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la Grèce antique

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bruno
Draculea
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Raymond
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26la Grèce antique - Page 2 Empty ULYSSE (Suite) Jeu 23 Mai - 22:34

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membre de l'académie
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27la Grèce antique - Page 2 Empty Re: la Grèce antique Ven 5 Juil - 14:16

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grand maître
grand maître

Ah ! (Ho)Merde ! J'avais complètement zappé cette page du site de Raymond. J'aime beaucoup la série de Luc Ferry. J'ai tous les albums, même si je n'ai pas nécessairement trouvé le temps de tous les lire...

28la Grèce antique - Page 2 Empty Re: la Grèce antique Sam 9 Avr - 10:20

Raymond

Raymond
Admin

Filippini parle dans BDZoom de Pygmalion et la Vierge d'Ivoire, de Serge Le Tendre Frédéric Peynet. Cet album qui raconte l'histoire de ce personnage selon la mythologie grecque, et il fait suite à deux anciens albums scénarisés par Le Tendre, qui avaient été dessinés par Christian Rossi (Tirésias et la Gloire d'Héra).

la Grèce antique - Page 2 Pygmal10

J'ai lu cet album il y a quelques semaines et je l'ai trouvé tout à fait agréable. Le scénario est solide et le dessin de Peynet est aussi classique que séduisant. Ce n'est toutefois pas une "BD indispensable".   Wink

la Grèce antique - Page 2 Pygmal11

L'article se trouve sur cette page de BDZoom, qui parle également "d'Aphrodite", une BD didactique qui a moins d'intérêt.

Un peu de mythologie grecque… | BDZoom.com


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29la Grèce antique - Page 2 Empty Re: la Grèce antique Mer 7 Sep - 16:30

Raymond

Raymond
Admin

Astérios est une nouvelle BD réalisée par le duo Serge le Tendre et Frédéric Peynet, qui raconte un nouvel épisode de la mythologie grecque.

la Grèce antique - Page 2 Astzor35

Le dessin est assez séduisant et la lecture devrait être agréable.

la Grèce antique - Page 2 Astzor36

Planète BD lui accorde en tout cas un Bédien d'Or et c'est déjà une bonne indication.

Astérios, le Minotaure, bd chez Dargaud de Le Tendre, Peynet (planetebd.com)


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30la Grèce antique - Page 2 Empty Re: la Grèce antique Jeu 8 Sep - 19:37

Taharqa

Taharqa
lecteur émérite
lecteur émérite

Encore de la Mythologie ??? Mais à quand de nouveaux titres avec des histoires plus terre a terre se passant dans la Gèce antique sans l'intervention des dieux?? Smile

31la Grèce antique - Page 2 Empty Re: la Grèce antique Ven 9 Sep - 10:09

Raymond

Raymond
Admin

Cela va sûrement venir ! Dans cette rubrique, je ne relève pas tout ce qui se publie en matière de BD historique,   Wink


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32la Grèce antique - Page 2 Empty Re: la Grèce antique Lun 12 Sep - 19:01

Roger Seiter

Roger Seiter
martinophile distingué
martinophile distingué

Pour Astérios, j'ai été un peu surpris par certains décors. L'histoire qu'on nous raconte se déroule en théorie à l'époque minoenne, soit au courant de deuxième millénaire avant JC. Et on nous montre la ville d'Athènes avec son Parthénon qui a été édifié au milieu du Vème siècle avant JC, soit en gros 1500 ans après les évènements évoqués.Je sais bien qu'on sait peu de chose sur la ville d'Athènes à l'époque achéenne, mais de là à montrer le Parthénon ... Ca ne fait pas vraiment de cet album un album historique ...

