Lefranc "vintage" ou contemporain?

Treblig a écrit:

JYB a écrit:Tout ce que j'ai à dire, vous le savez depuis je suis inscrit sur ce forum, et ça répond un peu à côté de la question : à la mort du créateur d'un héros, ce héros doit mourir aussi et on ne doit plus lui faire vivre de nouvelles aventures, sur le principe que (dixit Hergé) : "Après moi, Tintin ne sera plus Tintin". Donc : Alix, Lefranc, Blake & Mortimer, Buck Danny, etc. il faut tout arrêter, de la même façon que Tintin est arrêté.

A mon humble avis, JYB, le jour où des éditeurs tueront la "poule aux oeufs d'or" n'est pas près d'arriver.

Je ne parle que du concept, de l'idée morale en quelque sorte : un héros doit-il survivre à son créateur ? Moi, je dis que non. Il ne doit pas.
Mai si on regarde du côté de l'éditeur et de son compte en banque, c'est un autre son de cloche, bien sûr...! Il y a divers aspects, dans une telle affaire : la volonté du créateur bien sûr, par exemple. Moi, je me place sur un tout autre plan quand je pose cette question...

Treblig a écrit:

JYB a écrit:Tout ce que j'ai à dire, vous le savez depuis je suis inscrit sur ce forum, et ça répond un peu à côté de la question : à la mort du créateur d'un héros, ce héros doit mourir aussi et on ne doit plus lui faire vivre de nouvelles aventures, sur le principe que (dixit Hergé) : "Après moi, Tintin ne sera plus Tintin". Donc : Alix, Lefranc, Blake & Mortimer, Buck Danny, etc. il faut tout arrêter, de la même façon que Tintin est arrêté.

A mon humble avis, JYB, le jour où des éditeurs tueront la "poule aux oeufs d'or" n'est pas près d'arriver.

Dans le cas du décés d'un auteur, aucun éditeur ne peut décider, seul, de la suite à donner ou pas à telle série : Les héritiers sont les seuls à le pouvoir.
Le cas est évident pour Tintin !
Ce même cas se retrouve dans les difficultés à reprendre les séries de Jean Michel Charlier, sujet sur lequel Jean Yves en connait un sacré rayon !
Mais, ne serait ce que pour Tanguy et Laverdure, nous ne pouvons plus avoir le dernier album de la série initiale, "survol interdit", car dans ce cas précis, c'est le dessinateur qui s'y oppose et bloque ainsi la volonté de l'éditeur !

Raymond Damned

Cher JYB et cher Treblig, permettez-moi de vous faire remarquer que quand j'ai écrit Le Maître de l'Atome, Jacques Martin était bien vivant et bien portant et que nous avons longuement discuté ensemble de ce scénario !

Je ne vois pas au nom de quoi j'aurais refué d'écrire cette histoire ou Noël Noir ! Par la suite, il m'a confié un de ses synopsis (l'Ombre de Scarlett) pour que je l'adapte aux années 50. Je ne pense pas avoir trahi ni Monsieur Martin ni ses lecteurs... Si j'avais décliné ces propositions, d'autres les auraient de toute façon acceptées... avec le risque qu'ils ne soient peut-être pas aussi scupuleux que je me suis efforcé de l'être...

En ce concerne la continuité de l'oeuvre de Jacques Martin, il a déclaré à de nombreuses reprises qu'il avait la volonté que ses personnages lui survivent... Je ne vois pas de quel droit on irait contre sa volonté ! Maintenant si des lecteurs ne veulent conserver que ce qui a été écrit par Jacques Martin, rien ne les oblige à lire les albums "apocryphes" comme Le Maître de l'Atome ou Noël Noir.

Quant à "tuer la poule aux oeufs d'or", il me semble, que contrairement à ce qu'affirme Treblig, c'est précisément ce que l'éditeur a commencé à faire en sortant des albums qui, d'une façon ou d'une autre, ne respectent pas suffisamment l'univers ou le style de Jacques Martin et déçoivent les lecteurs. Comme je l'ai déjà écrit, je rappelle que, contrairement à ce qui s'est passé pour "Blake et Mortimer", les séries de Jacques Martin ne sont pas achetées par l'éditeur, mais bien seulement louées...

Je répondrai simplement ceci :

- à JYB : où as-tu vu que la morale pèse lourd en matière de continuation de l'oeuvre d'un auteur après son décès ?
L'exemple de Jacobs est flagrant à ce sujet : il ne souhaitait pas que ses personnages soient repris par d'autres et ce n'est pas pour autant qu'il a été entendu.

