Les chefs d'oeuvre de la BD

JYB a écrit:

Pierre a écrit:

JYB a écrit:
Au cinéma, je tiens pour chef d'oeuvre Apocalypse Now

ça commence mal ...

Effectivement, si on n'est pas d'accord sur ce qu'est un chef d'oeuvre, on va avoir du mal à continuer la discussion pour savoir ce qu'est un chef d'oeuvre en BD...

Sur le cinéma, non en effet.

Apocalypse now est un excellent film mais pas un chef d'oeuvre; par contre ceux cités par Raymond, oui
La bd c'est ton métier, le cinéma c'est mon premier métier ...

Revenons à la bd ...

Jacobs a t-il transcendé le genre de la BD fantastique ?

Oui ...

Peut être ...

Je m'interroge en fait ...

Pierre a écrit:

JYB a écrit:
Au cinéma, je tiens pour chef d'oeuvre Apocalypse Now

ça commence mal ...

Au cinéma, je tiens pour chef d'oeuvre "The Thing" par John Carpenter.

La marque jaune est considéré par beaucoup comme l'un des meilleurs albums jamais paru, et le secret de l'Espadon a ouvert l'ère des albums de bd.

et pour moi le chef d'oeuvre de Martin, c'est Les légions perdues.

JYB avait demandé s'il existe des listes de chef d'oeuvres de la BD ? Ce n'est bien sûr pas le cas, mais il y a tout de même eu des listes "d'indispensables" (ou de "meilleures oeuvres" de la BD) qui ont été publiées dans quelques revues, comme Beaux Arts Magazine, les Inrockuptibles ou Marianne. Ce sont des choix bien sûr assez élitaires, et ils sont parfois très influencés par la mode, mais on y trouve régulièrement Hergé, Franquin, Jacobs, Tillieux, Uderzo, Morris, Macherot, Jacques Martin ... et quelques autres dessinateurs traditionnels.

Pour en revenir à la notion de chef d'oeuvre, il y a un point qu'on a pas évoqué :
Jusqu'au XXeme siècle, un chef d'oeuvre était le fait d'un seul homme, parfois entouré d'une équipe, mais il était le seul a en avoir la paternité.
Avec le cinéma, la chanson et la BD, chaque oeuvre est rarement le fait d'un seul individu, alors, si nous arrivions à trouver un "chef d'oeuvre", à qui l'attribuer, surtout en BD où dans la majorité des cas nous avons à faire avec un couple "scénariste-dessinateur" ?

Raymond Damned

Ce que tu dis revient un peu à ce que je disais précédemment - donc on se rejoint -, à savoir qu'on pourrait qualifier de chef d'oeuvre une planche de BD (réalisée par un dessinateur) ; c'est du dessin, une oeuvre artistique, faite par un gars tout seul face à sa feuille blanche ; je suis persuadé qu'il existe des planches exceptionnelles, qui pourraient s'apparenter à un chef d'oeuvre (je n'ai pas d'exemples en tête, mais si quelqu'un a une idée... ; précédemment, j'avais cité Hergé, Pratt, Giraud, etc, j'oubliais d'ailleurs Franquin ; les meilleures planches originales - je dis bien : originales, càd au format d'origine et sur le papier où elles ont été dessinées - peuvent être considérées comme des chefs d'oeuvre, à mon humble avis ; il faudrait voir du côté des auteurs américains, argentins, etc).
S'il faut juger un album de BD (pour savoir si c'est un chef d'oeuvre), on doit juger un ensemble, qui plus est imprimé : il y a la couleur, il y a la couverture, il y a aussi le travail du scénariste (qui fait qu'il existe un assemblage de dessins dans un ordre donné et montrant des scènes successives qui racontent une histoire précise), celui du maquettiste de l'album, etc, il y a enfin le travail de l'imprimeur sans qui rien n'existerait. Tout cela devient une oeuvre collective.
En plus l'ensemble est imprimé ; un peu comme la reproduction d'un tableau dans un livre, ça n'a rien à voir avec un original. Et je continue de penser - je l'ai déjà dit hier, jusqu'à ce qu'on me convainque du contraire - qu'un album de BD, quelqu'il soit, ne pourra jamais vraiment être considéré comme un chef d'oeuvre...

