L'oasis

Jean-Marc, je n'ai jamais prétendu que Jacobs était plus expert en matière de "silencieux" que Jacques Martin.

J'ai voulu simplement montrer un exemple où son emploi était susceptible de créer une mort certaine.

Treblig a écrit:Jean-Marc, je n'ai jamais prétendu que Jacobs était plus expert en matière de "silencieux" que Jacques Martin.

J'ai voulu simplement montrer un exemple où son emploi était susceptible de créer une mort certaine.

J'avais bien compris, Treblig

Jean-Marc a écrit:Oui, bien sûr, mais comme on est pas experts dans ce domaine, ça prouve déjà qu'un silencieux peut être utilisé à longue distance, ce que réfutait JYB et cette arme date de 1980. Il doit donc certainement exister une arme de ce type munie d'un silencieux amovible.
Connaissant la rigueur de Jacques Martin (tous ses collaborateurs en ont assez parlé), je pense que c'est s'avancer en terrain miné (pour rester dans le domaine )que de lui chercher des incohérences de cette sorte et je m'interroge sur l'acharnement de JYB à dénicher des incohérences qui n'en sont pas : après l'histoire de la gourde qui a fait...long feu, cette histoire de fusil tombe... à l'eau

Faut comprendre :

De par le choix de ses sujets, Jean Yves est confronté en permanence à la possibilité de telles critiques à son égard s'il se trompe, car il est non seulement lu par des amateurs de BD, comme toi et moi, qui se contentent d'une BD bien construite, plausible, et au scénario bien mené, mais aussi par les confrères des gens qu'il met en scène et dans leur environnement technique de tous les jours !
De ce fait ce genre d'anlyse, de remarque, voire de critique est devenu un reflexe conditionné chez lui, parce que, dans son genre, s'il veut rester crédible auprès de ses lecteurs, il se doit de tout décortiquer (comme moi quand je lis ses BDs et equivalentes de ses confrères).

Moi je me place à un niveau un peu en retrait, celui du lecteur, mais, si je trouve des anomalies dans une BD aviation, je deviens encore plus critique que lui.
Vis à vis de l'oeuvre de Jacques Martin, je me contente de me laisser mener là où Jacques Martin voulait mener ses lecteurs, et je ne me pose, pas plus que vous, ces questions.
A tout hasard, et en guise d'exemple, je dirai que les dessins des quelques avions qu'on voit dans "Lefranc" (pour Alix et Jhen c'est un peu plus dur !) sont parfois un peu sommaires et pas trés réalistes !
Mais je sais trés bien, au fond de moi, que ce n'est pas ça l'important dans ces albums, et je n'en aurait jamais fait la remarque sauf, comme aujourd'hui, pour étayer mon propos.

Si, au contraire, Jacques Martin avait voulu faire des BDs spécialisées dans une technique comme l'aviation, la marine, ou l'automobile, je ne doute pas un seul instant qu'il aurait appliqué les mêmes méthodes que Jean Yves, méthodes qui sont ressemblantes à celles qu'il appliquait dans la recherche de documentation historique pour ses séries du genre !
On pourrait presque dire que "Lefranc" malgré toute ses qualités, était presque une exception dans son oeuvre, si pas une sorte de .......récréation par rapport à ses séries historiques, hyper documentées.

Raymond Damned

Moi qui ne voulais pas me lancer dans des échanges "ping-pong"...

Jean-Marc a écrit:Oui, bien sûr, mais comme on est pas experts dans ce domaine, ça prouve déjà qu'un silencieux peut être utilisé à longue distance, ce que réfutait JYB et cette arme date de 1980. Il doit donc certainement exister une arme de ce type munie d'un silencieux amovible.

