Qui est la mère de Titus ?

J'aime, moi aussi, cette idée qu'Aurélia pourrait être la mère de Titus. Mais on ne la pas revue depuis quelques épisodes...

Bon, je vais dire la chose calmement.
Mais j'ai eu cette intuition au sujet de la maman de ce sympathique petit Titus.
Cela va paraître trop horrible, mais cela explique bien des choses.

Spoiler:

Oui ... ou alors, une femme qui n'est jamais apparue dans la série BD principale ! Tout est envisageable !

Mais les indices que nous donne Valérie Mangin dans la Montagne des Morts ne sont pas négligeables. J'y reviendrai plus tard.  

Je ne sais pas si tu as bien lu mon spoiler, Raymond.

Quoi qu'il en soit, il m'est venu une idée sur l’identité de la mère de Titus... Mais je préfère ne pas le partager maintenant. Attendons le tome 7 qui nous donnera d'autres indices, qui sait !  Et puis, je me dis que mon idée pourra paraître si choquante, si osée sur le coup, à certains
Mais si certains le veulent, je peux le dire par MP.

Voici quelques années, au moment de la sortie de la série TV ROME, je me suis intéressé au personnage d’Octavia sœur d’Octave. http://www.peplums.info/pep39j.htm#20

Je me replonge dans mes notes d’alors, mais tout d’abord il me faut vous rappeler qu’Octave a eu deux sœurs de ce nom, selon l’usage romain : la/les fille(s) d’un Octavius ne peu(ven)t s’appeler qu’Octavia, toutes deux ses aînées.
La première était sa demi-sœur Octavia Major (l'aînée), née d'un premier lit de son père avec Ancharia;
la seconde est sa sœur Octavia Minor (la jeune), issue comme lui d'un second lit avec Atia. Octave était le troisième enfant.

Il y a quelque part une ambiguïté, car Plutarque nous dit : «Octavien avait une sœur plus âgée que lui, mais d'une autre mère : elle était née d'Ancharia et lui, plus tard, d'Atia. Il aimait par dessus tout cette sœur qui était devenue un beau brin de femme. Elle avait épousé Caius Marcellus» (PLUT., Marc Antoine, XXXI [ou XXXVIII]). Au contraire, Suétone affirme : «Afin de rester le parent et l'ami de Pompée, il [Jules César] lui offrit la main d'Octavia, petite-fille de sa sœur [la fille d'Atia, donc], qui avait été mariée à Caius Marcellus (...)» (SUÉT., Cæs., XXVII). «Il s'agit de la sœur d'Auguste, qui épousa plus tard Marc Antoine», note le traducteur de Suétone, Marcel Jouhandeau; et Pierre Cosme, dans sa biographie d'Auguste d'abonder dans le même sens : Octavia Major, la fille d'Ancharia épousa Sextus Appuleius et Octavia Minor, C. Claudius Marcellus. Or, selon Plutarque, ce serait sa demi-sœur consanguine Octavia Major qu'Octave affectionna particulièrement et qui épousa Marcellus. Nous ne retiendrons pas cette thèse et nous rangerons à l'avis de Suétone et des Modernes : c'est Octavia Minor la sœur germaine qu'Octave aimait, qui épousa Marcellus. De toute évidence, c'est à cette dernière que songèrent les scénaristes de Rome (HBO).

On voit que la situation n’est pas claire. Nous sommes dans une de ces failles de l’Histoire qui sont la bénédiction des romanciers. Prenons le parti de considérer que celle que Jacques Martin nommait Lidia (sans doute par souci de clarté, même si c’est historiquement absurde(*)) était la plus jeune, c’est-à-dire en âge la plus proche d’Octave.

J’avais tenté d’en établir la chronologie.
CHRONOLOGIE D’OCTAVIA MINOR http://www.peplums.info/pep39j.htm#2000
Vers l’âge de 14 ans (en -55 ?) elle dut épouser C. Marcellus dont elle demeura l’épouse jusqu’au décès de celui-ci en -40.

La même année, grâce à une dérogation du sénat (la loi exigeait un délai de 10 mois avant le remariage d’une veuve, ce afin d’éluder toute contestation de paternité), cette jeune veuve de 29 ans épousa Marc Antoine qui la répudia huit ans plus tard, en -32. Elle a alors 37 ans.

En -15, Octavia a 54 ans. Sa fille Antonia Minor épouse Drusus, fils de Livia et frère de Tibère. De cette union naîtront : Germanicus, Livilla et l'empereur Claude.

