Lascaux et autres grottes rupestres

Oui et puis va dire aux amateurs d'Art et autres que toutes les œuvres dont nous avons parlé sont des bandes dessinées et tu te retrouves vite fait brulé en place de grève !

Pierre d'achoppement : vous pensez qu'une BD doit avoir du texte et des bulles, et moi, je pense qu'une BD n'a pas à avoir obligatoirement du texte (sous forme de narratifs ou de phylactères). Donc, il y a de fortes chances qu'en 2025, on en discute encore...

Jean-Marc a écrit:Je suis bien d'accord avec cette définition de "raconter une histoire".

Ah, quand même...

Jean-Marc a écrit:Et raconter une histoire implique forcément dessin et texte , sinon on montre une histoire, ce qui est tout à fait différent.

Pourquoi "implique forcément" ? Certes, on convient que dans une BD, il y a généralement des bulles, un peu de texte, mais j'ai cité Timothy de Casaglia : des BD sans aucune bulle, sans aucun texte. Rien que du visuel. Une performance d'ailleurs, je trouve. Ca a paru dans Hello-Bédé dans les années 1990 à 1992, par intermittence. BD, ça veut dire : bande dessinée. Rien ne laisse supposer que ce soit "bande dessinée ET écrite".

Jean-Marc a écrit:La tapisserie de Bayeux ou la Sixtine montrent des séquences qui suggèrent une histoire, mais il n'y a pas le second élément important qui fait de la BD : le texte.

J'ai hâte que Raymond ouvre le dossier promis sur la tapisserie de Bayeux et nous montre des images, et on verra s'il y a ou non des textes (placés comme des pavés narratifs dans une BD, d'ailleurs) ; je crois me souvenir (à vérifier) qu'il y aussi des sortes d'oriflammes avec du texte dedans, comme des bulles. Mais (voir ce que j'en dis plus haut), textes ou pas textes, pour moi, ça reste un ancêtre de la BD (type "Oncle Paul", car ce n'est pas une fiction, mais la relation de faits authentiques). Sûr que la reine Mathilde, quand elle a brodé sa tapisserie, ne s'est pas dit un matin : "Tiens, je vais faire une BD...". Si c'est ça que vous voulez dire, alors oui, ce n'est pas du tout une BD...

Jean-Marc a écrit:Evidemment, on peut trouver dans une BD, une ou 2 pages sans texte, mais l'ensemble de l'album est raconté avec du texte. Pour moi, une BD, c'est bien une succession d'images qui racontent une histoire grâce à un texte et je dirais même plus (comme Dupond/t) avec des phylactères.

Je viens de parler de ça plus haut avec le cas de Timothy (et il y en a d'autres, sûrement). Les planches sans bulles ni textes au sein d'une BD "normale" ne sont pas non plus à sortir du contexe : ça reste de la BD.

Jean-Marc a écrit:Bécassine, pour moi, est un embryon de BD.

Oui, si tu veux. Mais je ne parle pas tout à fait de ça ; Bécassine, et les autres récits en images du même tonneau au début du XXe siècle (sapeur Camember, etc.), c'est davantage du texte illustré.

Il convient, comme toujours, de replacer les choses dans leur contexte. Dans l'exemple de la Chapelle Sixtine, le texte existe bien, même si on ne le voit pas : c'est la Bible, que tout le monde connaissait plus ou moins à l'époque, plus si on était l'un des ecclésiastiques fréquentant habituellement le bâtiment, moins si on était quelqu'un du peuple... Pareil pour la tapisserie de Bayeux : pas de texte apparent, ou si peu, mais tout le monde connaissait un peu l'histoire, surtout les nobles fréquentant le château. Et pourquoi cela, gens du XXI° siècle sachant lire et écrire ? C'est que vos ancêtres, eux, ne savaient pas en majorité... alors qu'auraient-ils fait d'un texte écrit qu'ils n'auraient pu déchiffrer, alors que les images, elles, leur parlaient bien ( cf. les vitraux des cathédrales ), même si elles n'étaient pas accompagnées d'un commentaire verbal.
En conséquence, vu de ma fenêtre, une BD, ou une "histoire dessinée", implique une illustration d'une histoire ( récit réel ou fiction ), mais l'apparence de cette dernière n'est pas de la première importance ( bulles, textes, ou... rien ), l'essentiel, c'est qu'on comprenne ce qui se passe grâce aux images, comme on le comprendrait en l'écoutant ou en le lisant.
Il est évident que les ancêtres que je cite ci-dessus, n'allaient pas dire : "Je vais faire une BD", terme de notre époque, mais : "Je vais raconter une histoire", et c'est ce que nous faisons encore, sous différentes appellations. Avec ou sans texte, avec ou sans images, avec ou sans paroles, l'important est de raconter une histoire, bonne, de préférence.

Bravo, Jacky-Charles !

