Les chefs d'oeuvre de la BD

Voilà ! pour donner suite à la discussion commencée dans "Alix et Lefranc amoureux", je relance la question : existe t-il des chefs d'oeuvre dans la BD ? Et si oui, lesquels ?

Pour ma part, je considère que des oeuvres comme Maus, Little Nemo, Krazy Kat, les Idées Noires ou certains albums de Tintin (les Bijoux de la Castafiore par exemple) sont de réels chefs d'oeuvre.

Je n'ai pas de temps pour développer un peu plus cette idée (le travail m'appelle) mais j'attends avec intérêt vos réactions.

Raymond a écrit:Voilà ! pour donner suite à la discussion commencée dans "Alix et Lefranc amoureux", je relance la question : existe t-il des chefs d'oeuvre dans la BD ? Et si oui, lesquels ?

Pour ma part, je considère que des oeuvres comme Maus, Little Nemo, Krazy Kat, les Idées Noires ou certains albums de Tintin (les Bijoux de la Castafiore par exemple) sont de réels chefs d'oeuvre.

Je n'ai pas de temps pour développer un peu plus cette idée (le travail m'appelle) mais j'attends avec intérêt vos réactions.

Je vais reprendre et détailler ce que j'ai tenté d'expliquer en raccourci dans mon autre post sur la question des chefs d'oeuvre en BD.

La définition première d'un chef d'oeuvre, définition qui est la base de mon raisonnement, serait la suivante (dans le petit robert) :
"Oeuvre capitale et difficile qu'un artisan devait faire pour recevoir la maîtrise dans sa corporation".
Ce n'est pas l'unique définition, mais la première, donc la principale, sachant qu'avec le temps et les usages, la notion de chef d'oeuvre s'est élargie, entre autre, à la meilleure oeuvre d'un auteur.

Mon post précédent pourrait laisser à penser que je ne crois pas le neuvième art digne d'avoir des chefs d'oeuvre dans son Panthéon.
Je pense, comme Raymond, que certains auteurs le mériteraient, mais j'imagine les différentes discussions entre amateurs.

Pour comparaison simple, personne ne remets en cause ce qualificatif, pour la chapelle Sixtine, la Joconde, la Vénus de Milo, ou la neuvième de Beethoven, et même le grand public, fait de français (ou autres) moyens, s'accorde sur ce point.
Pourtant, tout le monde n'est pas censé aimer ses oeuvres, mais leur statut de "chef d'oeuvre" leur a été acquis soit de la part de leurs pairs, soit par les avis des "experts" en fonction de leur influence sur l'histoire de l'art.

Notre position de simple lecteur, ou de simple amateur, nous diqualifie pratiquement pour porter ce jugement (sans pour autant que ce jugement ne soit pas respectable pour autant), mais nous devons laisser place, au vu des définitions ci dessus, au moins, aux professionnels de la branche.
Là encore les discussions pourraient aller bon train, et même si un consensus se dégageait, pas sûr qu'il fasse l'unanimité dans le grand public.

Prenons un exemple caractéristique :
Qui oserait dire que l'oeuvre d'Hergé n'apporte rien à l'art de la BD ?
A priori : personne !
Maintenant, est ce que l'oeuvre d'Hergé est un chef d'oeuvre ?
Je m'attends, à cette question, retrouver toutes les réponses de la première, mais que diront alors les détracteurs, qui n'aiment pas les "petits mickey", ou ceux qui voient dans l'oeuvre d'Hergé tous les relents néfastes du colonialisme, son action pendant la guerre etc, toutes notions entachant son oeuvre !
Pour ma part personnelle, comme beaucoup, je ne vois en Hergé qu'un artiste génial, qui m'a enchanté, et qui continue à m'enchanter, et je suis toujours désolé quand je vois que tout le monde ne pense pas comme moi !

Vous me rétorquerez que le problème est le même pour la chanson, la musique, le cinéma ou la peinture, mais, dans ces domaines, les professions se sont déja organisées pour désigner ce que nous appelons, aprés coup, des chefs d'oeuvre !
Seul le temps dira si ces sélections étaient valables sur la durée ou pas !
En France nous avons bien Angoulème pour jouer ce rôle, mais à part les passionnés (et encore) qui peut citer les lauréats, même les plus récents ?.....

