vous ne manquez pas, l'un comme l'autre, d'arguments trés interessants et pertinents !

Mais je pense que vous avez un peu oublié l'origine du débat (tout au moins Raymond), à savoir :

"Est ce qu'un éditeur peut prendre le risque d'un tome 2 si le tome 1 d'auteurs nouveaux sur le marché n'a pas marché, commercialement parlant !"

Nous parlions donc, bassement, d'investissements, et de retours sur investissements, pour des BDs ,qui ne devaient, au début de cette discussion, n'être que des BDs classiques de 46 pages !
Qu'il existe des albums de 100 pages ou plus, "one shots" ou pas, succés ou pas, n'est pas suffisant pour pouvoir justifier, ou pas, ce choix des éditeurs
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, je ne cesse d'essayer d'expliquer pourquoi, moi, simple lecteur, je me méfie des tomes "1" !

Jean Yyves parle ici, avec son expérience et son vécu (que nous n'avons pas), à la question financière, bassement matérialiste, à laquelle Raymond répond par des exemples tirés de sa grande culture mais ne répondant pas, exactement, au sujet du débat, chacun voulant naturellement justifier sa position par rapport à l'autre !

N'étant pas au même niveau de compètences, je me sens un peu, ici, moi, dans le rôle du "Candide" pour essayer de calmer le jeu, qui semble monter en tension, ce qui me gène car j'ai, pour l'un, comme pour l'autre, un immense respect, et j'ai l'impression d'assister à un échange d'arguments comme on échangerait des balles sur un court de tennis! scratch

Je pense qu'il est parfois utile de rappeler le sujet initial d'un débat ......

Amicalement

Raymond

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37Achetez-vous les tome 1 ? - Page 2 Empty Re: Achetez-vous les tome 1 ? Jeu 22 Sep 2011 - 22:59

Raymond

Raymond
Admin

Tu as raison ! Nous avons un peu oublié la question initiale. Wink

A force de vouloir répondre aux remarques de JYB, je perds un peu le fil. Embarassed

Donc, je reviens au point de départ ! Very Happy

Je me méfie des albums N°1, car je déteste l'impression de m'être fait "plumer". Cela m'est arrivé dans un certain nombre de séries éditées par Glénat, Soleil ou Dargaud qui se sont arrêtées après un ou deux albums, parce qu'elles étaient considérées comme non rentables (ou parfois à cause du désintérêt du dessinateur qui décidait de faire autre chose).


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38Achetez-vous les tome 1 ? - Page 2 Empty Re: Achetez-vous les tome 1 ? Jeu 22 Sep 2011 - 23:36

Damned

Damned
grand maître
grand maître

Raymond a écrit:Tu as raison ! Nous avons un peu oublié la question initiale. Wink

A force de vouloir répondre aux remarques de JYB, je perds un peu le fil. Embarassed

Donc, je reviens au point de départ ! Very Happy

Je me méfie des albums N°1, car je déteste l'impression de m'être fait "plumer". Cela m'est arrivé dans un certain nombre de séries éditées par Glénat, Soleil ou Dargaud qui se sont arrêtées après un ou deux albums, parce qu'elles étaient considérées comme non rentables (ou parfois à cause du désintérêt du dessinateur qui décidait de faire autre chose).

Voila un point sur lequel je suis d'accord : même situation pour moi !
Sauf que voilà : maintenant c'est le rapport (ou le profit) qui prime, et ce au détriment parfois de bons albums, pas forcément dans l'air du temps, au profit, soit de séries confirmées qu'on fait perdurer n'importe comment aprés la disparition de leurs auteurs (mais là le tome 1 est loin), ou sur des raisons qui ont plus à voir avec des "relations" qui, soit subventionnent l'investissement, soit poussent des gens de leur entourage qui n'ont pas forcément les qualités requises et qui baissent les bras rapidement !

Alors un éditeur décidera en fonction du rendement de son entreprise plus que sur la valeur réelle d'un véritable artiste, méconnu, ou la continuité, aprés un premier exemplaire mitigé en guise de rendement.
Et nous pauvres lecteurs ne trouvons souvent que des tomes 1 inintéressants, ou sans suites (alors qu'ils étaient bons).