- à Damned : je suis pas "inculte" au point d'ignorer que ce sont les héritiers qui peuvent donner suite à la poursuite d'une série, j'ai simplement laissé entendre qu'il y a tout de même des éditeurs qui y trouvent plus que leur compte !!

- à Michel : où as-tu lu, en ce qui me concerne, que j'ai critiqué le fait que tu aies eu la possibilité de continuer l'oeuvre de Jacques Martin ?

Quant à savoir si l'éditeur se fait "hara kiri" "en sortant des albums qui ne respectent pas l'univers ou le style de Jacques Martin et déçoivent les lecteurs", c'est son problème et celui des héritiers et je ne me prononcerai aucunement sur ce sujet (même si j'ai ma petite idée là-dessus naturellement ).

Treblig a écrit:Je répondrai simplement ceci :

- à JYB : où as-tu vu que la morale pèse lourd en matière de continuation de l'oeuvre d'un auteur après son décès ?

Quand j'emploie le mot "morale", je suis embêté car c'est un pis-aller, je ne trouve pas le mot exact... Quand je l'aurai trouvé, ce mot exact, je le donnerai, mais à défaut d'autre chose... Je sais bien que cette "morale", au sens où tu sembles l'employer de ton côté (et qui n'est pas tout à fait le sens où je l'entends), ne pèse pas lourd face à divers intérêts, contingences et pressions. Une série BD qui marche, c'est un peu comme un supertanker qui avance, et qui continue d'avancer sur des kilomètres même quand ses machines sont arrêtées...

Treblig a écrit:Je répondrai simplement ceci :

- à Damned : je suis pas "inculte" au point d'ignorer que ce sont les héritiers qui peuvent donner suite à la poursuite d'une série, j'ai simplement laissé entendre qu'il y a tout de même des éditeurs qui y trouvent plus que leur compte !!

.

Je ne voulais pas te froisser, mais la façon dont tu avais tourné ta phrase m'avait laissé à penser que tu croyais les éditeurs tous puissants, d'où mon intervention inutile !....
Et meme comme ça, il ne me viendrai jamais à l'esprit que quelqu'un qui ne connaîtrait pas les subtilités de l'edition, soit quelqu'un d'inculte !
Il faudrait alors que je sois vraiment moi même "supérieur" pour penser ainsi, et tu aurais alors toutes les raisons de me considèrer comme un gougeat .....
Mille excuses !

Raymond Damned

Michel Jacquemart a écrit:Cher JYB et cher Treblig, permettez-moi de vous faire remarquer que quand j'ai écrit Le Maître de l'Atome, Jacques Martin était bien vivant et bien portant et que nous avons longuement discuté ensemble de ce scénario !

En ce concerne la continuité
de l'oeuvre de Jacques Martin, il a déclaré à de nombreuses reprises qu'il avait la volonté que ses personnages lui survivent... Je ne vois pas de quel droit on irait contre sa volonté ! Maintenant si des lecteurs ne veulent conserver que ce qui a été écrit par Jacques Martin, rien ne les oblige à lire les albums "apocryphes" comme Le Maître de l'Atome ou Noël Noir.

Cher Michel...
D'abord, je parle aujourd'hui, en juin 2010, et Jacques Martin est bien décédé.
Ensuite, quand je dis qu'on ne doit pas poursuivre une série BD dont le créateur est décédé, j'ajoute un point important dans mon argumentation, puisque tu me conduis à le préciser : même si ledit créateur l'a stipulé de son vivant. C'est là la nuance et c'est ce que je n'arrive pas à exprimer dans ma question avec les mots exacts de la situation. Cest à ce genre de détails que je pense que ma question est plus d'ordre philosophique. Et comme je suis tout sauf un philosophe, il faudrait laisser parler un vrai philosophe...
Je suis fortement persuadé qu'il ne faut pas poursuivre une série BD, parce que - au risque de me répéter - après la disparition de l'auteur, le personnage n'est plus le même, ne sera plus le même. Même si un dessinateur lui fait des traits très ressemblants, c'est juste une image. C'est un peu comme si je me mets un masque de Sarkozy : ce n'est pas pour ça que je suis Sarkozy. Pareil au niveau du dessin : ce n'est pas parce qu'un (ou des) dessinateur dessine comme le créateur original qu'on a bien affaire au même personnage : ce n'est qu'une apparence, une similitude. Mais dans le fond, dans l'âme ? Est-ce le même personnage ?
Et quand bien même le créateur du personnage l'a demandé de son vivant, faut-il publier de nouvelles histoires ? Si on s'en tient juste à ce volet de l'affaire, pourquoi faudrait-il obéir au créateur ? Parce que ce sont ses volontés ?
En posant ces questions, je reste dans mon interrogation de toujours : un héros de BD doit-il survivre à son créateur ? Réponse perso de JYB, encore et toujours : non, on ne doit pas.