Voila : je vous ai livré mes réflexions, avec tout ce qu'elles ont de personnel.
Rien ne vous oblige à me suivre dans mon raisonnement, vous pouvez même me casser si vous n'êtes pas d'accord, je ne m'en offusquerai pas !....
Je pense même que le débât rique d'être parmi les plus animés !......

Raymond Damned

En complément à mon post précédent, je ne peux même pas désigner un chef d'oeuvre dans les albums que j'ai chez moi :
Il y en a de nombreux qui me remplissent d'aise chaque fois que je les relis, et ce depuis des années. Mais en désigner un ou deux ? Difficile !
D'autres, je ne les lis plus, par désintérêt, et pourtant, à un moment donné, ils m'ont emballé ?
Vous voyez que ce n'est pas facile .....
Alors que dire des auteurs que je ne connais pas, ou pas encore ?.....

Ceux que je préfère, et de loin, sans parler de chefs d'oeuvre (et pourtant) : Les "Tanguy et Laverdure" dessinés par Uderzo (exclusivement) ! Or je vois déjà l'oeil surpris de mon ami Jean Yves, dont les "Missions Kimono" m'emballent tout autant (c'est dailleurs la similitude de style qui me les a fait découvrir), mais .........qui sont arrivées après !
Et pourtant, j'ai cosigné le tome 8 avec eux, mais là, je suis "hors jeu" ....

Raymond Damned

Damned a écrit:Voila : je vous ai livré mes réflexions, avec tout ce qu'elles ont de personnel.
Rien ne vous oblige à me suivre dans mon raisonnement, vous pouvez même me casser si vous n'êtes pas d'accord, je ne m'en offusquerai pas !....
Raymond Damned

Mais pourquoi on casserait quelqu'un qui exprime son opinion et qui respecte celle des autres?
Tu dis que pour le cinéma, les professions se sont organisées pour désigner des chefs d'oeuvre et que ce n'est pas le cas pour la BD, mais je crois que la question de Raymond qui a eu la bonne idée d'ouvrir ce post est d'ordre personnel : ce qu'on ressent comme étant un chef d'oeuvre. En tout cas, ce ne sont certainement pas les gens d'Angoulême que je suivrai dans leur choix
En ce qui me concerne, je dirais aussi les Bijoux de la Castafiore, Tintin au Tibet, Le Repaire du Loup, Le dernier Spartiate, Le dieu sauvage, Les 7 vies de l'Epervier, Le mystère de la grande pyramide, Thorgal n°4-5 et 6 (Brek Zarith), Le chinois à 2 roues (Gil Jourdan).

Damned a écrit:
Je pense même que le débât rique d'être parmi les plus animés !......

Raymond Damned

Oh oui !!

C'est pourquoi je m'abstiendrai d'y participer, car, à la perfection, notion beaucoup trop subjective et donc partiale, je préfèrerai toujours le doute.

Jean-Marc a écrit:

Damned a écrit:Voila : je vous ai livré mes réflexions, avec tout ce qu'elles ont de personnel.
Rien ne vous oblige à me suivre dans mon raisonnement, vous pouvez même me casser si vous n'êtes pas d'accord, je ne m'en offusquerai pas !....
Raymond Damned

Mais pourquoi on casserait quelqu'un qui exprime son opinion et qui respecte celle des autres?
Tu dis que pour le cinéma, les professions se sont organisées pour désigner des chefs d'oeuvre et que ce n'est pas le cas pour la BD, mais je crois que la question de Raymond qui a eu la bonne idée d'ouvrir ce post est d'ordre personnel : ce qu'on ressent comme étant un chef d'oeuvre. En tout cas, ce ne sont certainement pas les gens d'Angoulême que je suivrai dans leur choix
En ce qui me concerne, je dirais aussi les Bijoux de la Castafiore, Tintin au Tibet, Le Repaire du Loup, Le dernier Spartiate, Le dieu sauvage, Les 7 vies de l'Epervier, Le mystère de la grande pyramide, Thorgal n°4-5 et 6 (Brek Zarith), Le chinois à 2 roues (Gil Jourdan).

Je te rejoints sur pratiquement tous tes avis, mais il me semble que Hergé lui même n'était pas satisfait des "Bijoux de la Castafiore", alors qu'il exprimait plus ou moins ses états dâme, du moment, dans "Tintin au Tibet" !