Jean Yves sous son étiquette "éditeur" connait ce genre de situation, et les difficultés qui en découlent, mieux que moi, lui qui essaie de se faire une place avec de la BD de qualité au milieu de ces gens là !
Jean Yves a raison de dire qu'il faut un tome 1 pour démarrer une série, mais, personnellement je n'ai pas (plus) envie de subventionner systématiquement chaque série qui démarre, parceque des éditeurs ne veulent pas (plus) investir sur le long terme ....

Maintenant aussi, en fonction d'une certaine classe de clientèle, ou de lectorat, un éditeur peut se lancer sur un volume plus gros (100 ou 200 pages), pour lequel il pense avoir une clientèle suffisante pour le rentabiliser, soit en fonction du sujet traité ou de la notoriété, déjà acquise, des auteurs dans un milieu concerné, d'où des exemples que tu cites et dont je n'en connais aucun (je ne fait simplement pas partie de la population visée ! CQFD)

Raymond Damned

http://www.pbase.com/vv_eagle/legrand_raymond

39Achetez-vous les tome 1 ? - Page 2 Empty Re: Achetez-vous les tome 1 ? Ven 23 Sep 2011 - 11:44

JYB


vieux sage
vieux sage

Raymond a écrit:Tu as raison ! Nous avons un peu oublié la question initiale. Wink
A force de vouloir répondre aux remarques de JYB, je perds un peu le fil. Embarassed
Faute de temps, je ne peux pas répondre à chaque point.
Mais je pense qu'on est pourtant en plein dans le débat : quitte à avoir un tome 1, faut-il avoir un tome 1 de 46 planches avec une suite dans un tome 2 qui peut ne jamais voir le jour, ou faut-il avoir un tome 1 de 150 ou 200 planches d'un seul tenant, avec le mot "Fin" à la fin, mais qui demande un énorme boulot préparatoire pendant des années parfois ?
Par ailleurs, je focalise sur les albums couleur totalement inédits de 150 pages et plus, car ce sont les plus longs et les plus onéreux à faire, aussi très peu d'auteurs et surtout d'éditeurs osent se lancer là-dedans.
J'ai réagi car Raymond en particulier a l'air de dire que pour faire un tel album, ou pour faire une suite d'albums : tome 1, puis tome 2, etc. : "Il suffit de", "Y'a qu'à", "C'est la faute des éditeurs qui...", etc. Ben non, justement. C'est le point de vue du lecteur qui ne se rend pas compte du tout des problèmes incroyables inhérents à une telle entreprise, et qui a l'air de vouloir un album de 150 ou 200 pages, ou une série de deux ou trois albums assurés et d'affilée, comme on commande une bière au comptoir du café... tout en ne se faisant pas "plumer", selon son impression. C'est pas ça...



Dernière édition par JYB le Ven 23 Sep 2011 - 16:17, édité 1 fois

40Achetez-vous les tome 1 ? - Page 2 Empty Re: Achetez-vous les tome 1 ? Ven 23 Sep 2011 - 14:29

Totoche Tannenen

Totoche Tannenen
vieux sage
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Découvrant vos réactions, je suggérerais aux éditeurs de commencer directement leurs nouvelles séries par des tomes 2, voire 3. Laughing

http://planbd.blogspot.com

41Achetez-vous les tome 1 ? - Page 2 Empty Re: Achetez-vous les tome 1 ? Ven 23 Sep 2011 - 14:42

Pierre

Pierre
vieux sage
vieux sage

C'est peut être aussi pour ça que certaines nouvelles séries annoncent maintenant la couleur en disant "premier tome d'une série qui en comportera quatre" par exemple, comme je l'ai vu récemment à plusieurs reprises.

42Achetez-vous les tome 1 ? - Page 2 Empty Re: Achetez-vous les tome 1 ? Sam 24 Sep 2011 - 2:02