Ne pas aller trop loin dans les détails non plus car sinon pour Michel Ange, on va dire : il y a aussi celui qui a fabriqué les outils, celui qui fournit les peintures etc...

Il est clair que beaucoup de chefs d'oeuvre sont le résultat d'un travail collectif. C'est évident dans le domaine de l'architecture, par exemple, ou du cinéma. En BD, il y a en effet des duos, voir même toute une équipe, ce qui est le cas des japonais ou des studios américains. Au fond, une équipe peut réaliser un chef d'oeuvre tout aussi bien qu'un artiste solitaire.

Le concept d'un chef d'oeuvre dû au travail et au génie d'un seul individu est une notion très récente. Elle est même très européenne. Cela date de l'époque romantique et cette notion avait peu d'importance auparavant. Il existe par ailleurs beaucoup d'endroits dans le monde où cette idée n'a pas une grande importance (les pays asiatiques par exemple).

Par ailleurs, j'ai trouvé ça : http://mitchul.unblog.fr/2010/05/16/les-chefs-doeuvre-de-la-bande-dessinee-anthologie-planete-1967/

JYB a écrit:S'il faut juger un album de BD (pour savoir si c'est un chef d'oeuvre), on doit juger un ensemble, qui plus est imprimé : il y a la couleur, il y a la couverture, il y a aussi le travail du scénariste (qui fait qu'il existe un assemblage de dessins dans un ordre donné et montrant des scènes successives qui racontent une histoire précise), celui du maquettiste de l'album, etc, il y a enfin le travail de l'imprimeur sans qui rien n'existerait. Tout cela devient une oeuvre collective.
En plus l'ensemble est imprimé ; un peu comme la reproduction d'un tableau dans un livre, ça n'a rien à voir avec un original. Et je continue de penser - je l'ai déjà dit hier, jusqu'à ce qu'on me convainque du contraire - qu'un album de BD, quelqu'il soit, ne pourra jamais vraiment être considéré comme un chef d'oeuvre...

Pourquoi donc considères-tu le film Apocalypse now comme une chef d'oeuvre : il y a le metteur en scène, les acteurs, le dialoguiste, etc, etc...?

Joseph Conrad...

Oui, Pierre, j'ai vu ce livre de la collection "Planète" pendant des années dans les librairies bds ou lors de salons du livre (à Monéteau dans l'Yonne par exemple j'aurai pu l'acheter mais son état était moyen) et j'ai toujours dans l'esprit de l'acquérir un jour.

Raymond a écrit:Il est clair que beaucoup de chefs d'oeuvre sont le résultat d'un travail collectif. C'est évident dans le domaine de l'architecture, par exemple, ou du cinéma. En BD, il y a en effet des duos, voir même toute une équipe, ce qui est le cas des japonais ou des studios américains. Au fond, une équipe peut réaliser un chef d'oeuvre tout aussi bien qu'un artiste solitaire.

Le concept d'un chef d'oeuvre dû au travail et au génie d'un seul individu est une notion très récente. Elle est même très européenne. Cela date de l'époque romantique et cette notion avait peu d'importance auparavant. Il existe par ailleurs beaucoup d'endroits dans le monde où cette idée n'a pas une grande importance (les pays asiatiques par exemple).

On pourrait aussi ajouter que l'auteur d'un chef d'oeuvre n'en a jamais eu conscience de son vivant !