Alors ? chef d'oeuvre ou pas ?
To be or not to be ? That's the question ?

Raymond Damned

Damned a écrit:
Je te rejoints sur pratiquement tous tes avis, mais il me semble que Hergé lui même n'était pas satisfait des "Bijoux de la Castafiore", alors qu'il exprimait plus ou moins ses états dâme, du moment, dans "Tintin au Tibet" !

Alors ? chef d'oeuvre ou pas ?
To be or not to be ? That's the question ?

Raymond Damned

Encore une fois, c'est d'ordre personnel, ce que je ressens comme tel

Je pense qu'on peut effectivement donné une sorte de classement de nos 10 albums de bds préférés par exemple et peut-être que parmi eux, certains sont considérés comme étant des chefs d'oeuvre de la bd.

Je vais donc réfléchir à mes 10 bds préférés

Comme ça dans un premier temps, je dirais la marque jaune, SOS Météores, Le mystère de la grande pyramide, Les légions perdues, le dernier spartiate, le repaire du loup, le général tête jaune, le trésor de Barbe-Rouge, les 7 boules de cristal, Buck Danny contre Lady X, et tant d'autres que ça mérite réflexion...

Pierre a écrit:Je pense qu'on peut effectivement donné une sorte de classement de nos 10 albums de bds préférés par exemple et peut-être que parmi eux, certains sont considérés comme étant des chefs d'oeuvre de la bd.

Je vais donc réfléchir à mes 10 bds préférés

Comme ça dans un premier temps, je dirais la marque jaune, SOS Météores, Le mystère de la grande pyramide, Les légions perdues, le dernier spartiate, le repaire du loup, le général tête jaune, le trésor de Barbe-Rouge, les 7 boules de cristal, Buck Danny contre Lady X, et tant d'autres que ça mérite réflexion...

Comme quoi ce n'est pas evident !

Raymond Damned

Oui je sais bien; avec mon frère on s'amusait souvent à faire des listes en tout genre, et c'était très difficile quand on jouait vraiment le jeu.

Pierre a écrit:

Comme ça dans un premier temps, je dirais la marque jaune, SOS Météores (...)

Voila un album qui avait marqué ma jeunesse et que j'ai redécouvert quand je fus invité à exposer l'année dernière à Buc !
Quand je suis arrivé sous les arcades, ce fut un choc, complété par la découverte de la loge du concierge du chateau d'où était épié le professeur Mortimer !.....
Mais là, on ne peut que féliciter E.P Jacobs pour la qualité de sa documentation.

J'ai toujours trés bien aimé cet album (mon préféré de la série), mais, la fin de l'histoire ne m'a pas jamais vraiment convaincu pour autant.

Raymond Damned

Damned a écrit:

Pierre a écrit:

Comme ça dans un premier temps, je dirais la marque jaune, SOS Météores (...)

Voila un album qui avait marqué ma jeunesse et que j'ai redécouvert quand je fus invité à exposer l'année dernière à Buc !
Quand je suis arrivé sous les arcades, ce fut un choc, complété par la découverte de la loge du concierge du chateau d'où était épié le professeur Mortimer !.....
Mais là, on ne peut que féliciter E.P Jacobs pour la qualité de sa documentation.

J'ai toujours trés bien aimé cet album (mon préféré de la série), mais, la fin de l'histoire ne m'a pas jamais vraiment convaincu pour autant.

Raymond Damned

A ce propos : http://www.sosmeteores.net/

Mais le vrai château de Troussalet est : http://blake-jacobs-et-mortimer.over-blog.com/article-troussalet-c-est-wolvendael-54283560-comments.html#anchorComment

Pierre a écrit:[A ce propos : http://www.sosmeteores.net/

Mais le vrai château de Troussalet est : [url=http://blake-jacobs-et-mortimer.over-blog.com/article-troussalet-c-est-wolvendael-54283560-comments.html#anchorComment

http://blake-jacobs-et-mortimer.over-blog.com/article-troussalet-c-est-wolvendael-54283560-comments.html#anchorComment[/quote[/url]]
Par contre la loge du concierge est bien celle du chateau de Buc ! Je regrette de ne pas l'avoir photographiée l'année dernière, car tout le cadre autour de cette loge est bien celui qu'on voit dans l'album, y compris le décrochement de la route autour de la grille !
Pour info c'est d'ailleurs difficile de la reprendre à partir de cette grille si on veut retourner au centre de Buc (toujours ce décrochement), et il est plus facile de rejoindre les arcades depuis ce point.