JYB


vieux sage
vieux sage

Raymond a écrit:Je t'ai en tout cas montré que les albums de plus de 100 pages (ou plus) ne sont vraiment pas rares.
Un album de 100 pages, c'est bien si la BD qui figure dedans est consistante. Tu peux me citer tous les albums de 100 pages et plus que tu veux, si le contenu est creux, si les auteurs ne font pas preuve de création ou d'imagination, s'ils bâclent, etc., je ne vois pas l'intérêt. Et tu as aussi des auteurs qui diluent leur histoire pour la tirer sur 100 pages, alors que si elle était racontée et découpée de façon un peu plus serrée et judicieuse, elle n'en ferait que la moitié. C'est un peu comme la confiture : moins on en a, plus on l'étale sur la tartine. A moi, on ne me la fait pas, et je vois tout de suite les scénaristes faciles qui font reposer le succès de leur BD sur la qualité des dessins : en gros, c'est davantage un livre d'images (ça peut plaire, ça plaît, je ne rejette pas, mais pour moi c'est un autre genre que la BD pure). Je vais expliquer le problème par l'absurde : un éditeur va publier un album de 200 pages avec juste un petit dessin très succinct dans chaque page (genre : des dessins inédits de Picasso, jetés à la va-vite sur des bouts de papier et retrouvés dans le fond d'une malle). Et le gars va défendre son projet en disant à tous les vents : "Mais c'est de l'Art, Monsieur !". Donc, tu vas ajouter l'album à ta liste en disant : "Un album de 200 pages est possible, la preuve !". J'exagère bien sûr, mais c'est en résumé ce que tu dis en citant certains albums que j'ai repérés dans tes listes précédentes.

Raymond a écrit:Pourquoi exclure les albums noirs-blancs ? Aujourd'hui, il s'agit bien souvent d'un choix esthétique et pas seulement une solution économique.
Pourquoi exclure des documentaires ou des autobiographies, qui sont parfois bien plus intéressants à lire que certaines fictions qui n'inventent pas grand chose.
J'ai répondu à tout ça dans mes longs posts précédents.

Raymond a écrit:De mon côté, je ne me contente pas de lire un seul genre de BD. Il n'y a pas que Buck Danny (que j'aime bien par ailleurs).
Je citais Buck Danny pour illustrer mes propos avec un cas connu de tous et réputé difficile au niveau de la préparation et du temps passé à réaliser un album. J'aurais pu en citer plein d'autres, quel que soit le genre. Je fais simplement une différence entre les BD qui se créent rapidement, et celles qui demandent des années de préparation (et donc, qu'on n'est pas près de voir souvent dans le paysage).

Raymond a écrit:C'est ton choix. De mon côté, j'aime bien les albums en couleur mais il me semble que, parfois, cette couleur sert plutôt à masquer l'indigence du dessin.
Ce n'est pas du tout le propos. Tu donnes ton point de vue de lecteur. Moi, je donne le point de vue de l'éditeur (surtout que vous êtes plusieurs à dire : "C'est la faute de l'éditeur", sans savoir de quoi il retourne). Je focalise sur les BD en couleur parce que (techniquement, et uniquement d'un point de vue technique) c'est plus long à faire et surtout parce qu'au final, c'est 5 à 6 fois plus coûteux à réaliser qu'une BD noir et blanc : c'est pour ça qu'on ne voit pas beaucoup de gros albums en couleur (certes, ceux que tu as cités ne sont pas rares, mais proportionnellement à la production annuelle de la BD en France, ce n'est rien ; si un gros album en couleur était si valable, s'il y avait beaucoup de demande, si les auteurs acceptaient de réaliser de telles BD de longue haleine (et s'ils en étaient capables !), si c'était rentable, et si, et si..., comment se fait-il qu'il n'y ait pas beaucoup plus d'albums couleur de 150 ou 200 pages ? Pour le savoir, relis tous mes précédents posts, je ne vais pas les répéter ici).

Raymond a écrit:J'ai par contre lu, il y a quelques années, le premier album de Fox One et je n'ai pas du tout aimé (en fait, j'ai franchement détesté). J'ai trouvé le dessin grossier et "tape à l'oeil", et le scénario sans grand intérêt. Il vaut mieux lire Mission Kimono. Wink
Damned et toi n'avez pas aimé Fox One et vous semblez préférer Missions Kimono. Je ne te donnerai pas les chiffres de vente de Kimono, mais ceux de Fox one étaient beaucoup, beaucoup plus élevés, et impressionnants pour une série débutante. Moi, j'ai trouvé Fox One très intéressant, et 80 000 autres lecteurs (chiffre donné à l'époque par l'éditeur, et cité par moi de mémoire) ont pensé de même. C'était écrit par (à mon humble avis) un très bon scénariste (pourquoi n'a-t-il pas continué avec d'autres séries ? Encore un mystère). Quant à Dargaud, il a récupéré la série dès le premier tome paru ; si c'était si nul que ça, il ne se serait pas embarrassé d'une BD de plus à son catalogue... Donc : bizarre, non ? Y'a pas photo. Un quatrième album était prévu et annoncé, et puis, plus rien, à cause de la bisbille entre les auteurs que j'ai évoquée plus haut.