Oui, j'ai bien dit (voir ma première intervention ce matin) qu'il fallait l'avis d'un spécialiste en armes à feu.
Il faudrait aussi se fixer sur ce qu'on appelle "longue distance" dans le cas qui nous préoccupe... J'ai parlé de la nécessité de tirer à courte distance (avec une arme dotée d'un silencieux), mais s'il faut le préciser, cela veut dire : à une distance plus courte que s'il n'y avait pas de silencieux ; avec un fusil, ça ne veut pas dire "à bout portant", comme dans la planche de Blake & Mortimer signalée plus haut où un pistolet est utilisé dans un endroit fermé.
La portée maximale du fusil dont tu parles est de 420 mètres, et 300 mètres en portée pratique (je le souligne, et c'est marqué dans la fiche technique du lien que tu as donné plus haut). Donc, pour être sûr de toucher la cible, il vaut mieux être à 300 mètres ou moins. Maintenant, bataille d'experts : au début de l'album (et seulement au début, puisque, après, Lefranc s'approche), la distance entre Lefranc et l'oasis est-elle de 300 mètres ? Plus ? Moins ? Moi, je dis : largement plus. C'est pourquoi je pense que ça coince. Un indice sur lequel Damned pourra se baser : dans les planches, on aperçoit de temps en temps l'Airbus au loin, vu depuis Lefranc ou depuis son poste d'observation ; en fonction de la longueur d'un Airbus (à l'époque), celui-ci est-il vu près, moyennement près, loin, très loin ? 100 mètres ? 200 ? Plus ou moins ? 500 mètres ? Plus encore ? Le problème est que les images de Gilles Chaillet modulent cette distance ; dans certaines cases - au début de l'album toujours, quand Lefranc est dans son poste d'observation -, on dirait que l'oasis est près (à combien de mètres ?) et d'autres fois loin. Sans tenir compte des dessins, juste en imaginant la scène, je me dis que Lefranc doit être à "plusieurs centaines" de mètres de l'oasis. C'est vague, je sais...
Mais ceci est du coupage de cheveu en quatre... Il ne faut pas évacuer le double problème principal : avec le même fusil (qu'il tire de près ou de loin, peu importe), Lefranc doit juste endormir instantanément des méchants sans les blesser (comment ça se fait avec une balle qui doit être propulsée à grande vitesse ??), et un même type de munition qui ne blesse en effet personne traverse aussi un pare-brise en le fracassant... A moins que j'aie loupé quelque chose dans le cours de la BD, si ça ce n'est pas une grosse incohérence...

Jean-Marc a écrit:Connaissant la rigueur de Jacques Martin (tous ses collaborateurs en ont assez parlé), je pense que c'est s'avancer en terrain miné (pour rester dans le domaine )que de lui chercher des incohérences de cette sorte et je m'interroge sur l'acharnement de JYB à dénicher des incohérences qui n'en sont pas : après l'histoire de la gourde qui a fait...long feu, cette histoire de fusil tombe... à l'eau

Il n'y a pas d'acharnement ; mes interventions sont venues au fil de conversations, par hasard comme c'est le cas dans n'importe quelle discussion sur un forum, une réflexion en entraînant une autre, et le malheur ayant voulu que cela ait démarré dans le sujet de l'album L'Oasis. Mais Damned pourra le confirmer car on échange beaucoup en privé depuis des années, je détecte de nombreuses incohérences de cet acabit dans pas mal de BD dites "réalistes" écrites par d'autres scénaristes que Jacques Martin... Je n'en fais pas état publiquement, sauf ici avec l'album L'Oasis, et sauf sur le forum Aéroplanète où, dans le sujet "Jean-Michel Charlier" du dossier "Buck Danny", j'ai relevé à trois ou quatre reprises non pas des incohérences, mais des étourderies importantes dans certains de ses scénarios. Acharnement contre JMC ? Quand on sait la grande admiration que j'ai pour lui...

JYB a écrit:Moi qui ne voulais pas me lancer dans des échanges "ping-pong"...

Si tu appelles des échanges ping-pong des réponses qui ne vont pas dans le sens de tes avis, tu as une notion étrange du principe d'un forum, mais passons.

JYB a écrit:Mais ceci est du coupage de cheveu en quatre

Je suis d'accord avec toi sur ce point

JYB a écrit:Il ne faut pas évacuer le double problème principal : avec le même fusil (qu'il tire de près ou de loin, peu importe), Lefranc doit juste endormir instantanément des méchants sans les blesser (comment ça se fait avec une balle qui doit être propulsée à grande vitesse ??)

Tout ça fait partie du scénario de Martin. On l'accepte ou pas. Si tu commences à ergoter sur les performances de la voiture de James Bond en disant que ce n'est pas vraisemblable, tu auras raison. Mais réduire le film à ça me semble passer à côté. Martin n'a pas fait une BD sur la balistique et je rejoins tout à fait l'avis de Raymond Damned expliqué plus haut, il s'agit d'une œuvre d'artiste, pas d'une œuvre de scientifique. J'ignore si tu as lu Le Code Da Vinci, qui est un roman. Comme c'est un roman, il y a une part de vérité et une part d'invention dans ce qu'il écrit, et c'est ça qui fait la force d'une œuvre littéraire ou d'une BD comme dans le cas présent.
Or , je vois que les deux choses que tu as retenue de cette BD sont un problème de gourde et un problème de fusil.
Et puis, tu sais, Lefranc n'existe pas! Autre invraisemblance

Jean-Marc a écrit:
Et puis, tu sais, Lefranc n'existe pas! Autre invraisemblance

Voilà !
Je pense aussi qu'en général, à vouloir faire trop réaliste, l'auteur se priverait de moult péripéties spectaculaires qui font la joie de ses lecteurs... La difficulté est donc de bien doser le degré de réalisme afin que ça reste presque vraisemblable.