Raymond Damned

Oui je sais, j'y étais aussi l'an dernier et je passe souvent par là en voiture.

Pierre a écrit:Oui je sais, j'y étais aussi l'an dernier et je passe souvent par là en voiture.

Si tu as vu l'exposition Blériot, tu as du me croiser !!!!!!!
https://i.servimg.com/u/f26/11/56/31/85/imgp6910.jpg
Il y avait aussi Jean Claude Laidin (scénariste de Tanguy et Laverdure) !

Raymond Damned

Oui, c'est possible, j'ai vu cette expo en effet. A Buc, j'y retourne cette année, sans doute le samedi après-midi.

Pierre a écrit:Oui, c'est possible, j'ai vu cette expo en effet. A Buc, j'y retourne cette année, sans doute le samedi après-midi.

Je pense que tu parles de l'exposition BD !
Celle de Blériot était uniquement liée au centenaire de la traversée de la Manche !

Raymond Damned

Toutes mes confuses alors, mais il me semble bien avoir vu les dessins que tu as montré dans ton post précédent.

Damned a écrit: La définition première d'un chef d'oeuvre, définition qui est la base de mon raisonnement, serait la suivante (dans le petit robert) :
"Oeuvre capitale et difficile qu'un artisan devait faire pour recevoir la maîtrise dans sa corporation".
Ce n'est pas l'unique définition, mais la première, donc la principale, sachant qu'avec le temps et les usages, la notion de chef d'oeuvre s'est élargie, entre autre, à la meilleure oeuvre d'un auteur.

Mon post précédent pourrait laisser à penser que je ne crois pas le neuvième art digne d'avoir des chefs d'oeuvre dans son Panthéon.
Je pense, comme Raymond, que certains auteurs le mériteraient, mais j'imagine les différentes discussions entre amateurs.

Pour comparaison simple, personne ne remets en cause ce qualificatif, pour la chapelle Sixtine, la Joconde, la Vénus de Milo, ou la neuvième de Beethoven, et même le grand public, fait de français (ou autres) moyens, s'accorde sur ce point.
Pourtant, tout le monde n'est pas censé aimer ses oeuvres, mais leur statut de "chef d'oeuvre" leur a été acquis soit de la part de leurs pairs, soit par les avis des "experts" en fonction de leur influence sur l'histoire de l'art.

Notre position de simple lecteur, ou de simple amateur, nous diqualifie pratiquement pour porter ce jugement (sans pour autant que ce jugement ne soit pas respectable pour autant), mais nous devons laisser place, au vu des définitions ci dessus, au moins, aux professionnels de la branche.
Là encore les discussions pourraient aller bon train, et même si un consensus se dégageait, pas sûr qu'il fasse l'unanimité dans le grand public.

Prenons un exemple caractéristique :
Qui oserait dire que l'oeuvre d'Hergé n'apporte rien à l'art de la BD ?
A priori : personne !
Maintenant, est ce que l'oeuvre d'Hergé est un chef d'oeuvre ?
Je m'attends, à cette question, retrouver toutes les réponses de la première, mais que diront alors les détracteurs, qui n'aiment pas les "petits mickey", ou ceux qui voient dans l'oeuvre d'Hergé tous les relents néfastes du colonialisme, son action pendant la guerre etc, toutes notions entachant son oeuvre !
Pour ma part personnelle, comme beaucoup, je ne vois en Hergé qu'un artiste génial, qui m'a enchanté, et qui continue à m'enchanter, et je suis toujours désolé quand je vois que tout le monde ne pense pas comme moi !
(...)
Raymond Damned

Je reprend les réflexions de Damned sur cette notion de chef d'oeuvre dans la domaine de la BD.

Je crois aussi qu'il faut garder une certaine prudence en utilisant ce terme. Le chef d'oeuvre doit être une oeuvre exceptionnelle, reconnue par tous, et dont le prestige s'est imposé au cours du temps. C'est une réflexion plus vaste et plus complexe que l'élaboration d'une liste de BD que l'on adore relire.