Raymond a écrit:Etant amateur des BD de Schuiten, je me suis rendu compte du temps qu'il mettait (environ 3 ans) pour dessiner de longues histoires (150 pages) en couleurs. Ceci dit, Schuiten fait aussi bien d'autres choses, et c'est la véritable explication de sa lenteur.
Tu ne fais que dire ce que j'ai déjà expliqué. Relis mes posts sur les auteurs qui ne peuvent pas bosser sur une BD pendant des mois et pendant des années le nez dans le même sujet, et ceux (les mêmes d'ailleurs) qui sont obligés d'avoir d'autres boulots à côté (même si c'est encore de la BD ou de l'illustration dans le cas de Schuitten, apparemment ?) pour arriver à joindre les deux bouts, ou qui acceptent ponctuellement des illustrations pour des pubs (ça met du beurre dans les épinards - mais ça retarde l'autre boulot), ou qui font d'autre chose tout simplement pour se changer les idées, pendant la réalisation d'un projet de très longue haleine. Ou encore, tel dessinateur vit bien de ses droits antérieurs, aussi il ne se presse pas. Et tu arrives à ta conclusion qui est la même que la mienne depuis le début, et depuis très longtemps d'ailleurs : pas facile pour un auteur de se lancer dans un projet de longue haleine, et ça explique qu'on ne voie pas beaucoup de gros albums de plus de 150 ou 200 pages (qui plus est en couleur).
Et pour en revenir au thème de la discuss (Damned va nous y ramener...) : tout ceci explique pourquoi les éditeurs préfèrent lancer une longue histoire en BD en la découpant par tranches d'albums classiques de 46 planches, avec d'abord un tome 1 (qui a du succès ou non), puis un tome 2, etc.

43Achetez-vous les tome 1 ? - Page 2 Empty Re: Achetez-vous les tome 1 ? Sam 1 Oct 2011 - 10:09

JYB


vieux sage
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Sur ce thème à facettes traitant des premiers tomes 1, des difficultés de lancer des séries ou des albums de longue haleine, des séries qui s'interrompent en plein cours, des hésitations des éditeurs, etc., dont on a parlé ces derniers temps ici-même, lire le dernier Casemate (n°41), où des auteurs l'évoquent incidemment, comme Pierre Boisserie (scénariste ; page 34), François Bourgeon (dessinateur/scénariste ; page 61), Tito Topin (scénariste de télé mais aussi dessinateur de deux albums, il y a longtemps ; page 80) et Jean-David Morvan (scénariste ; page 82). Bourgeon dit : "Aucun éditeur n'accepterait aujourd'hui de payer un auteur, même au smic, pendant quatre ans. Je fais peut-être partie d'une espèce d'auteurs en voie de disparition". Ben oui... J'ajoute que Bourgeon vit sans doute bien de ses droits d'auteurs sur ses séries Les passagers du vent, Cyann et autres, et peut donc se permettre de bosser tranquillement sans crainte de l'avenir à moyen terme. Relire tout ce que j'ai écrit précédemment à ce sujet.

44Achetez-vous les tome 1 ? - Page 2 Empty Re: Achetez-vous les tome 1 ? Sam 1 Oct 2011 - 10:33

Invité


Invité

Rappelons ici aussi que les séries "Les Passagers du Vent" et "Cyann" firent l'objet d'une prépublication dans Circus pour l'une et dans "A Suivre" pour l'autre, et, par conséquent, le contexte était totalement différent. Wink

C'était une époque où le lecteur avait parfaitement le temps de se faire une opinion sur la qualité intrinsèque ou non des histoires proposées, et non pas comme aujourd'hui où la surproduction des albums règne en maître. Rolling Eyes

45Achetez-vous les tome 1 ? - Page 2 Empty Re: Achetez-vous les tome 1 ? Sam 1 Oct 2011 - 10:45

