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Qui est la mère de Titus ?

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Qui est la mère de Titus ?

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51 Re: Qui est la mère de Titus ? le Sam 14 Oct - 8:33

stephane

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vieux sage
vieux sage
On parle des grands-parents de Titus!! C'est la famille! Wink Mais ce serait bien de créer un sujet sur les origines d'Alix...car on a pas mal de pistes....

Pour en revenir à la mère du gamin d'Alix, Valérie Mangin sait bien évidemment qui elle est et l'Histoire surement déjà écrite...

http://alixmag.canalblog.com/

52 Re: Qui est la mère de Titus ? le Sam 14 Oct - 8:45

Draculea

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docteur honoris causa
docteur honoris causa
Peut-être as-tu raison cher Stéphane. Pour ma part, je me dis qu'il pourrait y avoir plusieurs possibilités entre lesquelles elle continuerait de se réserver. Ou bien elle a en effet déjà effectué ce choix et construit patiemment sa révélation par une montée en filigrane de chaque album du portrait de la mère de l'enfant. Voilà en tout cs une attribution qui aura nourri nos imaginations. Pour ma part je continue à parier sur Lydia. Nous verrons. Very Happy



53 Re: Qui est la mère de Titus ? le Sam 14 Oct - 9:12

Icovellauna

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alixophile
alixophile
Un topic sur la famille d'Alix et ses origines ? Je suis pour ! Very Happy

Sinon, quel âge a Titus ? Nous savons que Kephren à 18 ans, puisqu'il est né an -30...
Moi, je me dis qu'il doit être environ 2 ans plus tard. 16 ans.

Sinon, pour Lydia...je n'ai pas lu toute la série mère, mais il me semble qu'on a beaucoup exagérer l'amour que pouvait avoir Alix pour elle, non ? Et en ce qui me concerne, il est mieux de s'imaginer qu'Alix n'a aucun familiale avec Auguste.
Et comme déjà dit, à moins d'imaginer quelque chose de pas réaliste...je ne vois pas l’intérêt de Lydia de cacher si longtemps qu'elle est la mère de Titus, même si ce dernier est illégitime !
C'est cela qui me fait douter.

Mais au fond : Alix est-il bien le père biologique de Titus ?   Laughing

Au fond, ce petit mystère de la mère, même pas important, est amusant. (en ce qui me concerne Smile )

54 Re: Qui est la mère de Titus ? le Sam 14 Oct - 9:54

Raymond

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Admin
Il est clair qu'il n'y a pas d'image marquante sur la relation entre Alix et Lydia, mais Jacques Martin suggère très habilement l'attirance qui existe entre eux dans "le Tombeau Etrusque". Cette attirance est assez évidente pour entraîner la jalousie de Brutus et il est logique d'en déduire que leurs sentiments se sont amplifiés par la suite.

Quant à la question de savoir si Alix est le père biologique de Titus ... il est difficile de répondre avec assurance. Tout est possible !


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55 Re: Qui est la mère de Titus ? le Sam 14 Oct - 9:58

AJAX

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docteur honoris causa
docteur honoris causa
Raymond a écrit:Vous êtes dans un tout autre sujet :  celui des origines d'Alix.

On devrait d'ailleurs ouvrir ce sujet-là, qui est intéressant, aussi, bien sûr.

Désolé chef ! Un propos en amène un autre.
Mais tu as raison.

56 Re: Qui est la mère de Titus ? le Sam 14 Oct - 10:26

Draculea

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docteur honoris causa
docteur honoris causa
Raymond a écrit:Il est clair qu'il n'y a pas d'image marquante sur la relation entre Alix et Lydia, mais Jacques Martin suggère très habilement l'attirance qui existe entre eux dans "le Tombeau Etrusque". Cette attirance est assez évidente pour entraîner la jalousie de Brutus et il est logique d'en déduire que leurs sentiments se sont amplifiés par la suite.