33la Grèce antique - Page 2 Empty Re: la Grèce antique Mar 13 Sep - 9:15

Raymond

Raymond
Admin

Effectivement, il  a plus de 1000 ans l'époque du Parthénon et la Grèce minoenne ! Il y a cependant tellement peu de documentation sur la Grèce mythologique que l'on pardonnera au dessinateur qui a préféré cette solution de facilité.   Wink


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34la Grèce antique - Page 2 Empty Re: la Grèce antique Dim 5 Fév - 15:56

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grand maître
grand maître

Pour Raymond et Roger Seiter, à propos d'ASTERIOS.

Il ne s'agit pas d'une BD historique, mais mythologique. La particularité de la mythologie c'est qu'elle nous est connue par des textes d'époque classique, mais renvoyant à des temps légendaires référant tantôt à Mycènes, tantôt à Cnossos. Les temps minoens et mycéniens...

Je ne saurais trop vous recommander WILOUCHA, chez Petit à Petit, qui reste cohérent dans les mondes troyen et hittite. Peut-être une certaine propension pour de sanglants coups de glaives...
https://www.petitapetit.fr/produit/wiloucha/

35la Grèce antique - Page 2 Empty Re: la Grèce antique Sam 18 Mar - 0:37

Taharqa

Taharqa
lecteur émérite
lecteur émérite

Moi qui me plaignais du manque de récits plus encrés dans la réalité de la Grèce antique ,voilà ce vide comblé.

la Grèce antique - Page 2 Couv_458093

Kléos : Celui qui Rêvait De Gloire
un album vraiment rafraichissant vivement le second opus

36la Grèce antique - Page 2 Empty Re: la Grèce antique Sam 18 Mar - 9:24

bruno

bruno
grand maître
grand maître

Pour information, l'éditeur de cet album, Grand Angle, a décidé de ne pas publier de T2, mais finalement de ressortir ce récit en un one-shot, une histoire complète donc comprenant le T1 et ce qu'aurait dû être le T2. Normalement, mais cela reste à confirmer, les personnes en possession du T1 originel devraient pouvoir se faire reprendre leur album par leur libraire lors de l'achat de la nouvelle édition. Une première, alors que le T1 est sorti très récemment en janvier... "l'intégrale" étant finalement programmée pour mai prochain.

http://www.canalbd.net

37la Grèce antique - Page 2 Empty Re: la Grèce antique Sam 18 Mar - 9:25

bruno

bruno
grand maître
grand maître

https://www.canalbd.net/canal-bd_catalogue_detail_Kleos-Celui-qui-Revait-de-Gloire-Integrale-Tomes-1-e-2--9782818998786

http://www.canalbd.net

38la Grèce antique - Page 2 Empty la Grèce antique Dim 19 Mar - 10:07

Raymond

Raymond
Admin

Tiens ! Planète BD parle justement aussi du tome 1 de Kleos, présenté comme "un album agréable à lire".

la Grèce antique - Page 2 Kleos-10

Je vais finir par m'y intéresser.  Wink

https://www.planetebd.com/bd/bamboo/kleos/celui-qui-revait-de-gloire/49844.html


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39la Grèce antique - Page 2 Empty Re: la Grèce antique Lun 1 Mai - 18:22

Raymond

Raymond
Admin

La Vérité sur Socrate est une BD récente qui essaie de mieux comprendre le personnage du philosophe. Le scénariste Olivier Pourriol imagine donc que les proches de Socrate se soient réunis trois ans après sa mort, et qu'ils aient confronté leurs souvenirs et leur idées. Tout cela est dessiné d'une manière très traditionnelle par Stalner.

la Grèce antique - Page 2 La-ver10

J'ai bien aimé ce récit d'une soirée dans la Grèce antique, même si un certain mystère demeure à la fin de l'album. Socrate gardera toujours son aura intrigante de "artyr de la philosophie".