JYB a écrit: un héros de BD doit-il survivre à son créateur ? Réponse perso de JYB, encore et toujours : non, on ne doit pas.

Réponse perso de JMM (en primeur ) : si l'auteur l'a ainsi décidé, oui, oui et oui

JYB a écrit:

Michel Jacquemart a écrit:Cher JYB et cher Treblig, permettez-moi de vous faire remarquer que quand j'ai écrit Le Maître de l'Atome, Jacques Martin était bien vivant et bien portant et que nous avons longuement discuté ensemble de ce scénario !

En ce concerne la continuité
de l'oeuvre de Jacques Martin, il a déclaré à de nombreuses reprises qu'il avait la volonté que ses personnages lui survivent... Je ne vois pas de quel droit on irait contre sa volonté ! Maintenant si des lecteurs ne veulent conserver que ce qui a été écrit par Jacques Martin, rien ne les oblige à lire les albums "apocryphes" comme Le Maître de l'Atome ou Noël Noir.

Cher Michel...
D'abord, je parle aujourd'hui, en juin 2010, et Jacques Martin est bien décédé.
Ensuite, quand je dis qu'on ne doit pas poursuivre une série BD dont le créateur est décédé, j'ajoute un point important dans mon argumentation, puisque tu me conduis à le préciser : même si ledit créateur l'a stipulé de son vivant. C'est là la nuance et c'est ce que je n'arrive pas à exprimer dans ma question avec les mots exacts de la situation. Cest à ce genre de détails que ma qustion est plus d'ordre philosophique. Et comme je suis tout sauf un philosophe, il faudrait laisser parler un vrai philosophe...
Je suis fortement persuadé qu'il ne faut pas poursuivre une série BD, parce qu'e - au risque de me répéter - après la disparition de l'auteur, le personnage n'est plus le même, ne sera plus le même. Même si un dessinateur lui fait des traits très ressemblants, c'est juste une image. C'est un peu comme si je me mets un masque de Sarkozy : ce n'est pas pour ça que je suis Sarkozy. Pareil au niveau du dessin : ce n'est pas parce qu'un (ou des) dessinateur dessine comme le créateur original qu'on a bien affaire au même personnage : ce n'est qu'une apparence, une similitude. Mais dans le fond, dans l'âme ? Est-ce le même personnage ?
Et quand bien même le créateur du personnage l'a demandé de son vivant, faut-il publier de nouvelles histoires ? Si on s'en tient juste à ce volet de l'affaire, pourquoi faudrait-il obéir au créateur ? Parce que ce sont ses volontés ?
En posant ces questions, je reste dans mon interrogation de toujours : un héros de BD doit-il survivre à son créateur ? Réponse perso de JYB, encore et toujours : non, on ne doit pas.

Je crois comprendre où tu veux en venir, mais reste cette hypothèse :
L'auteur est décédé, mais laisse des scénarios qu'il aurait voulu voir réaliser par une équipe qu'il a lui même formée, aussi bien dans l'esprit, que dans la technique.
Dans ce cas précis, crois tu vraiment que le personnage ainsi re-mis en scène ne garderait pas l'âme de son créateur ?
Mon hypothèse excluant de ce fait la création de nouveaux scénarios !
Question posée par le profane que je suis (j'ai l'impression d'être témoin d'un débat entre 2 professionnels de qualité auprès de qui je n'arrive pas à la cheville ..........).

Raymond Damned

Damned a écrit:

JYB a écrit:Réponse perso de JYB, encore et toujours : non, on ne doit pas.

Depuis au moins 25 ans, je pense fermement qu'on ne doit pas (je l'ai assez dit ici et là sur ce forum et sur Aéroplanète par exemple). La raison principale est que la mort du créateur est aussi, pour moi, la mort de son personnage, l'un n'allant pas sans l'autre, l'un (le personnage de fiction) émanant du plus intime, du plus personnel de l'autre (le créateur), le souffle de vie de l'un se confondant avec le souffle de vie de l'autre de façon indissociable.
Jusqu'à ce que je change d'avis et que je considère les choses autrement... Peut-être... Dans X années... Si quelqu'un réussit à me convaincre avec de bonnes raisons (celle de la volonté du créateur d'origine pourrait être une bonne raison, mais je ne sais pas pourquoi, elle ne me suffit pas...).

Damned a écrit:Question posée par le profane que je suis.
Raymond Damned

Damned lira peut-être une réponse... mais en août, à son retour de vacances... Jusque là, il n'aura plus d'ordinateur !