Quant à la question de savoir si Alix est le père biologique de Titus ... il est difficile de répondre avec assurance. Tout est possible !

Effectivement ! Tout est possible et c’est cela qui est intéressant ! Very Happy

57 Re: Qui est la mère de Titus ? le Mar 17 Oct - 18:31

Galva

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compagnon
compagnon
je vote aussi pour un femme inconnue plus jeune qu'Alix il me semble que beaucoup de citoyens romain
comme d'anciens militairesse mariaient tard avec des femmes beaucoup plus jeune qu'eux

58 Re: Qui est la mère de Titus ? le Mar 17 Oct - 19:22

Monocle

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docteur honoris causa
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Le sens de la filiation était particulier chez les romains (Ajax pourrait nous en dire plus..) la filiation n'était pas obligatoirement d'ordre biologique. On adoptait  beaucoup pour des raisons politiques ou économiques. Titus pourrait donc ne pas être le fils biologique d'Alix, mais un enfant adopté...pourquoi pas un fils caché d'Auguste, ou un rejeton de sa sœur né après une relation inacceptable pour le premier empereur?
(une liaison avec cet alcoolique sympathique de Galva? Very Happy )

59 Re: Qui est la mère de Titus ? le Mar 17 Oct - 19:36

Galva

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compagnon
compagnon
qui sait Laughing Laughing Laughing

60 Re: Qui est la mère de Titus ? le Mar 17 Oct - 19:55

Icovellauna

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alixophile
alixophile
Pour en savoir un peu plus sur l'adoption à Rome : https://fr.wikipedia.org/wiki/Adoption_en_droit_romain Wink


À ce propos, ne trouvez-vous que Alix se montre plus faible envers Khéphren, qu'il y a une certaine distance en Titus et lui ?

61 Re: Qui est la mère de Titus ? le Mar 17 Oct - 20:17

AJAX

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docteur honoris causa
docteur honoris causa
Galva a écrit:qui sait Laughing Laughing Laughing

Avoue Galva. Avoue !
Nous avons les moyens de te faire parler.

La réflexion de Monocle est pertinente. Octave Auguste en est un bel exemple : César l'a adopté pour fils (il n'était que son neveu).
L'exemple de Scipion l'Africain et de Paul Emile est exemplaire : Scipion avait des biens, mais pas d'héritier. Il a adopté un fils de son ami Paul Emile qui en avait plusieurs... et ce fut "Scipion Emilien" (celui qui - gratis -  a rasé Carthage !). Parmi ses cognomens, l'enfant adopté conservait le patronyme originel avec le suffixe -anus.
Et c'est ainsi que C. Octavius Thurinus, adopté par tonton César, devint C. Julius Caesar Octavianus. In het frans : Octave devient Octavien (en attendant de devenir "Auguste").

Cela dit : pfffff... la logique romaine revisitée par la morale judéo-chrétienne bédéique... Je m'en remets aux prochains albums de Valérie Mangin !

62 Re: Qui est la mère de Titus ? le Mar 17 Oct - 20:31

AJAX

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docteur honoris causa
docteur honoris causa
Icovellauna a écrit:À ce propos, ne trouvez-vous que Alix se montre plus faible envers Khéphren, qu'il y a une certaine distance en Titus et lui ?

Ah ouais : on s'en doutait un peu : Enak était transsexuel (mais pourvu d'une matrice) et Alix a enfin assumé sa domination. Donc il est le père biologique de Khéphren; et le père adoptif de Titus - procréé par qui vous voulez, avec qui vous voulez ?

Bon, arrêtez de fantasmer les filles (je ne te vise pas Icovellauna, mais l'ensembe des intervenants ici) ! Valérie conserve son petit secret, qu'elle nous révélera à heure et à temps). Moi je m'en cogne : en matière d'héritiers, j'ai déjà ce qu'il me faut !!!