Cet article fait assez bien le point sur l'album !

https://www.rcf.fr/articles/culture-et-societe/la-verite-sur-socrate-la-vie-meconnue-du-plus-celebre-philosophe-dans


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40la Grèce antique - Page 2 Empty Re: la Grèce antique Lun 1 Mai - 21:09

Kimono


bédéphile pointu
bédéphile pointu

Raymond a écrit:La Vérité sur Socrate est une BD récente qui essaie de mieux comprendre le personnage du philosophe. Le scénariste Olivier Pourriol imagine donc que les proches de Socrate se soient réunis trois ans après sa mort, et qu'ils aient confronté leurs souvenirs et leur idées. Tout cela est dessiné d'une manière très traditionnelle par Stalner.

la Grèce antique - Page 2 La-ver10

J'ai bien aimé ce récit d'une soirée dans la Grèce antique, même si un certain mystère demeure à la fin de l'album. Socrate gardera toujours son aura intrigante de "artyr de la philosophie".

Cet article fait assez bien le point sur l'album !

https://www.rcf.fr/articles/culture-et-societe/la-verite-sur-socrate-la-vie-meconnue-du-plus-celebre-philosophe-dans


J'ai ouvert cet album en magasin pour vérifier le contenu, mais ne pouvais tout lire (c'est pas bien, quand même, si l'on n'achète pas). Les bourdes sont fréquentes sur Socrate, et Catherine Meurisse n'y échappe pas dans son Humaine, trop humaine (j'en reparlerai). Il suffit pourtant de lire Platon, et les historiens un peu pointus : Socrate a été condamné par la démocratie athénienne parce qu'il était d'extrême-droite et avait soutenu peu avant l'éphémère dictature des Trente Tyrans, ainsi d'ailleurs que ses élèves de la"jeunesse dorée" aristocratique. Platon en tête, qui a dû alors fuir en Sicile, au service du tyran de Syracuse. Vous avez lu "La République" ? C'est un régime de castes, sans ascension sociale possible, sous la dictature d'une intelligentsia, platonicienne cela va de soi... Le tyran, plus fin démagogue, a refusé de l'appliquer à Syracuse.
Le problème c'est que cela fait partie des "choses à ne pas dire" que les enseignants du secondaire s'évertuent à masquer (d'où les aspects assez confus du personnage) depuis environ 150 ans... On ne peut pas dire du mal de Socrate, idole intouchable.

41la Grèce antique - Page 2 Empty Re: la Grèce antique Mar 2 Mai - 8:27

Kimono


bédéphile pointu
bédéphile pointu

Pour résumer les thèses de Socrate à travers les dialogues que lui prête Platon, il défend l'idée d'une "justice" (un Bien absolu, joint au Vrai absolu et au Beau absolu) contre les tenants de Protagoras, les "sophistes" (mal vus, mais que Nietzsche a défendus, lui) qui sont relativistes et sceptiques ("tout homme est la mesure de toute chose" disait Protagoras). L'aspect extrêmement conservateur de ce combat socrato-platonicien ne saute pas directement aux yeux, parce que Platon (prudemment ?) se garde d'être très précis sur le triple dogme, mais les modernes que nous sommes ont plutôt la tendance relativiste...  Xénophon, autre élève aristocratique de Socrate, et général mercenaire au service des Perses avec les Dix Mille, aurait écrit une apologie  de Socrate, mais on pense le texte apocryphe.
En fait cet album de BD ne me tente guère, et ma licence de philo me rend un juge assez compétent pour condamner Socrate à la ciguë, je trouve. Razz
En revanche le Xerxès de Frank Miller en jette, par le dessin !!

42la Grèce antique - Page 2 Empty Re: la Grèce antique Mar 2 Mai - 9:44

Raymond

Raymond
Admin

Hum ! Le reproche que l'on faisait à Socrate, c'était de corrompre la jeunesse, car ses idées mettaient la philosophie et la raison au dessus de la religion. C'est pour cet enseignement qu'il a été condamné et ses idées n'étaient pas conservatrices (et encore moins d'extrême droite)


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43la Grèce antique - Page 2 Empty Re: la Grèce antique Mar 2 Mai - 20:41