Pour en revenir à la BD, et sans parler, pour moi, de "chef d'oeuvre", alors que je tique déjà à l'appellation "d'artiste"(à mon égard), le problème de la BD est d'être imprimée, et que peu de gens ont accés aux originaux, seules "oeuvres" véritables, or, phénomène que je remarque à mon humble niveau de gribouilleur, c'est la réaction de surprise du public devant mes originaux, alors que leurs reproductions sur mon site internet sont les plus fidèles qu'elles soient !
Une des différences venant déja de la seule taille du tableau !

Donc voir des originaux de planches, ça doit changer l'approche de la personne qui les découvre.
Personnellement, je suis parfois déçu de la planche en couleur, alors que le seul dessin encré me semble supèrieur (et c'est un peintre qui le dit ! ).

Raymond Damned

Finalement, quand on lit les interventions des uns et des autres et que l'on regarde la question posée qui est l'objet de ce sujet, on peut répondre :
Non, il n'y a pas de chefs d'œuvre dans la Bande Dessinée.

Je pense que votre réponse est motivée par le fait que vous placez sur la bande dessinée un curseur qui ne peut être appliqué qu'aux arts majeurs. Et dans ce cas, elle est justifiée.

Pierre a écrit:Finalement, quand on lit les interventions des uns et des autres et que l'on regarde la question posée qui est l'objet de ce sujet, on peut répondre :
Non, il n'y a pas de chefs d'œuvre dans la Bande Dessinée.

Je pense que votre réponse est motivée par le fait que vous placez sur la bande dessinée un curseur qui ne peut être appliqué qu'aux arts majeurs. Et dans ce cas, elle est justifiée.

Je n'irai pas jusque là : pour moi la BD n'est peut être bas un art majeur, comme tu dis, mais pas non plus un art mineur !
La difficulté vient plutôt que nous n'avons pas le même recul que pour les dits "arts majeurs", comme la musique, la peinture, la littérature ou le théatre.
On pourrait en dire autant du cinéma .......

Personnellement (encore) j'ai découvert la BD lors de mon enfance, n'en ai découvert la vraie difficulté de création qu'à l'âge de 30 ans, et n'ai vraiment découvert mon ignorance que récemment en participant concrêtement à la réalisation d'un album.

Le grand public n'a même pas connaissance de ce que moi j'ai eu du mal à découvrir, alors que pour les arts cités plus haut, ce même grand public est conscient que, derrière chaque oeuvre, à fortiori chef d 'oeuvre, il y a l'expression d'un art et d'un talent qui ne sont pas donnés à tout le monde .

Pour l'instant nous discutons, ici, entre professionnels, connaisseurs et amateurs, or pour beaucoup de gens la BD reste le domaine des "petits mickeys", expression qui me hérisse, et que j'entends encore trop souvent.

Déja que certains d'entre nous (dont je fais partie) n'apprécient pas "Angoulème", et vous mesurerez qu'on est loin de la définition d'un chef d'oeuvre au sein de la BD !

Raymond Damned

Pour ma part, je suis convaincu qu'il il y a des chefs d'oeuvre de la BD, et je maintiens d'ailleurs les exemples que j'ai déjà cités !

Par contre, le livre des éditions Planète est plutôt une sorte de florilège des classiques de la BD, mais je ne pense pas que toutes les séries mentionnées soient des chefs d'oeuvre.

Jean-Marc a écrit:Pourquoi donc considères-tu le film Apocalypse now comme une chef d'oeuvre : il y a le metteur en scène, les acteurs, le dialoguiste, etc, etc...?

Pas faux, Jean-Marc ! Mais je lance surtout des pistes de réflexion, vu qu'on n'a pas l'air de trop se fixer sur ce que peut être un chef d'oeuvre en BD. Cela dit, il y a de "légères" différences entre la réalisation d'une BD et celle d'un film "hénaurme" comme Apocalypse Now. Et je continue de penser que, si une BD ne sera jamais un véritable chef d'oeuvre (à mon avis), une planche de BD peut en être une (pas n'importe quelle planche, bien sûr ; une réalisée par un grand du dessin).
A part ça, le livre sur les chefs d'oeuvre de la BD, signalé un peu plus tôt par un lien, a un titre accrocheur, pour attirer le chaland, mais il aurait bien du mal à comporter uniquement des chefs d'oeuvre (loin de là, d'ailleurs : certains dessins que j'ai entr'aperçus pourraient difficilement être qualifiés de tels, sans vouloir être méchant...).