Treblig a écrit:Je répondrai simplement ceci :

- à Michel : où as-tu lu, en ce qui me concerne, que j'ai critiqué le fait que tu aies eu la possibilité de continuer l'oeuvre de Jacques Martin ?
).

Tu présentes la continuation des séries Martin comme relevant de la seule volonté de l'éditeur (pour se faire du pognon), alors qu'il s'agit en fait d'une décision de Jacques Martin lui-même...

Treblig a écrit:
Quant à savoir si l'éditeur se fait "hara kiri" "en sortant des albums qui ne respectent pas l'univers ou le style de Jacques Martin et déçoivent les lecteurs", c'est son problème et celui des héritiers .

Mais ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu exprimer !!! Tout repose sur la diffèrence sémantique entre les mots "LOUER" et "ACHETER" !

Bon, je recommence, plus lentement...

Cas numéro 1 : Dargaud-Lombard achète les droits pour la série "Blake et Mortimer". Ils deviennent donc les propriétaires de la "poule aux oeufs d'or". S'ils gèrent leur bien en "bon pères de famille", ils vont veiller à ne pas la tuer par épuisement, de manière à profiter de la poule le plus longtemps possible, de manière à ce qu'elle conserve sa valeur.

Cas numéro 2 : Casterman loue les personnages de Jacques Martin. Quand on loue un bien (un appartement, par exemple), on en profite, mais on n'en est pas pour autant le propriétaire, pigé ? Si on loue la "poule aux oeufs d'or", pour une période limitée dans le temps, on risque d'avoir la tentation de l'exploiter au maximum pendant ce temps limité, quitte à la rendre épuisée et moribonde à ses propriétaires en fin de contrat. "Après nous, les mouches!"
L'éditeur ne se fait donc pas "hara kiri", puisqu'il exploite, en le dévaluant, un bien qui ne lui appartient pas à long terme!

Est-ce que j'ai été plus clair cette fois dans mes explications ?

Maintenant, si on admet que le fait que l'éditeur sorte des livres qui déçoivent les lecteurs relève du seul problème de l'éditeur et des héritiers, n'est-ce pas faire peu de cas des lecteurs et de l'oeuvre elle-même?

Michel, je déteste qu'on vienne déformer mes propos (j'ai déjà eu à subir ailleurs par le passé cette manière de faire pour ne pas la retrouver ici) : contrairement à ce que tu viens d'affirmer, je n'ai en aucune façon "présenté la continuation des séries Martin comme relevant de la seule volonté de l'éditeur" (et, pour cause, je n'ai pas prononcé le nom de l'auteur d'Alix) mais plus largement j'ai dit qu'à propos des reprises de personnages de bandes dessinées il y avait effectivement "des éditeurs qui n'étaient pas près de tuer la poule aux oeufs d'or".

Je ne dénie à personne le droit d'être en désaccord avec mes écrits, par contre, travestir ce que j'ai écrit , je ne l'accepte absolument pas !!

Cher Treblig, je n'ai pas voulu déformer tes propos, que je rappelle ici :

Treblig a écrit:

JYB a écrit:Tout ce que j'ai à dire, vous le savez depuis je suis inscrit sur ce forum, et ça répond un peu à côté de la question : à la mort du créateur d'un héros, ce héros doit mourir aussi et on ne doit plus lui faire vivre de nouvelles aventures, sur le principe que (dixit Hergé) : "Après moi, Tintin ne sera plus Tintin". Donc : Alix, Lefranc, Blake & Mortimer, Buck Danny, etc. il faut tout arrêter, de la même façon que Tintin est arrêté.

A mon humble avis, JYB, le jour où des éditeurs tueront la "poule aux oeufs d'or" n'est pas près d'arriver.

Ta phrase répond à une autre (de JYB) où il est notamment question de 2 séries de Jacques Martin : d'Alix et de Lefranc.
Tu mets dans cette phrase en cause les éditeurs, c'est pourquoi j'ai jugé bon de rappeller que dans le cas des séries de Jacques Martin (l'auteur des séries Alix et Lefranc, citées plus haut), la volonté ne vient pas de l'éditeur, mais bien de Jacques Martin lui-même, c'est tout...
C'est une précision qui me paraît utile, parce que ici nous dicutons principalement des reprises des séries de jacques martin, mais qui ne conteste pas le fait que les séries "vintage" puissent être profitables aux éditeurs.

Non, JYB a cité plusieurs séries et pas seulement celles de Jacques Martin.