Kimono


bédéphile pointu
bédéphile pointu

J'efface mon contre-argumentaire précédent, j'ai horreur de polémiquer. J'ai une très grande estime pour toi, cher Raymond, et j'adhère à quasiment toutes les idées que tu exprimes dans ce formidable forum (dernièrement sur Jean Graton). Au fond il est très simple de résoudre notre différend ici en coupant la poire en deux : comme tu le sais nous n'avons pas une ligne de Socrate, de par son choix. Donc rien n'interdit de croire l'"Apologie de Socrate" par Xénophon, qui est la source principale sur son procès, lequel a très bien pu, injustement, traiter en bouc émissaire ce trublion, ce grand agitateur d'idées. Quant à Platon, aucun doute : lui était un dangereux réactionnaire dont l'idéal était Sparte, cette caserne aristocratique qui venait de vaincre Athènes (- 404) à la fin de la longue Guerre du Péloponnèse. Il a dû fuir avant d'être "épuré" comme complice de l'oligarchie dite "des Trente Tyrans", qui n'a dominé qu'1 an à Athènes. Tu n'auras guère le temps, mais il faut lire "La République", entre autres preuves, qui ne nous manquent pas ! Mais Platon n'est PAS Socrate. Hélas il a très probablement manipulé à l'écrit son discours. A noter que le seul autre texte contemporain que nous ayons sur Socrate est la comédie d'Aristophane, un conservateur qui se moque de lui dans "Les Nuées", mais justement tourne en ridicule ses idées "modernes" qu'il trouve follement laxistes. Plutôt à la gloire de Socrate en fait !
Désolé pour tout ce pédantisme hors sujet !

44la Grèce antique - Page 2 Empty Re: la Grèce antique Mer 3 Mai - 17:08

Raymond

Raymond
Admin

Merci de tes commentaires.   Very Happy

Comme tu l'écris, on ne possède que des témoignages indirects sur Socrate et le scénariste de la BD l'explique d'ailleurs très bien. L'album de BD se termine en effet avec une belle postface qui présente tous les antagonistes du récit et qui commente les incertitudes des historiens. En lisant la BD, on n'a pas le sentiment que Socrate a été un martyr et il m'a semblé que les auteurs recherchent certaine objectivité. Cet album n'est donc pas un "hymne à Socrate, martyr de la libre pensée occidentale", et il s'écarte un peu de la légende.

Sinon, cet album de la Vérité sur Socrate n'est pas non plus un must. Les auteurs font honnêtement leur "job" et rien de plus. C'est une BD qui intéressera surtout les curieux ou les passionnés du monde antique

Et puis ...je n'ai pas trop de problème avec les avis différents. Je n'ai pas lu Platon comme toi et il m'est donc difficile d'argumenter sur ce sujet. Et quand je ne sais pas ... j'évite de trop en dire.  Wink


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45la Grèce antique - Page 2 Empty Re: la Grèce antique Mer 3 Mai - 22:29

Kimono


bédéphile pointu
bédéphile pointu

Parfait Raymond, il s'avère donc que j'ai exagérément craint l'"hymne" classique de rigueur, sur un philosophe en réalité sans aucun texte. Choix étrange d'ailleurs. Fut-il avant tout un éblouissant causeur ? Ses écrits ont-ils sombré dans l'immense naufrage de 90% de la littérature antique ? Décidément les mystères demeurent. Je pense jeter un coup d'oeil sur le final de l'album dont tu as repéré la recherche d'objectivité.
J'ai trouvé le dessin bien académique, alors que celui du Xerxès de Frank Miller me décoiffe ! En même temps, normal, c'est Frank Miller, quoi ! Des gens ont-ils lu l'oeuvre ?

46la Grèce antique - Page 2 Empty Re: la Grèce antique Jeu 4 Mai - 16:51

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grand maître
grand maître

J'ai suivi vos échanges sur Socrate avec beaucoup d'intérêt, car j'ai lu l'album d'Ollivier Pourriol et Eric Stalner, publié aux Arènes en 2023. Mais je suis meilleur connaisseur en mythologie qu'en philosophie. C'est vrai que, quand on lit l'album, on se demande où on va...

