Lascaux et autres grottes rupestres

Entièrement d'accord avec toi. Cela m'intéresse si te retrouves de belles séquences d'images à Lascaux.

Pour les hiéroglyphes égyptiens, c'est avant tout une écriture. L'image a une fonction syllabique qu'on ne peut pas annexer sans autre à de la BD, même si on en est parfois assez proche. Maintenant, on peut en faire tout un débat.

Pour ce qui concerne les illustrations du voyage d'Hatshepsout, je ne m'en souviens plus très bien (et pourtant j'ai visité ce temple ). Il faudrait que je revoie.

Raymond a écrit:Pour les hiéroglyphes égyptiens, c'est avant tout une écriture.

Tout à fait et vouloir les assimiler à de la bande dessinée ne me paraît nullement convaincant.

La bande dessinée a ses propres codes qui la différencient des autres formes de représentations imagées.

le site http://www.lascaux.culture.fr/

Merci Pierre : au moins, avec ce lien, on visite ce lieu merveilleux sans riquer de le contaminer.

Treblig a écrit:

Raymond a écrit:Pour les hiéroglyphes égyptiens, c'est avant tout une écriture.

Tout à fait et vouloir les assimiler à de la bande dessinée ne me paraît nullement convaincant.

Justement si, le voyage de la reine Hatshepsout, c'est autre chose que de simples hiéroglyphes. C'est un peu la tapisserie de Bayeux de la Reine Mathilde, mais gravé dans la pierre et datant des anciens Egyptiens.

Treblig a écrit:Pour en revenir à l'argumentation de certains chercheurs consistant à voir de la bande dessinée dans les peintures rupestres des grottes de Lascaux, je me réfère (une fois de plus ) à la prose de Thierry Groensteen qui semble se ranger plutôt dans le camp des sceptiques, en soulignant notamment la notion de divertissement inhérente à la bande dessinée mais absente dans cette forme d'art de nos lointains ancêtres.


http://neuviemeart.citebd.org/spip.php?page=blog_neufetdemi&id_article=89

C'est un peu comme si on disait que je fais de la bande dessinée, puisque mes dessins ressemblent à de la BD !
Or, on peut les mettre bout à bout, ça ne fera jamais une "BD"
Mais j'ai déjà et souvent remarqué que, pour les médias, le grand public, et les "spécialistes" de l'art, le dessin n'existe qu'à travers la BD !
Or les décorations de la grotte de Lascaux peuvent faire penser à de la peinture, ou du dessin, certainement pas de la BD, art né récemment pour le divertissement, notion certainement inconnue à l'époque ........

Raymond Damned

Complément à mon message précédent :
Si, je dis bien "si", les grottes de Lascaux doivent être considérées comme de la BD, pourquoi n'en dit on pas autant des tableaux qui garnissent nos musées?...

Raymond Damned

Dans le même ordre d'idées, les fresques représentant des scènes de l'Évangile ou de la vie des saints que l'on peut voir dans certaines églises ou monastères en Italie, peuvent s'apparenter à de la bande dessinée mais c'est plutôt des suites de dessins descriptifs, et sans aucun dialogue.

exemple 1 : http://www.baronbaron.com/italie/scrovegni.html
exemple 2 : http://affresco.canalblog.com/archives/2006/09/13/2670540.html

De l'art et des chefs d'oeuvre pour le coup !

JYB a écrit:

Treblig a écrit:

Raymond a écrit:Pour les hiéroglyphes égyptiens, c'est avant tout une écriture.

Tout à fait et vouloir les assimiler à de la bande dessinée ne me paraît nullement convaincant.

Justement si, le voyage de la reine Hatshepsout, c'est autre chose que de simples hiéroglyphes. C'est un peu la tapisserie de Bayeux de la Reine Mathilde, mais gravé dans la pierre et datant des anciens Egyptiens.

JYB, connais-tu des BDS gravées dans la pierre ? Moi pas.

Je persiste et signe : pour moi, ce n'est pas assimilable à de la bande dessinée.

Damned a écrit:

C'est un peu comme si on disait que je fais de la bande dessinée, puisque mes dessins ressemblent à de la BD !
Or, on peut les mettre bout à bout, ça ne fera jamais une "BD"
Mais j'ai déjà et souvent remarqué que, pour les médias, le grand public, et les "spécialistes" de l'art, le dessin n'existe qu'à travers la BD !
Or les décorations de la grotte de Lascaux peuvent faire penser à de la peinture, ou du dessin, certainement pas de la BD, art né récemment pour le divertissement, notion certainement inconnue à l'époque ........

Raymond Damned

Ton argumentation me semble tout à fait pertinente.

Treblig a écrit:
Ton argumentation me semble tout à fait pertinente.