Elle décédera à 58 ans en -11 (pour mémoire, ALIX SENATOR se passe en -12, soit l’année précédente). Porté par ses gendres - Drusus, époux d'Antonia Minor, L. Domitius Ahenobarbus (fils de l'amiral républicain), époux d'Antonia Major, et Iullus Antonius, mari de Marcella Major - son corps sera brûlé sur le Champ de Mars.

Lidia-Octavia n’a vraisemblablement passé que très peu de temps avec son mari Antoine. Au cours de ses déambulations Alix aurait pu la fréquenter. Cléopâtre, j’y ai pensé, mais je n’y crois pas trop. Arielle, Malua… je ne les vois pas venir.

L’hypothèse de JACKY-CHARLES qui appuie la vestale Aurelia est intéressante. Mais il faudrait situer dans le temps cette histoire de TESTAMENT DE CESAR dont je n’ai plus tous les détails en tête. Quel âge avait-elle + 30 ans. Au pif elle aurait pu, en tout bien tout honneur, «connaître» Alix en -20. Donc en 12 Titus n’aurait eu que 8 ans. Corrigez-moi si je me trompe…

J’aime assez – sans trop y croire – l’idée de cette gourgandine qui, dans LA CHUTE D’ICARE, fait des avances on ne peut plus claires à notre héros de papier !
_______
(*) Admettons que dans le cercle familial on devait probablement user de petits «surnoms» intimes pour se distinguer les uns des autres.

C'est la première fois que je lis cela : il y avait donc deux Octavie ????

En tout cas, l'âge présumé de Lydia semble bien correspondre à celui d'Octavia Minor.

Icovellauna a écrit:Je ne sais pas si tu as bien lu mon spoiler, Raymond.

Quoi qu'il en soit, il m'est venu une idée sur l’identité de la mère de Titus... Mais je préfère ne pas le partager maintenant. Attendons le tome 7 qui nous donnera d'autres indices, qui sait !  Et puis, je me dis que mon idée pourra paraître si choquante, si osée sur le coup, à certains
Mais si certains le veulent, je peux le dire par MP.

Mais si, j'ai lu ton spoiler ! J'ai essayé toutefois de te répondre sans en dévoiler le contenu.  

Mais si, j'ai lu ton spoiler ! J'ai essayé toutefois de te répondre sans en dévoiler le contenu.

Ok !

Et sinon, et si mangin n'avait pas encore fait le choix final  et nous semer des indices incertains ?  

Petit coquin ! Tu pourrais quand même préciser : comme me l’a dit Draculea dans une série de message privés que nous avons échangés, puisque tu reprends non seulement mon idée mais encore les termes mêmes dans laquelle je l’exprime !
Effectivement je me demande si Valérie Mangin n’aya pas encore décidé de cette maternité ne brouille pas les pistes en semant des indices apparents que son choix final permettrait d’interpréter Le cas échéant d’une façon pour l’heure en suspens. Mais ce n’est qu’une hypothèse de ma part.

Petite coquin ! Tu pourrais quand même préciser : comme me l’a dit Draculea dans une série de message privés que nous avons échangés, puisque tu reprends non seulement mon idée mais encore les termes mêmes dans laquelle je l’exprime !

Désolé, c'est vrai, j'aurai du signaler

Mais j'avais eu cette idée également !  

Icovellauna a écrit:

Mais si, j'ai lu ton spoiler ! J'ai essayé toutefois de te répondre sans en dévoiler le contenu.  

Ok !

Et sinon, et si mangin n'avait pas encore fait le choix final  et nous semer des indices incertains ?  

Je ne crois pas pour ma part que Valérie Mangin "sème quelques indices incertains" avec une intention malicieuse, uniquement pour nous induire en erreur. Je pense plutôt que ces deux petites scènes "romaines", sans lien évident avec l'aventure égyptienne, (qui sont insérées dans l'histoire de la Montagne des Morts) représentent un message important. Leur signification sera certainement plus claire lorsque l'on connaîtra la fin du 3ème cycle. Pour moi, ces deux "intermèdes romains" indiquent au minimum que le jeune Titus compte beaucoup pour Lydia et...  il n'est pas bien difficile de deviner pourquoi.  

Tu as probablement raison Raymond : ce n'est de ma part et de celle de notre ami Icovellauna qu'une hypothèse parmi d'autres.
Tes arguments me semblent d'ailleurs très convaincants eux aussi.
Pour l'instant, je ne peux donc avoir d'opinion définitive. Toutes les options sont ouvertes, y compris celle qu'a imaginé Icovellauna et qui, s'il s'avérait que la suite lui donne raison, ferait que de nous tous il aurait été le plus fin limier !