63 Re: Qui est la mère de Titus ? le Mar 17 Oct - 20:40

Icovellauna

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alixophile
alixophile
Non mais sérieux, fils de Télamon. Shocked
C'est vos fantasmes qu'il faut maîtriser ! Very Happy
Je n'ai pas du tout penser ce que vous écrivez.C'était juste une innocente remarque.

Je ne fantasme pas à ce sujet  Very Happy



Dernière édition par Icovellauna le Mar 17 Oct - 21:08, édité 1 fois

64 Re: Qui est la mère de Titus ? le Mar 17 Oct - 20:49

AJAX

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docteur honoris causa
docteur honoris causa
De ma part aussi, c'était une innocente remarque.
Toutefois, les fans ont tellement jasé sur la relation Alix-Enak... Et Jacques Martin lui-même se régalait de cette ambiguité !

Cela dit, jeune fille, mon père s'appelle Télamon. Pas Télémon ! Mais j'apprécie vos efforts !!! I love you

65 Re: Qui est la mère de Titus ? le Mar 17 Oct - 21:06

Icovellauna

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alixophile
alixophile
Puisque l'on aborde ce sujet, je dois dire que je ne suis pas de ces fans d'Alix qui jasent sur sa relation avec Enak, tout simplement, parce que je m'en fou, ensuite, cela n'avait aucun sens dans l'antiquité ou homosexualité, bi-sexualité, etc, était un concept inconnu  Very Happy

Sinon, en effet :  bien qu'il s'agisse juste d'une malencontreuse faute de frappe, il est honteux que moi, la passionnée de mythologie, j'écrive Télémon au lieu de Télamon ! Shocked Je vais arranger cela !

66 Re: Qui est la mère de Titus ? le Mer 18 Oct - 1:20

Raymond

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Admin
Laughing  + Laughing  + Laughing + Laughing

Je ne sais pas quoi écrire ... mais je reviendrai demain matin.

Allez ...  A +   pouce


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67 Re: Qui est la mère de Titus ? le Mer 18 Oct - 17:24

AJAX

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docteur honoris causa
docteur honoris causa
Il est vrai que le sexe du partenaire n'a pas d'importance, pour les Romains. Ce qui importe c'est la qualité de cette relation : un mâle Romain doit être dominant, ce qui - entre autres - exclut toutes sortes de câlins pour nous normaux, mais qui impliqueraient une certaine passivité/soumission masculine qui caractérise le débauché, l'impudicus. Je ne dis pas que les Romains ne s'y adonnaient jamais, je dis seulement que c'était mal vu ! Deux mille ans avant Oliver Stone (PLATOON) et Clint Eastwood (LE MAITRE DE GUERRE), fellator était une injure courante au sénat comme dans les pissotières de Rome.
(À ma connaissance, la seule fresque représentant un cunnilingus a été trouvée dans un bordel à Pompéi ! On n'imaginerait pas cela dans la chambre à coucher d'une personne respectable comme ces deux scènes de nuit de noce BCBG trouvées dans la «villa sous la Farnésine» à Rome, qui semble avoir appartenu à Agrippa et Julia, fille d'Auguste.)
http://www.peplums.info/pep54m.htm#b
http://www.peplums.info/pep39c.htm#b22a  pig

Bref et pour en revenir à Alix et Enak, s'ils étaient homosexuels (cette catégorie était inconnue dans l'Antiquité, le mot n'ayant été forgé qu'au XIXe s.), il faudrait logiquement penser que l'un des deux au moins était passif. Enak étant, crois-je, lui aussi devenu citoyen romain, ç'aurait été très mal perçu !

Un citoyen ne pouvait se livrer à des jeux érotiques qu'avec un(e) non-citoyen(ne) (esclave ou pérégrin(e)). Coucher avec une citoyenne autre que son épouse est une injure grave, qui risque d’altérer la postérité du cocu à long terme (Jules César avait le chic de cocufier ses ennemis politiques, peut-être pour tirer des vers du nez sous la couette – ainsi Mucia Tertia, épouse de Pompée !).