JYB a écrit:
A part ça, le livre sur les chefs d'oeuvre de la BD, signalé un peu plus tôt par un lien, a un titre accrocheur, pour attirer le chaland, mais il aurait bien du mal à comporter uniquement des chefs d'oeuvre (loin de là, d'ailleurs : certains dessins que j'ai entr'aperçus pourraient difficilement être qualifiés de tels, sans vouloir être méchant...).

JYB, tu as parfaitement raison de critiquer le titre de cet ouvrage destiné à "attirer le chaland", pour autant, cela ne veut pas dire que son contenu soit inintéressant car il peut constituer une première approche du monde de la bande dessinée.

Pour ma part, je préfère utiliser le terme "d'oeuvre remarquable" que chef-d'oeuvre et ce, dans tous les domaines de l'Art.

Treblig a écrit:JYB, tu as parfaitement raison de critiquer le titre de cet ouvrage destiné à "attirer le chaland", pour autant, cela ne veut pas dire que son contenu soit inintéressant car il peut constituer une première approche du monde de la bande dessinée.

Tout à fait exact, mais je n'ai pas critiqué le livre lui-même. C'est un genre d'encyclopédie illustrée, et donc c'est sûrement intéressant de l'avoir dans sa bibliothèque.

Raymond a écrit:Pour ma part, je suis convaincu qu'il il y a des chefs d'oeuvre de la BD, et je maintiens d'ailleurs les exemples que j'ai déjà cités !

Par contre, le livre des éditions Planète est plutôt une sorte de florilège des classiques de la BD, mais je ne pense pas que toutes les séries mentionnées soient des chefs d'oeuvre.

Disons que je ne trouve pas de chef d'oeuvre dans les séries qui m'enchantent et me sont chères (et pourtant je suis difficile dans mes choix), mais, tout comme celle du disque, la BD est surtout une industrie à vocation commerciale.
Qu'on y trouve de grands artistes, aux qualités immenses, permet de penser que, un jour (?), on pourra peut être parler de chefs d'oeuvre.
Mais je rappelle que, encore aujourd'hui, les chefs d'oeuvre reconnus comme tel sont internationalement connus (les arts majeurs dont on parlait plus haut), or tu noteras que, malgré ma passion pour la BD, je ne connais même pas (pôvre de moi) les oeuvres dont tu parlais, pire, je n'ai même pas la moitié des connaissances que chacun de vous a de cet art bien précis.
Mon inculture personnelle te permet de mesurer celle du grand public qui s'attend à trouver sous le vocable de chef d'oeuvre, quelque chose d'immensément connu, et reconnu, d'un bout à l'autre de la planète.

Ce n'est pas dénigrer cet art de la BD que de ne pas lui reconnaître de chef d'oeuvre, mais, pour moi, je le dis et redis, et j'insiste lourdement là dessus, la BD est un art à part entière, mais dont les fondements nous sont, à tous, pas encore assez (universellement) connus pour dire que telle ou telle oeuvre, de qualité (j'insiste encore), puisse être parée du titre de "chef d'oeuvre" !

Après, libre à chacun de considérer que tel ou tel maître est l'auteur d'un chef d'oeuvre, pourquoi pas, et peut être même que, contre toute attente, il aura raison (mais pas tout seul).

Ceci étant, comme je l'ai dit dans mon premier post, c'est toujours MA vision, et elle ne vaut que pour moi !