, s'il s'avérait que la suite lui donne raison, ferait que de nous tous il aurait été le plus fin limier !  

Attention je vous pris ! Je suis une fille, je dois le dire.

Je crois que tout a était dit au sujet de la mère de vous savez qui !

Je veux juste conclure en disant que plus j'y réfléchi, plus, c'est fou, je me dis que mon idée est la bonne !
Lydia a du caractère, n'est pas soumise à son frère, à ce que je sache. Elle a un honneur de matrone à préserver, son frère peut se montrer dur, mais faut pas déconner : à moins d'un scénario irréaliste, je ne vois l’intérêt qu'elle aurait à cacher qu'elle est la mère de Titus, en tout cas si longtemps   Et ce, qu'il soit légitime ou pas, quel que soit le père. Et si Alix accepte de servir de "paravent" à Lydia, il baisserait dans mon estime.
En tout cas, on peut supposer que Lydia , pour telle et telle raison, se considère comme une seconde mère pour Titus   Et que se soit pour une raison évidente ou une autre, l'empereur et sa sœur connaissent la mère de l'adolescent

En tout cas, mon idée et mon mini scénario imaginé...il explique tout, et tout concorde.
Mais il faut faire preuve d'humilité et accepter que j'aurai peu-être tort.  

Je tiens à ajouter que si horrible est mon idée, elle est audacieuse et a quelque chose de séduisant pour la suite de l'histoire. Et elle rendrait les personnages d’Alix et Titus tellement intéressants et sympathiques.   (ce qu'ils sont déjà)


EDIT et Post scriptum pour Valérie Mangin : si tu n'as pas eu la même idée que moi, laisse moi la suite du scénario !

A vrai dire, je m'en fiche éperdument de qui est la mère de p'tite puce ! Je fais confiance à la scénariste qui saura bien nous sortir un lapin d'un chapeau. Moi ce qui m'intéresse c'est la relation de la petite histoire avec la grande. La statue d'orichalque me gonfle un peu, pour en avoir discuté avec Jacques Martin à l'époque du SPECTRE DE CARTHAGE (et l'on n'était pas sur la même longueur d'ondes, c'est le moins que je puisse en dire).

Mais pour en revenir à C'ETAIT A KHORSABAD, album charnière entre le Maître et ses épigones, je dirais que c'était un des pires albums de la saga, bidouillé avec des fonds de tiroirs. Il semble que Maingoval n'ait pas osé contredire les pistes de JM et les ait toutes ouvertes mais sans avoir les moyens de les refermer. C'est le cas notamment d'Alexia mise HS à peine entrée dans le scénar.

En plus, cet album fait doublon avec le petit roman d'Alain Hammerstein LE SORTILEGE DE KHORSABAD.

Ce qui me plairait, à moi, c'est de savoir ce qu'est devenu Astorix - le père d'Alix - à propos de qui Martin a toujours été ambigu. Esclave ou mercenaire ? Il serait temps qu'Alix retourne en Chine, sur les traces des survivants de la défaite de Carrhae. Martin, en son temps, y avait songé avec LA TOUR DE BABEL, mais son scénar a tourné en eau de boudin.

Il y a au moins un point sur lequel je suis d'accord avec ICOVELLAUNA, c'est que Valérie Mangin, qui pense ceci, peut très bien changer d'avis en cours de route et, à l'arrivée,... penser cela (pour p'tite puce, veux-je dire).

Ajax, je souscris à ce que tu dis dans l'ensemble.

Tu parles d'Astorix...mais ne pas oublier Vanic

Il me semble que Vanic va bien. Dans VERCINGETORIX n'était-il pas devenu un notable d'une cité gallo-romaine. Il me semble. De mémoire...

En effet. Et même qu'avec ses cheveux courts et son visage glabre, on avait du mal à le distinguer de son cousin !

Moi, Ajax, ce que j'aimerai bien savoir, c'est pourquoi Astorix est parti avec toute sa famille alors qu'il était chef du village. Et aussi, pourquoi les villageois sont tous en liesse et ravis dans le Sphinx d'or lorsqu'Alix dit qu'il est le fils d'Astorix tant Astorix a gardé de l'estime...

Je crois, Stéphane, que Martin ne le savait pas lui-même... Il est parti sur une idée misérabiliste (la famille vendue comme esclave, par la perfidie d'Honorus Galla). Puis il a bifurqué en fonction de ses lectures postérieures, en se disant qu'il y avait un meilleur parti à tirer de la bataille de Carrhae.