Pour prendre un exemple, il est clair Franquin et Hergé sont deux auteurs dont le prestige s'accroit au cours du temps. Ils sont reconnus internationalement et sont devenus emblématiques d'une certaine tradition franco-belge (on pourrait même parler d'un âge d'or). Ils ont aussi eu l'ambition de dessiner des histoires dont la portée dépasse la simple notion de divertissement. Tintin au Tibet me parait être un bon exemple, car au delà de l'intrigue bien construite et de l'humour percutant de certaines situations, il y a un formidable message d'humanité (et probablement aussi un cheminement personnel du dessinateur) qui lui donne une dimension universelle. Bon, je préfère encore pour ma part les Bijoux de la Castafiore, parce que je l'ai relu je ne sais combien de fois avec toujours le même plaisir (une adaptation au théâtre a d'ailleurs révélé les qualités exceptionnelles du texte) mais il s'agit là d'une petite préférence personnelle. Ce qui est clair, c'est qu'il y a de vrais chefs d'oeuvre dans la série Tintin, et je pourrai dire la même chose des oeuvres de Franquin.

Dessiner des histoires qui savent dépasser l'objectif d'un simple divertissement ! Cela me semble être une condition importante, même si il est n'est pas suffisante (il faut aussi une certaine perfection formelle) pour que l'on puisse parler de chef d'oeuvre. Dans cette catégorie, je place par exemple Maus qui est une oeuvre mondialement reconnue (elle a même obtenue le prix Pulitzer), qui est divertissante et qui porte un message intelligent, sans se limiter à un but didactique. On peut cependant envisager des oeuvres qui émergent plutôt grâce à leur qualités graphiques, et je vous ai d'ailleurs cité quelques exemples (Little Nemo). Peut être avez-vous d'autres propositions ?

Je serais en tout cas très prudent avec les oeuvres de parution récente, même si certaines d'entre elles sont exceptionnelles (Jimmy Corrigan par exemple), parce que c'est souvent l'épreuve du temps qui finit par mettre en relief le caractère exceptionnel de certaine oeuvres artistiques.

Là où cela se discute, c'est lorsqu'on aborde des BD de pur divertissement, comme par exemple celles de Jacobs. Il y a une perfection formelle dans la Marque Jaune qui est indiscutable, mais ose t-on pour autant parler de chef d'oeuvre ?

Raymond a écrit:
Là où cela se discute, c'est lorsqu'on aborde des BD de pur divertissement, comme par exemple celles de Jacobs. Il y a une perfection formelle dans la Marque Jaune qui est indiscutable, mais ose t-on pour autant parler de chef d'oeuvre ?

Qu'appelles-tu une œuvre de pur divertissement et quelle différence fais-tu avec une autre ?
Le dictionnaire de l'Académie française donne cette définition au chef d'œuvre : Ouvrage parfait, très beau
C'est très court et comporte un aspect subjectif : ce qui est très beau pour certains peut ne pas l'être pour d'autres. Pourquoi est-ce que ça pourrait s'appliquer aux Bijoux de la Castafiore et pas à la Marque jaune par exemple?

Raymond a écrit:Le chef d'oeuvre doit être une oeuvre exceptionnelle, reconnue par tous, et dont le prestige s'est imposé au cours du temps.

C'est ce que je pense depuis le début de cette discussion (dont je prends connaissance globalement ce soir, pour cause d'occupations prenantes dans l'après-midi). Si le principe de ce dossier est que chacun donne une liste de "ses" chefs-d'oeuvre, on ne va pas trop avancer. Il faudrait plutôt indiquer ce que le consensus général voit comme un ou des chefs d'oeuvre. Donc, existe-t-il quelque part une liste, déjà établie (par qui, au fait ?), de ce qu'on peut considérer comme un chef d'oeuvre en BD ?
Personnellement, je ne vois aucune BD pouvant être qualifiée de "chef d'oeuvre". Au cinéma, je tiens pour chef d'oeuvre Apocalypse Now ; existe-t-il l'équivalent en BD...? A mon avis, non... Une BD, ce n'est... qu'une BD...
En revanche, je verrais bien une planche originale (de Jean Giraud ? De Pratt ? De Hergé ? Donnez des noms...) comme un chef d'oeuvre. Mais à mon avis, 46 chefs d'oeuvre comme ça ne formeront pas un album de BD qui soit, lui, un chef d'oeuvre.