J'ai tout compris de l'idée qu'on se faisait du dessin, dans les milieux interessés, quand, voulant intégrer une association de peintres, je me suis fait rabrouer sous prétexte que ce que je faisais était de la ......... "BD" !
Comprenne qui pourra, mais j'ai l'impression que dés que tu dessinnes :
- Un, tu n'appartiens pas aux "beaux arts"
- Deux : Tu ne peux faire que de la "BD"
CQFD !

Raymond Damned

PS : Peut être que les peintres n'aiment pas les dessinateurs, car je remarque que, doués pour la couleur, la trame de leurs tableaux défiaient, souvent, toutes les lois de la perspective .......
Mais, ça, c'est un autre problème .......

Treblig a écrit:

JYB a écrit:

Treblig a écrit:

Raymond a écrit:Pour les hiéroglyphes égyptiens, c'est avant tout une écriture.

Tout à fait et vouloir les assimiler à de la bande dessinée ne me paraît nullement convaincant.

Justement si, le voyage de la reine Hatshepsout, c'est autre chose que de simples hiéroglyphes. C'est un peu la tapisserie de Bayeux de la Reine Mathilde, mais gravé dans la pierre et datant des anciens Egyptiens.

JYB, connais-tu des BDS gravées dans la pierre ? Moi pas.
Je persiste et signe : pour moi, ce n'est pas assimilable à de la bande dessinée.

J'ai une semaine plutôt chargée et ne peux et ne pourrai lire le forum ni intervenir comme bon me semble.
Je tombe des nues en apprenant ce soir qu'une BD est forcément quelque chose d'imprimé sur une feuille de papier (journal ou album), et par ailleurs qu'une BD est forcément quelque chose de dialogué ou d'agrémenté de textes... Si c'est ça, effectivement, la discussion était mal partie et on ne risque pas de se comprendre ni de tomber d'accord.
Alors, comment se fait-il que je connaisse des BD sans aucun texte (par exemple l'excellent Timothy de l'Argentin Casaglia), et d'autres qui ont des passages muets (une ou des planches complètes, comme par exemple le combat entre Blueberry et un aigle dans l'album Nez Cassé qui s'étale sur deux planches et un strip - celui qui soutient que Blueberry n'est pas une BD et que Giraud n'est pas un auteur de BD, n'a plus rien à faire sur un tel forum...).
Pour moi - mais si je suis le seul à penser ça et si vous réussissez à me convaincre que j'ai tort, c'est 30 ans de carrière que je dois effacer de ma mémoire - une BD est, à la base, une succession d'images décomposées de sorte qu'elles racontent une histoire. Relire attentivement mon long discours du 12 septembre à ce lien : https://lectraymond.forumactif.com/autour-de-la-bd-f12/les-secrets-d-un-bon-scenario-de-bd-t408.htm , où je pensais pourtant avoir bien expliqué le truc... Que ces images soient dessinées au crayon, au feutre, à la plume, avec le doigt sur une plage de sable, gravée avec un stylet dans une planche de bois ou taillée dans la pierre... peu importe le support ! Jijé aurait gravé un Jerry Spring sur une écorce d'arbre, ce ne serait plus une BD ? Quelque soit le procédé utilisé pour dessiner (ou représenter les images), quelque soit le procédé utilisé pour reproduire ces images et les imprimer sur une feuille de papier (puisque vous y tenez), à la base une BD sera toujours une BD, à savoir une succession d'images qui racontent une histoire.

Donc Giotto à Padoue et Sodoma à l'abbaye Toscane ont fait des bds sur les murs ? C'est ça ?
Giotto c'est de la bd ?

Pierre a écrit:Donc Giotto à Padoue et Sodoma à l'abbaye Toscane ont fait des bds sur les murs ? C'est ça ?
Giotto c'est de la bd ?

Ainsi que la tapisserie de Bayeux et les fresques de la Chapelle Sixtine, qui toutes deux racontent des histoires dessinées?

Faut voir dans le détail et rechercher les bons exemples, mais sur le principe, oui, toute succession d'images racontant une histoire, réalisée avant l'ère de la BD telle qu'on la connaît et telle qu'on en lit de nos jours, peut être considérée (en tout cas par moi) comme l'ancêtre de la BD.
Evidemment, les auteurs de ces ancêtres de la BD, en remontant même aux hommes de Cro-Magnon, n'étaient pas conscients qu'ils faisaient de la BD, si c'est ce que vous voulez me faire dire !

Jean-Marc a écrit:

Pierre a écrit:Donc Giotto à Padoue et Sodoma à l'abbaye Toscane ont fait des bds sur les murs ? C'est ça ?
Giotto c'est de la bd ?

Ainsi que la tapisserie de Bayeux et les fresques de la Chapelle Sixtine, qui toutes deux racontent des histoires dessinées?

Je compte discuter de cela (et sérieusement, si si si !) dans le sujet "bandes dessinées médiévales ... mais un peu plus tard ! Désolé, je suis moi aussi débordé par le boulot.