Pour ma part, je prends avec beaucoup de réserves ses allégations sur un bouquin d'un professeur allemand Goetz-Glotz. Le Goetz en question était au XIXe s. un spécialiste des poètes latins. Glotz par contre était bien français et du début du XXe. Je crois que Martin avait en main le Jules César de Jérôme Carcopino (dont l'édition originale aux PUF faisait partie d'une collection supervisée par Gustave Glotz, l'auteur de LA CITE ANTIQUE). J'ai l'original de Carcopino (avec le nom de GLOTZ bien en vue), et aussi une rééd. récente (plus de GLOTZ !). Un classique.

Mais la mention de la cavalerie mercenaire gauloise de Publius Crassus à Carrhae tient en trois lignes.
Je ne vois pas ce qui a pu faire flasher Martin, quoique quand il a trouvé ce bouquin en 1945-1946 il sortait du STO et pouvait être surpris par une sorte de parallèle à faire avec la LVF (Légion des volontaires français contre le Bolchévisme).

Sous cet éclairage et compte tenu de l'ambiance idéologique du moment, en 1948 Astorix et ses enfants ne pouvaient être que des victimes. Mais des années plus tard (IORIX LE GRAND) on pouvait envisager d'autres perspectives scénaristiquement plus intéressantes.

Le peu que je sache de ces cavaliers gaulois à Carrhae, je le trouve dans PLUTARQUE, Vie de Crassus. J'ignore si d'autres en ont parlé. Techniquement, je trouve que Plutarque ne sait pas trop bien de quoi il parle. Il décrit manifestement une cohors equitata, mais bon... je ne vais pas rentrer dans les détails de leur combat; c'est d'ailleurs sans incidence pour ce dont nous parlons ici. C'est peut-être la faute du traducteur, Amyot (les années 1500 ?) dans l'édition Pléiade.

Quoi qu'il en soit, il faut se remémorer les subtilités de la Guerre des Gaules, dont l'école républicaine ne proposait aux élèves (dont le jeune Martin) qu'une vision partiale et tronquée. Nombre de tribus gauloises, dont les Eduens (auxquels appartenait manifestement Alix) étaient en tout ou partie pro-romaine.

Je m'aperçois, Stéphane, que je n'ai pas vraiment répondu à ta question. C'est à la demande de Diviciacos, druide des Eduens, que César est intervenu en Gaule. Diviciacos était pro-romain, mais son frère Dumnorix rêvait d'une alliance avec les Helvètes et les autres "barons" éduens.

On peut donc supposer que ces Eduens qui acclament Alix appartiennent à la faction anti-romaine représentée ici par Astorix (héros martyr).
On peut aussi supposer qu'Astorix appartenant au parti adverse qui a rallié le camp romain etc. etc. Tu joues ça à la courte paille !!!

merci pour cet éclairage..
mais scénaristiquement, c'est super intéressant maintenant de savoir pourquoi Astorix est parti avec sa famille. Certes, Jacques Martin n'a pas pensé en 1949-50, quand il écrivait son scénar, que 70 ans plus tard, on parlerait encore de ça. A l'époque, ça servait son récit. Mais maintenant, je voudrais connaître le pourquoi de cette fuite. Quelqu'un au village a t'il voulu prendre sa place de chef, par trahison?

Pas du tout !
Dans la première aventure de 1948, Honorus explique à Alix qu'Astorix combattait les Romains. Le légat romain n'a trouvé qu'un traquenard pour en venir à bout. Il l'a capturé lui et sa famille et les a vendus comme esclaves. C'ETAIT A KHORSABAD (pour la soeur Alexia) et LE SORTILEGE DE KHORSABAD (pour la mère), on tenté d'explorer cette voie. Martin lui-même l'avait envisagé pour LA TOUR DE BABEL, mais finalement ne s'est pas mouillé.

C'est un sujet épineux.
Et il faut toujours tenir compte des emmerdeurs dans notre genre qui trouvent toujours un phylactère ou un récitatif affirmant le contraire.

On n'est pas près de voir solutionner cet épineux problème. Tout a été dit, et son contraire.

Oui, c'est vrai , tu as raison...ou ai je la tête?....

Vous êtes dans un tout autre sujet :  celui des origines d'Alix.

On devrait d'ailleurs ouvrir ce sujet-là, qui est intéressant, aussi, bien sûr.