Pour la discussion de la Tapisserie de Bayeux, cela se passera ICI, avec les autres "BD médiévales".

JYB a évoqué le Voyage au Pays de Pount de la reine Hatshepsout, et j'en ai retrouvé quelques images. Pour en discuter, j'ai ouvert ICI un sujet consacré aux premières "séquences d'images" . Lascaux, de même que les autres peintures rupestres de l'époque paléolithique, n'appartiennent pas à cette catégorie, à mon avis.

http://www.hominides.com/html/references/art-des-cavernes-en-action-animaux-figure-0316.php

Je crois qu'on a déjà signalé ceci (?) http://bdvitrylefrancois.over-blog.com/article-exposition-prehistoire-de-la-bd-et-du-dessin-anime-81292032.html

"L'animation dans l'art pariétal paléolithique" par Marc Azéma.

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:QdmB6bJTzWAJ:www.ifraoariege2010.fr/docs/Articles/Azema-Europe.pdf+La+repr%C3%A9sentation+du+mouvement+dans+l%E2%80%99art+pari%C3%A9tal+pal%C3%A9olithique+de+la+France.&hl=fr&gl=fr&pid=bl&srcid=ADGEESj-xlc6Oj85zfMZll2yuzWxzkLfryyA6zUtNoh40fnnEtUi54BMPo9alQnSUHcOiJk5clUwuboH1ROsBiiubhcA2LcVE3XK-4EVWmwU1V5lEuKLBT3CoRFgrG0lUPswi_X4ohPP&sig=AHIEtbQlWxEjoGW7H3sC3sX5YyHtv705uQ

En fait, il s'agit les deux fois du même auteur.

Gros débat que cette notion de "mouvement" qui serait présente dans les peintures rupestres de Lascaux et d'ailleurs. Je n'y crois pas trop, mais il faudrait que je lise une fois ce bouquin de Marc Azema.

Il y a bien sûr quelques dessins qui pourraient être suggestifs d'une séquence d'images, comme celui-ci que j'ai déjà montré (je n'en connais pas beaucoup d'autres d'ailleurs).



Le problème, c'est que l'on interprète les vestiges d'une civilisation sur laquelle on n'a aucun témoignage. On ne sait même pas à quoi servaient ces dessins ! L'hypothèse d'une forme embryonnaire de BD (ou de dessin animé) reste pour cette raison peu convaincante.

Totoche Tannenen a écrit:"L'animation dans l'art pariétal paléolithique" par Marc Azéma.

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:QdmB6bJTzWAJ:www.ifraoariege2010.fr/docs/Articles/Azema-Europe.pdf+La+repr%C3%A9sentation+du+mouvement+dans+l%E2%80%99art+pari%C3%A9tal+pal%C3%A9olithique+de+la+France.&hl=fr&gl=fr&pid=bl&srcid=ADGEESj-xlc6Oj85zfMZll2yuzWxzkLfryyA6zUtNoh40fnnEtUi54BMPo9alQnSUHcOiJk5clUwuboH1ROsBiiubhcA2LcVE3XK-4EVWmwU1V5lEuKLBT3CoRFgrG0lUPswi_X4ohPP&sig=AHIEtbQlWxEjoGW7H3sC3sX5YyHtv705uQ

Je n'avais pas vu ce deuxième post. Il y a effectivement là d'autres exemples "d'images en mouvement" (si on y croit).

Il faut que je te retrouve le sanglier d'Altamira (je ne sais plus où je l'ai rangé !).

cf l'émission "La tête au carré" (sur France-Inter) d'avant-hier :

http://www.franceinter.fr/emission-la-tete-au-carre-la-grotte-chauvet



http://www.franceinter.fr/personne-marc-azema

Effectivement ... les lions de la grotte Chauvet (où est-ce d'ailleurs ) !

Belle image que je reprends ici. S'agit-il d'un mouvement ou d'une image d'ensemble ?

Moi, la question qui me taraude c'est : "Est-ce que Jijé aurait trouvé ça bien dessiné" ?

Totoche Tannenen a écrit:Moi, la question qui me taraude c'est : "Est-ce que Jijé aurait trouvé ça bien dessiné" ?

Je pense que oui !

Un intéressant album de BD se penche sur la question des peinture rupestres et il s'intitule Pigments. C'est un ouvrage collectif qui est réalisé par Etienne Davodeau, Emmanuel Guibert, Pascal Rabaté, David Prudhomme ,Chloé Cruchaudet et Edmond Baudoin.



Certains auteurs comme Davodeau s'interrogent bien sûr sur le sens de ces peintures, que certains paléontologues comparent volontiers à de la BD.



C'est en tout cas un livre qui me tente beaucoup. ActuaBD en parle ici :

https://www.actuabd.com/Pigments-la-bande-de-Rupestres-a-la-recherche-de-l-art-parietal