Pix a écrit:

Jean-Marc a écrit:
Et puis, tu sais, Lefranc n'existe pas! Autre invraisemblance

Voilà !
Je pense aussi qu'en général, à vouloir faire trop réaliste, l'auteur se priverait de moult péripéties spectaculaires qui font la joie de ses lecteurs... La difficulté est donc de bien doser le degré de réalisme afin que ça reste presque vraisemblable.

C'est ce que j'essayais de dire en m'exprimant moins bien

Toujours intéressantes, ces discussions (ping-pong ou pas), pour un scénariste d'aventures dites réalistes : est-ce utile de verrouiller au maximum la documentation et la solidité d'un scénario si l'ensemble des lecteurs préfère davantage de spectaculaire, sachant que le spectaculaire ne rime pas souvent avec plausibilité ? Dosage pas facile...

Personnellement, "la solidité d'un scénario" m'importe davantage que le recours systématique à des effets "spectaculaires".

JYB a écrit:Toujours intéressantes, ces discussions (ping-pong ou pas), pour un scénariste d'aventures dites réalistes : est-ce utile de verrouiller au maximum la documentation et la solidité d'un scénario si l'ensemble des lecteurs préfère davantage de spectaculaire, sachant que le spectaculaire ne rime pas souvent avec plausibilité ? Dosage pas facile...

Je grossis volontairement le trait, là, mais ce que je veux dire, c'est que, à cause de réalisme et autre vraisemblance, au lieu de faire Pirates des Caraïbes, on fait L'Homme du Picardie.

Pix a écrit:
Je grossis volontairement le trait, là, mais ce que je veux dire, c'est que, à cause de réalisme et autre vraisemblance, au lieu de faire Pirates des Caraïbes, on fait L'Homme du Picardie.

Excellent !

Bon, ceci dit Christian Barbier avait ses fans

Ce qui me gène dans cette histoire, outre la thématique tartignole dont j'ai du mal à m'intéresser, c'est le graphisme bâclé , en regard de la qualité d'autres albums. Prenez une autre histoire non dessinée par J.M. ("le repaire du loup" par exemple) et comparez la qualité du dessin, vous êtes consternés (en tout cas moi je le suis). De surcroit ce parti pris de vouloir moderniser l'aspect physiques de Lefranc avec des rouflaquettes, je trouve ça grotesque, et paradoxalement encore plus daté que des histoires antérieures.

Graphisme bâclé ? Je te trouve bien sévère. Il me semble au contraire que Gilles Chaillet fait un excellent travail et qu'il respecte davec beaucoup d'application le style de la série.

Raymond a écrit:Graphisme bâclé ? Je te trouve bien sévère. Il me semble au contraire que Gilles Chaillet fait un excellent travail et qu'il respecte davec beaucoup d'application le style de la série.

Je pense de même !
Autant on pouvait discuter sur la qualité du scénario, et avec JYB on ne s'en est pas géné, autant je trouve le dessin de Chaillet excellent !
Quant au style de Lefranc, je ne doute pas un instant qu'il n'ait continué à évoluer avec son temps si le grand Jacques Martin lui même avait continué à le dessiner, puisque c'était sa volonté affirmée, point sur lequel je le suivais à 100 % ....
Personne ne s'est jamais offusqué de l'évolution du personnage de Tintin !....
N'est ce pas, d'ailleurs, notre cas à tous, sans exception, et sans même qu'on s'en rende compte ?
C'est justement cette évolution qui rend un personnage de "BD" vivant (et les exemples sont nombreux)!

Raymond Damned

Damned a écrit:

Raymond a écrit:Graphisme bâclé ? Je te trouve bien sévère. Il me semble au contraire que Gilles Chaillet fait un excellent travail et qu'il respecte davec beaucoup d'application le style de la série.