Ce que je retiens de plus important à travers cette discussion qui semble s'enflammer, c'est que Jean Yves semble nous avoir donné la clé en disant :
"une BD sera toujours une BD, à savoir une succession d'images qui racontent une histoire."
C'est ce qui fait à mes yeux la différence entre une image quelle qu'elle soit, quel que soit son support, une série d'images qui peuvent illustrer un thème donné (triptyques ou autres), et une série d'images qui raconte une histoire !
C'est bien cette notion "d'histoire dessinée" qui doit être la base de notre raisonnement pour parler "Bande Dessinée" !
Après, le support importe moins !......

Raymond Damned

Il faudra penser un jour à récompenser à titre posthume Michel-Ange à Angoulême et à l'inclure dans les "indispensables BD"

Mes deux exemples racontent une histoire et n'entrent pas dans cette catégorie. Dire que les fresques de Giotto ou celles de Sodoma sont de la bande dessinée est une hérésie.

Après, c'est une affaire de langage et de sens que l'on donne aux mots. Là, évidemment tout est possible : on va dire "c'est un peu l'ancêtre de la bande dessinée" ou "on peut assimiler ça à de la bande dessinée avant la lettre" - ok mais il n'en reste pas moins qu'il est difficile de définir une œuvre par des mots ou des concepts qui n'existaient pas lors de sa création.

Damned a écrit:Ce que je retiens de plus important à travers cette discussion qui semble s'enflammer, c'est que Jean Yves semble nous avoir donné la clé en disant :
"une BD sera toujours une BD, à savoir une succession d'images qui racontent une histoire."
Raymond Damned

Je suis bien d'accord avec cette définition de "raconter une histoire". Et raconter une histoire implique forcément dessin et texte , sinon on montre une histoire, ce qui est tout à fait différent. La tapisserie de Bayeux ou la Sixtine montrent des séquences qui suggèrent une histoire, mais il n'y a pas le second élément important qui fait de la BD : le texte.
Evidemment, on peut trouver dans une BD, une ou 2 pages sans texte, mais l'ensemble de l'album est raconté avec du texte. Pour moi, une BD, c'est bien une succession d'images qui racontent une histoire grâce à un texte et je dirais même plus (comme Dupond/t) avec des phylactères. Bécassine, pour moi, est un embryon de BD.

Au moins, avec Pierre et Jean-Marc, je me sens moins seul sur cette affaire.

Jean-Marc a écrit:

Je suis bien d'accord avec cette définition de "raconter une histoire". Et raconter une histoire implique forcément dessin et texte , sinon on montre une histoire, ce qui est tout à fait différent. La tapisserie de Bayeux ou la Sixtine montrent des séquences qui suggèrent une histoire, mais il n'y a pas le second élément important qui fait de la BD : le texte.
Evidemment, on peut trouver dans une BD, une ou 2 pages sans texte, mais l'ensemble de l'album est raconté avec du texte. Pour moi, une BD, c'est bien une succession d'images qui racontent une histoire grâce à un texte et je dirais même plus (comme Dupond/t) avec des phylactères. Bécassine, pour moi, est un embryon de BD.

On peut même raconter une histoire en une seule image (et sans texte), cette seule image ne pouvant être qualifiée de BANDE dessinée.
Par contre on trouve parfois de telles images, parfois en pleine page, DANS les bandes dessinées ......

Raymond Damned

Treblig a écrit:Au moins, avec Pierre et Jean-Marc, je me sens moins seul sur cette affaire.

Si on est 3, on peut alors dire, pour prendre exemple sur notre ami JYB, que notre avis est une vérité générale et qu'il n'y a plus lieu de l'argumenter. C'est donc comme ça.

Damned a écrit:

Jean-Marc a écrit:

Je suis bien d'accord avec cette définition de "raconter une histoire". Et raconter une histoire implique forcément dessin et texte , sinon on montre une histoire, ce qui est tout à fait différent. La tapisserie de Bayeux ou la Sixtine montrent des séquences qui suggèrent une histoire, mais il n'y a pas le second élément important qui fait de la BD : le texte.
Evidemment, on peut trouver dans une BD, une ou 2 pages sans texte, mais l'ensemble de l'album est raconté avec du texte. Pour moi, une BD, c'est bien une succession d'images qui racontent une histoire grâce à un texte et je dirais même plus (comme Dupond/t) avec des phylactères. Bécassine, pour moi, est un embryon de BD.

On peut même raconter une histoire en une seule image (et sans texte), cette seule image ne pouvant être qualifiée de BANDE dessinée.
Par contre on trouve parfois de telles images, parfois en pleine page, DANS les bandes dessinées ......

Raymond Damned

Bien d'accord avec toi. Nous voilà 4

Jean-Marc a écrit:

Treblig a écrit:Au moins, avec Pierre et Jean-Marc, je me sens moins seul sur cette affaire.

Si on est 3, on peut alors dire, pour prendre exemple sur notre ami JYB, que notre avis est une vérité générale et qu'il n'y a plus lieu de l'argumenter. C'est donc comme ça.