JYB a écrit:
Au cinéma, je tiens pour chef d'oeuvre Apocalypse Now

ça commence mal ...

Pour ma part, je suis assez d'accord avec le choix d'Apocalypse Now, entres autres. J'y ajouterai les Temps Modernes, la Règle du Jeu ou le Septième Sceau mais ... on ne va pas faire la liste ici des chefs d'oeuvre du cinéma.

Pour répondre à JYB, il existe en BD des oeuvres aussi fortes qu'Apocalypse Now, et qui appartiennent au même registre. Je pense par exemple à l'Ascension du Haut Mal, ou à certaines oeuvres de Daniel Clowes. Ce sont toutefois des créations récentes et il me semble un peu tôt pour décréter qu'il s'agit de chefs d'oeuvre. Nous manquons de recul.

En revanche, les Idées Noires de Franquin sont déjà plus anciennes, elles sont régulièrement rééditées et elles ont l'envergure d'un chef d'oeuvre à mon avis. Elles contiennent beaucoup d'idées graphiques, beaucoup d'originalité bien sûr, et il y a en plus une cohérence de toutes ces historiettes qui donne à cet album une grande force. Franquin a mis beaucoup de lui-même dans ces pages, et on devine derrière cette suite de gags la détresse d'un homme d'âge mur, en lutte contre la dépression. Et puis, c'est un livre que tout le monde peut apprécier, je pense, même en n'étant pas un connaisseur de la BD.

Pour répondre à Jean-Marc, je qualifierais d'oeuvre de pur divertissement une BD qui se modèle sur un genre courant (par exemple policier, fantastique, science-fiction, guerre, thriller etc ..) et dont le résultat n'est rien de plus que l'équivalent d'un bon polar, ou une bonne histoire de guerre, ou d'un bon péplum. Les histoires de Jacobs se placent dans le genre policier ou fantastique, et l'auteur ne cherche rien de plus que la réalisation d'un récit convainquant. Elles représentent l'équivalent en BD de certains romans populaires (Jean Ray, Conan Doyle) et j'ai de la peine à placer cela au rang de chef d'oeuvre (personne n'oserait qualifier ainsi les enquêtes de Sherlock Holmes dans le domaine de la littérature).

Il me semble que le chef d'oeuvre possède une dimension suplémentaire, que ce n'est pas seulement une bonne histoire et un bon dessin. Mais bien sûr, tout cela se discute.

Pierre a écrit:

JYB a écrit:
Au cinéma, je tiens pour chef d'oeuvre Apocalypse Now

ça commence mal ...

Effectivement, si on n'est pas d'accord sur ce qu'est un chef d'oeuvre, on va avoir du mal à continuer la discussion pour savoir ce qu'est un chef d'oeuvre en BD...

Raymond a écrit:

Pour répondre à Jean-Marc, je qualifierais d'oeuvre de pur divertissement une BD qui se modèle sur un genre courant (par exemple policier, fantastique, science-fiction, guerre, thriller etc ..) et dont le résultat n'est rien de plus que l'équivalent d'un bon polar, ou une bonne histoire de guerre, ou d'un bon péplum.

Pour moi un chef d'œuvre est justement une œuvre qui, aux yeux subjectifs du lecteur, sublime le genre auquel elle s'apparente, car chaque BD s'apparente de près ou de loin à un genre, qu'on le veuille ou non.
C'est idem en peinture, pour prendre un exemple qui t'est cher : Monet fait partie des impressionnistes, un genre bien particulier, mais il semble avoir réussi quelques chef d'œuvres qui traversent le temps, il a à mon avis sublimé le genre.
Je n'avais pas choisi La marque jaune quant à moi, mais la Pyramide qui s'apparente au genre thriller - fantastique mais le transcende largement, de même qu'on peut apparenter Le repaire du Loup au genre thriller, mais là aussi, J Martin et Bob De Moor me paraissent avoir créé un chef d'œuvre pour les mêmes raisons. Encore une fois, c'est tout à fait subjectif