Je pense de même !
Autant on pouvait discuter sur la qualité du scénario, et avec JYB on ne s'en est pas géné, autant je trouve le dessin de Chaillet excellent !
Quant au style de Lefranc, je ne doute pas un instant qu'il n'ait continué à évoluer avec son temps si le grand Jacques Martin lui même avait continué à le dessiner, puisque c'était sa volonté affirmée, point sur lequel je le suivais à 100 % ....
Personne ne s'est jamais offusqué de l'évolution du personnage de Tintin !....
N'est ce pas, d'ailleurs, notre cas à tous, sans exception, et sans même qu'on s'en rende compte ?
C'est justement cette évolution qui rend un personnage de "BD" vivant (et les exemples sont nombreux)!

Raymond Damned

Je dois dire que, contrairement à notre ami Polilit, je préfère un Lefranc moderne et "à la mode" de l'époque du scénario, au "Lefranc" des premiers albums, guindé, sévère, sans défauts, grand donneur de leçons, et du fait de tout cela un peu trop artificiel et "vieille France" !

Ceci dit, je ne dénigre pas ces albums pour autant : Il sont de leur époque et en sont représentatifs, ce que doivent (devaient) être les suivants .

Raymond Damned

Alors là permettez moi de ne pas être d'accord. Lorsqu' Hergé a décidé de moderniser le visuel de Tintin, c'était plutôt le tollé. On l'a traité de ringard. Relisez les critiques de l'époque. Le pantalon golf, c'était une marque d'identité intemporelle du personnage. Du reste, il me semble qu'aucun merchandising ne le représente en jeans, ce qui est assez révélateur sur le flop de la modernisation aux yeux du public.

Pour en revenir aux rouflaquettes de Lefranc, je trouve cela ridicule. Si je ne m'abuse, on a fait marche arrière par la suite.

polilit a écrit:Alors là permettez moi de ne pas être d'accord. Lorsqu' Hergé a décidé de moderniser le visuel de Tintin, c'était plutôt le tollé. On l'a traité de ringard. Relisez les critiques de l'époque. Le pantalon golf, c'était une marque d'identité intemporelle du personnage. Du reste, il me semble qu'aucun merchandising ne le représente en jeans, ce qui est assez révélateur sur le flop de la modernisation aux yeux du public.

Pour en revenir aux rouflaquettes de Lefranc, je trouve cela ridicule. Si je ne m'abuse, on a fait marche arrière par la suite.

D'abord n'hésite pas à me tutoyer : des avis divergents sur un point, ou mon âge, ne doivent pas être un obstacle entre amateurs de mêmes "BD" !

Pour les rouflaquettes de "lefranc", je suis d'accord, ça fait ridicule, mais à l'époque de la BD comme du scénario qu'elle contient, c'était courant , et voir ainsi Lefranc ne m'a pas choqué, même si moi je ne me suis jamais coiffé ainsi.
La marche arrière que tu as constaté, s'est faite, aussi, dans la réalité de l'époque, et là encore, Lefranc a suivi.

Pour Tintin, je ne faisais pas allusion à ses pantalons de golf, qui sont la représentation même du reporter dans l'inconscient collectif, mais bien de son physique plus souple et délié avec le temps et les albums !

Raymond Damned

C'est peut-être que je suis un peu vieille France moi-même, d'où mon intérêt pour les années 50.

Ce film mettant en scène - entre autres - Pierre Fresnay dans le rôle du capitaine Boeldieu date de 1937 si j'ai bonne mémoire, pour une histoire se déroulant pendant la première guerre mondiale, bien avant les années cinquante

polilit a écrit:C'est peut-être que je suis un peu vieille France moi-même, d'où mon intérêt pour les années 50.

Ce n'était qu'une critique envers une certaine attitude des adultes à l'époque où, moi, j'étais un jeunôt qui supportait mal ce coté "moralisateur" (que je retrouve un peu dans ce Lefranc) d'une époque qui n'était pas mieux placée qu'une autre pour imposer cette attitude.

Ceci dit, sur de trés nombreux points, je reste nostalgique de ces années là, ne serait ce que parceque mes deux passions principales y sont nées (l'automobile et l'aviation) et que vers la fin des années 50 j'ai découvert, par hasard, Tintin et la BD !

Raymond Damned

Tout à fait, c'était juste pour le clin d’œil scrogneugneu!

J'aurais pu mettre Fresnay en marquis de Maubrun dans "les aristocrates", pour le coup bien années 50.

Merci Treblig, ça me donne envie de me replonger dans le désertique et onirique "Oasis"