JYB


vieux sage
vieux sage

Treblig a écrit:Rappelons ici aussi que les séries "Les Passagers du Vent" et "Cyann" firent l'objet d'une prépublication dans Circus pour l'une et dans "A Suivre" pour l'autre, et, par conséquent, le contexte était totalement différent. Wink
Non, rien à voir. Bourgeon parle d'un projet qu'il est en train de faire en ce moment, sur la durée, qui ne sera pas prépublié (donc qui sera édité directement en album) ; je parlais des Passagers et de Cyann juste pour dire que grâce à ses droits d'auteur, Bourgeon a de quoi vivre et donc peut se permettre de se lancer dans un projet sur des années (4 ans, dit-il). Quant à l'éditeur, il connaît son auteur et sa notoriété. Cet éditeur sait donc où il va et le résultat que cela donnera. Le même éditeur avec un jeune auteur Tartempion ne se lancera jamais là-dedans. On en revient à ce que je dis depuis le début : des projets pareils, c'est exceptionnel, avec des conditions particulières : un puissant éditeur qui a les moyens et qui a confiance (tant dans son auteur que dans le résultat des ventes), un auteur renommé, et qui plus est un auteur qui peut se permettre de bosser pendant 4 ans à l'aise, car ayant des ressources par ailleurs.

46Achetez-vous les tome 1 ? - Page 2 Empty Re: Achetez-vous les tome 1 ? Sam 1 Oct 2011 - 11:32

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Pour moi, cela a parfaitement à voir !!

La renommée de Bourgeon s'est construite au fil du temps auprès des lecteurs des magazines précités et il n'est donc pas étonnant qu'il ait pu trouver un écho favorable à la publication de ses histoires en albums par un éditeur.

Par conséquent, il n'y a rien d'anormal dans son cas à ce qu'il puisse poursuivre aujourd'hui en toute quiétude son oeuvre, même en l'absence de prépublication, son passé parle pour lui.

A l'opposé, les nouveaux auteurs d'aujourd'hui n'ont aucune référence antérieure leur permettant de convaincre un éditeur de leur réel potentiel, d'où leur parcours du combattant pour arriver à se faire connaître.

47Achetez-vous les tome 1 ? - Page 2 Empty Re: Achetez-vous les tome 1 ? Sam 1 Oct 2011 - 12:32

Totoche Tannenen

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JYB a écrit:Quant à l'éditeur, il connaît son auteur et sa notoriété. Cet éditeur sait donc où il va et le résultat que cela donnera.
C'est sûr. Les éditeurs n'ont jamais de problème avec Bourgeon ! Laughing

http://planbd.blogspot.com

48Achetez-vous les tome 1 ? - Page 2 Empty Re: Achetez-vous les tome 1 ? Sam 1 Oct 2011 - 12:38

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Totoche Tannenen a écrit:
JYB a écrit:Quant à l'éditeur, il connaît son auteur et sa notoriété. Cet éditeur sait donc où il va et le résultat que cela donnera.
C'est sûr. Les éditeurs n'ont jamais de problème avec Bourgeon ! Laughing

Après le long procès qui l'a opposé à l'un d'entre eux, ta remarque, Totoche, est pleine de saveur. Smile

49Achetez-vous les tome 1 ? - Page 2 Empty Re: Achetez-vous les tome 1 ? Sam 1 Oct 2011 - 13:23

JYB


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Treblig a écrit:
Totoche Tannenen a écrit:
JYB a écrit:Quant à l'éditeur, il connaît son auteur et sa notoriété. Cet éditeur sait donc où il va et le résultat que cela donnera.
C'est sûr. Les éditeurs n'ont jamais de problème avec Bourgeon ! Laughing
Après le long procès qui l'a opposé à l'un d'entre eux, ta remarque, Totoche, est pleine de saveur. Smile
Vos remarques bottent en touche. On part du principe que tout va bien entre l'éditeur et son auteur, que ce soit Bourgeon ou un autre. Sinon, dans le cas contraire, tout le monde se méfie de tout le monde et personne ne fait plus rien.
D'ailleurs, si vous partez du principe qu'un éditeur peut se brouiller avec son auteur, ou vice-versa, eh bien justement, voilà une raison supplémentaire que j'ai oublié précédemment de citer et qui peut faire qu'un projet de très longue haleine ne voie jamais le jour. Et donc que - je ne cesserai de le dire - les projets de gros albums (en plus tout couleur) sont rares et d'autant plus difficiles à mettre sur pied.

50Achetez-vous les tome 1 ? - Page 2 Empty Re: Achetez-vous les tome 1 ? Sam 1 Oct 2011 - 14:13

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Pourquoi toujours présenter les arguments des autres comme des faux-semblants ou à côté de la plaque ?

C'est un petit jeu un peu facile et peu respectueux des opinions d'autrui. Rolling Eyes

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