Dans le même ordre d'idée, je ne saurais trop vous recommander :
HARAMBAT Jean (sc. & d.) — Isabelle Merlet (coul.)
La République (d'après l'oeuvre de Platon), Philosophie Magazine éd., 2021, 91 p.
et
APOSTOLIDIS Tassos & PAPADATOS Alecos (sc./d. ?)
Aristote, Dargaud-Lombard éd., septembre 2022, 216 p. (c'est du lourd !).
Du même Alecos PAPADATOS & Abraham KAWA (et Annie Di Donna, coul.), je signale Démocratie, Librairie Vuibert, 2015, 235 p. (mais petit format).

Dans un genre plus nerveux, il y a encore :
CLARKE (sc. & d.) & Cerise (coul.)
Dilemma (deux volumes : version A et version B), Le Lombard éd., janvier 2016
qui confronte Démocrite, Diogène, Platon, Aristote & Xénophon et... le IIIe Reich.
Version A et B, car la couverture disposée en figure de jeu de carte... s'inverse (Hitler ou Xénophon), et la demi-douzaine de pages finales (pp. 126-134) ne sont plus les mêmes en fonction de la figure dominante en couverture.

Enfin, pour rigoler : PLATON (trad. Paul VICAIRE — Belles-Lettres) et SFAR Joann (d.)
Le Banquet, Bréal éd., coll. «La Petite Bibliothèque Philosophique de Joan Sfar», 2002, 139 p.

Là dessus je viens de jeter un coup d'oeil sur le Xerxès de Frank MILLER. Je n'en avais gardé aucun souvenir et je me comprends. Beurk !
Non seulement il en rajoute, mais il en rajoute encore. Et même... en plus : il en rajoute ! Dommage, j'avais aimé son 300.

47la Grèce antique - Page 2 Empty Re: la Grèce antique Sam 6 Mai - 22:24

Clovis Sangrail

Clovis Sangrail
bédéphile pointu
bédéphile pointu

Raymond a écrit:La Vérité sur Socrate est une BD récente qui essaie de mieux comprendre le personnage du philosophe. Le scénariste Olivier Pourriol imagine donc que les proches de Socrate se soient réunis trois ans après sa mort, et qu'ils aient confronté leurs souvenirs et leur idées.

L'idée de départ est intéressante, même si le titre — atrocement racoleur — n'inspire absolument pas confiance.

Et histoire de remettre une pièce dans la machine à débat avec cette illustration célèbre des deux grands disciples de Socrate Smile  :
la Grèce antique - Page 2 98641921_o

Ceci étant, L'Anabase ferait certainement une belle BD historique d'aventure.

P.S. : La République, pénible souvenir de lecture de mes vacances d'été post-bac avant d'entrer en hypokhâgne. C'était en 1999. Rolling Eyes Ça ne m'a pas donné la motivation pour être brillant en philosophie. clown

48la Grèce antique - Page 2 Empty Re: la Grèce antique Dim 7 Mai - 10:51

Kimono


bédéphile pointu
bédéphile pointu

Clovis Sangrail a écrit:



Et histoire de remettre une pièce dans la machine à débat avec cette illustration célèbre des deux grands disciples de Socrate Smile  :
la Grèce antique - Page 2 98641921_o

Ceci étant, L'Anabase ferait certainement une belle BD historique d'aventure.