Raymond Damned

Et pour aller dans le sens de Damned, je redis (car déjà dit hier) : la BD, ce n'est "que" de la BD...
Et d'abord, que quelqu'un me donne la définition de "chef d'oeuvre", qu'on sache bien de quoi on parle et ce qu'on cherche...
Autre question : peut-il y avoir en BD des chefs d'oeuvre comme il y a des chefs d'oeuvre en littérature (l'oraison funèbre du prince de Condé, par Bossuet, par exemple) ?
Peut-il y avoir en BD des chefs d'oeuvre comme il y a des chefs d'oeuvre en peinture ou en dessin (La Joconde par Léonard de Vinci, par exemple) ?
Et la combinaison d'un chef d'oeuvre littéraire et d'un chef d'oeuvre graphique peut-il donner un chef d'oeuvre en BD (la BD combinant texte ET dessin) ? La Joconde avec des bulles est-elle toujours un chef d'oeuvre ? L'oraison funèbre du prince de Condé est-elle toujours un chef d'oeuvre une fois mise en images sous forme de BD ? Voyez-vous un seul scénariste pondre un texte aussi puissant et ciselé que l'oraison funèbre du prince de Condé ? (Van Hamme dans le dernier Blake & Mortimer...? )
Etc.
Charlier disait : "Une BD, ce ne sera jamais le plafond de la chapelle Sixtine...".
Eh oui, ce n'est "que" de la BD...

Ce lien n'était là que pour bien souligner le coté purement subjectif de vouloir classifier des bandes dessinées en chefs d'œuvre.

Un chef d'œuvre est généralement quelque chose de qualifié comme tel par ceux qui ont compétences pour le juger, et ensuite reconnu par une population un peu plus large et "profane" dirons-nous

JYB a écrit:Et pour aller dans le sens de Damned, je redis (car déjà dit hier) : la BD, ce n'est "que" de la BD...
Et d'abord, que quelqu'un me donne la définition de "chef d'oeuvre", qu'on sache bien de quoi on parle et ce qu'on cherche...
Autre question : peut-il y avoir en BD des chefs d'oeuvre comme il y a des chefs d'oeuvre en littérature (l'oraison funèbre du prince de Condé, par Bossuet, par exemple) ?
Peut-il y avoir en BD des chefs d'oeuvre comme il y a des chefs d'oeuvre en peinture ou en dessin (La Joconde par Léonard de Vinci, par exemple) ?
Et la combinaison d'un chef d'oeuvre littéraire et d'un chef d'oeuvre graphique peut-il donner un chef d'oeuvre en BD (la BD combinant texte ET dessin) ? La Joconde avec des bulles est-elle toujours un chef d'oeuvre ? L'oraison funèbre du prince de Condé est-elle toujours un chef d'oeuvre une fois mise en images sous forme de BD ? Voyez-vous un seul scénariste pondre un texte aussi puissant et ciselé que l'oraison funèbre du prince de Condé ? (Van Hamme dans le dernier Blake & Mortimer...? )
Etc.
Charlier disait : "Une BD, ce ne sera jamais le plafond de la chapelle Sixtine...".
Eh oui, ce n'est "que" de la BD...

Tu as globalement raison mais

1 Il ne faut pas tout mélanger quand même (Joconde avec bulles etc...)

2 Tu es à l'origine de la discussion


et 3 pour Van Hamme*

La planche du dernier Allan Mc Bride que j'ai vu sur le centaur club et qui représente Allan dans l'eau (*comme Mortimer dans Deniers Tome2 ) est de toute beauté sans être un chef d'oeuvre

JYB a écrit:
(...)
Et d'abord, que quelqu'un me donne la définition de "chef d'oeuvre", qu'on sache bien de quoi on parle et ce qu'on cherche...
(...)

Ce fut le début de ma première intervention !
Mais même en s'appuyant sur des dictionnaires, il s'avère, au fil de la discussion, que la "NOTION" de chef d'oeuvre dépasse largement, dans l'esprit de chacun, ce que la meilleure des définitions, stricto sensu, peut représenter.

Raymond Damned