Au fait, pouvez-vous me faire un petit topo sur ce sujet, que je n'avais pas suivi à l'époque (il y a plusieurs années) : l'éditeur des oeuvres de Martin n'avait-il pas acheté le fonds à Martin lui-même, pour pouvoir disposer des personnages ? A moins qu'il en soit question ailleurs sur ce forum ?

Oui, j'ai bien lu... Et ma précision ne concernait que les séries de Jacques Martin...

Damned a écrit:
Je crois comprendre où tu veux en venir, mais reste cette hypothèse :
L'auteur est décédé, mais laisse des scénarios qu'il aurait voulu voir réaliser par une équipe qu'il a lui même formée, aussi bien dans l'esprit, que dans la technique.
Dans ce cas précis, crois tu vraiment que le personnage ainsi re-mis en scène ne garderait pas l'âme de son créateur ?
Mon hypothèse excluant de ce fait la création de nouveaux scénarios !
Raymond Damned

Pour la continuité des séries de Jacques Martin, les deux cas de figure se présentent:
1. Il a laissé des scénarios ou synopsis pour que ses collaborateurs les finalisent.

2. Il a accepté (et même encouragé) la composition de nouveaux scénarios par des collaborateurs. C'est ainsi, notamment, qu'est né l'album le Maître de l'Atome et la série Lefranc "spin off" années 50.

Stéphane relance le débat sur Alix Mag !  

http://alixmag.canalblog.com/archives/2016/03/20/33538516.html

A mon avis, il a 100% raison. S'il y a deux dessinateurs qui se consacrent à Lefranc, cela vaut la peine de relancer le Lefranc contemporain.

Et puis, ceux qui n'avaient pas pris position à l'époque peuvent maintenant participer au sondage.  

J'aurais tendance à préférer un Lefranc rétro, des années 50. Dissocier les époques nous amènerait vers le pendant d'Alix Senator, un Lefranc senior. Autant l'Alix senator reste cohérent par rapport à l'oeuvre et l'univers Martin, autant un Lefranc à bord d'un 4x4, le portable à la main, me poserait problème. "La momie bleue" "El-paradisio" ou même l'"Ultimatum" si bien dessinés soient-ils, nous éloignent grandement de notre personnage d'origine

Moi, ce qui me gonfle un peu, c'est que dans ces Lefranc vintage, tout tourne autour de la guerre froide, la guerre 39-45 etc. On est loin du Lefranc de Jacques Matin, dont les aventures étaient plus originales et imaginaires .

Je mets à part l'excellent Noel noir et les enfants du Bunker, qui eux, sont d'excellents albums.

C'est vrai. Il y avait au départ dans la série la recherche d'un fantastique contemporain, intégrée dans un monde très réaliste, et elle s'est un peu perdue avec les "Lefranc années 50", qui sont plutôt des aventures d'espionnage ou des histoires policières.

Il serait temps d'élargir un peu l'éventail des aventures possibles.

Il faut dire que les années 50, entre la guerre d'Indochine, la guerre de Corée (3 millions de morts, excusez du peu), la guerre du Vietnam, l'affaire du canal de Suez et la guerre d'Algérie, est une période particulièrement chargée sur le plan international. Ca donne forcément un contexte particulier. Mais il est vrai qu'on peut traité d'autre sujets.

stephane a écrit:(...) dans ces Lefranc vintage, tout tourne autour de la guerre froide, la guerre 39-45 etc. On est loin du Lefranc de Jacques Matin, dont les aventures étaient plus originales et imaginaires...

On peut s'en rapprocher, je crois. Et on peu utiliser un contexte en décor en faisant vivre des aventures au personnage sans tomber dans la pesante narration Wikipedia qui veut tout expliquer des personnages réels qu'on croise par des renvois en bas de pages ou des "authentique" un peu partout.

Tu imagines bien qu'on a du grain à moudre et des trucs à raconter autour d'un tel personnage.

C'est compliqué de faire du Martin de toute façon et du bon encore plus... Retrouver la créativité d'un tel auteur n'est pas chose simple et rend d'autant plus ardu le challenge que la comparaison est parfois cruelle. En tant que lecteur de la série depuis les années 60, j'avoue avoir débranché assez vite, y compris sur ceux de l'ami Gilles, dont le rire tonitruant me manque en festival... Didier Convard l'imite très bien...

Les seuls qui me servent de référents sont toujours  et indéniablement les 4 premiers. Même si celui de BdM est déjà forcément un peu différent tout en restant très proche.

Oui, tu as raison, Erik, mais dans ta dernière phrase, tu parles du dessin, moi, je parle surtout de scénario...
Et les scénarios, même dessinés par Gilles Chailllet, sont de J.Martin.