P.S. : La République, pénible souvenir de lecture de mes vacances d'été post-bac avant d'entrer en hypokhâgne. C'était en 1999. Rolling Eyes Ça ne m'a pas donné la motivation pour être brillant en philosophie. clown

Tiens, Clovis Sangrail, moi aussi j'ai fait hypokhâgne, mais il y a beaucoup plus longtemps !
Oui, voilà un très beau Raphaël ! Et qui oppose Platon à gauche montrant l'éther de ses Vrai, Beau et Bien absolus et indiscutables à Aristote à droite qui montre le réel terrestre et réhabilita le questionnement de la nature, ce tas de fumier selon le platonisme. "La République" représente vraiment un sinistre système vaguement précommuniste : contrôle total de l'Etat, abolition de tout "luxe" et de la monnaie, zéro culture sauf la musique et la gymnastique, caste de soldats tournée non vers l'extérieur mais vers la surveillance de la population, qui n'a aucun droit sauf d'obéir aux Gardiens du Vrai... Je devrais relire le texte, merci Ajax pour la référence !
Xénophon a aussi écrit "La République des Lacédémoniens", où il chante les mérites du régime de Sparte. Mais c'est vrai qu'une BD sur "L'Anabase" montrant sa spectaculaire épopée serait bienvenue...  Je me demande si ce n'a pas été fait ?? Vague impression...

49la Grèce antique - Page 2 Empty Re: la Grèce antique Dim 7 Mai - 14:01

Clovis Sangrail

Clovis Sangrail
bédéphile pointu
bédéphile pointu

Kimono a écrit:[
Tiens, Clovis Sangrail, moi aussi j'ai fait hypokhâgne, mais il y a beaucoup plus longtemps !
Oui, voilà un très beau Raphaël ! Et qui oppose Platon à gauche montrant l'éther de ses Vrai, Beau et Bien absolus et indiscutables à Aristote à droite qui montre le réel terrestre et réhabilita le questionnement de la nature, ce tas de fumier selon le platonisme. "La République" représente vraiment un sinistre système vaguement précommuniste : contrôle total de l'Etat, abolition de tout "luxe" et de la monnaie, zéro culture sauf la musique et la gymnastique, caste de soldats tournée non vers l'extérieur mais vers la surveillance de la population, qui n'a aucun droit sauf d'obéir aux Gardiens du Vrai... Je devrais relire le texte, merci Ajax pour la référence !
Xénophon a aussi écrit "La République des Lacédémoniens", où il chante les mérites du régime de Sparte. Mais c'est vrai qu'une BD sur "L'Anabase" montrant sa spectaculaire épopée serait bienvenue...  Je me demande si ce n'a pas été fait ?? Vague impression...

Absolument d'accord avec toi sur La République : cette république des philosophes imaginée par Platon est effrayante et complètement totalitaire et pré-communiste.
Nombre d'intellectuels athéniens de l'époque étaient par ailleurs séduits par l'idéal (mot dangereux, ô combien platonicien, jamais bien loin d'idéologie) et le modèle spartiates.
L'approche politique d'Aristote est bien plus intéressante et subtile que celle de Platon.

J'ai cherché pour une adaptation BD, mais rien trouvé, en tout cas sous le titre d'Anabase ou des Dix-Mille.

50la Grèce antique - Page 2 Empty Re: la Grèce antique Dim 7 Mai - 16:26

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grand maître
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En ce qui concerne L'Anabase de Xénophon :

DUVAL Y. (?) (sc.), FUNCKEN (d.), «Retraite des Dix Mille (La)», court récit, Tintin FR, n° 469, 17.10.1957/BE, n° 34 (12e an.), 21.08.1957, pp. 8-11 et cv.

SELS Frank, «Expédition des Dix Mille (L')», Samedi-Jeunesse, n)° 105, juillet 1966, 30 pl. & cv.

PHIGIL (sc.), BRICHAU Frank (d.), «Anabase (L')», court récit, Tintin BE, n 32 (23e an.), 06.08.1968, suppl. Tintin 2000, pp. 2-3 (BD d'amateur).

Je ne trouve pas trace d'une version «Oncle Paul» chez Spirou, ce qui m'étonne car pour ce genre de courts récits Tintin et Spirou se copiaient volontiers. Il peut s'agir d'un numéro qui m'aurait échappé...
Il serait intéressant aussi de fouiller du côté de Pilote et de Pif...

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