Cela dit, je ne suis pas sûr que Jacques Martin se soit réellement soucié - dans TINTIN !!! - de refléter la vraie sexualité des Romains. Ce fut déjà problématique de révéler les petits seins de Malua etc. Dans aucun album Alix n'a chez lui, à Rome, des esclaves. Seulement des serviteurs ! C'est d'ailleurs marrant car en latin classique esclave se dit servus et non slavus, qui est du latin médiéval. Mais soit. Par quelque bout que vous le preniez, Alix reflète des valeurs de boy-scout catholique fonction de son lectorat.
Voyez comment sa liaison avec la reine Adrea (qui aurait pu être sa mère), révélée par une phrase sibylline, a été fraîchement reçue par certains lecteurs bien-pensants.
Et même dans les années 80’, les passages les plus hard de Jhen n’auront pas droit à une publication dans TINTIN. Ces histoires sortiront directement en album. M’enfin, quoi !!!

Les Romains étaient très pudiques, ce que le grand public a du mal à admettre. Je m'en rends bien compte, car lorsque je parle de l'Antiquité avec un quidam lambda, j'ai tout de suite droit à des sous-entendus salaces sur les moeurs d'Alexandre ou de César !

Bref, l'homosexualité vraie ou supposée du couple Alix-Enak ne fait pas partie de mes préoccupations, encore moins de mes fantasmes. Je voulais juste tacler la préférence (?) d'Alix pour Khéphren. En fait je m'intéresse davantage - je l'ai dit et redit - au contenu historique de cette BD qu'à la vie privée de nos héros de papier. Mais Jacques Martin, quant à lui, il se gargarisait de ces zones d'ombres – il suffit de relire ses interviewes.  Evil or Very Mad

Enak est-il transgenre ? De ma part, ce n’était qu’une boutade. Un prêté pour un rendu, qui vaut bien la mésaventure de ce pauvre Khephren dans le temple de Cybèle. De fait, ce qu’Alix et Enak font ou ne font pas sous la couette, je m’en cogne. De même que de savoir qui est la mère de Titus : Valérie Mangin nous le révélera bien à heure et à temps comme dit plus haut.

68 Re: Qui est la mère de Titus ? le Mer 18 Oct - 18:35

Draculea

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docteur honoris causa
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AJAX a écrit:IDe fait, ce qu’Alix et Enak font ou ne font pas sous la couette, je m’en cogne.

Heureusement que nous ne sommes pas psychanalystes !!!!!!! Enfin, je parle pour moi ! Laughing

Par ailleurs et pour quitter le ton de la plaisanterie, j'ai pris beaucoup de plaisir à lire cette analyse très détaillée au sujet des moeurs romaine et de l'idée en effet fasse fausse qu'on se fait souvent du degré de pudeur qui régnait (sévissait ?)dans cette civilisation. Very Happy

Tu as tout à fait raison de préciser : "Cela dit, je ne suis pas sûr que Jacques Martin se soit réellement soucié - dans TINTIN !!! - de refléter la vraie sexualité des Romains. Ce fut déjà problématique de révéler les petits seins de Malua etc."

Sans doute le charme de la série vient-il aussi de ces licences proprement poétiques grâce auxquelles le monde d'Alix arrive à s'incarner aussi sur le terrain sensuel, tout en contournant les limites qui ont d'ailleurs beaucoup évolué entre le début d'Alix et le moment où Jacques Martin a cédé la main.

Alors à défaut de mère de Titus, voici quelques unes de ces dames (oiselles). Il semble en tout cas très improbable que l'une d'entre elles soit la mère de Titus. Les reconnaissez-vous ?

















69 Re: Qui est la mère de Titus ? le Mer 18 Oct - 19:13

Icovellauna

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alixophile
alixophile
Ajax : désolé de t'avoir fait croire que je fantasmait sur l'homosexualité supposée d'alix et Enak,  Laughing  et j'avoue que ma remarque sur la préférence de Khéphren n'a rien à faire ici ! Et avec le recul, elle est fausse ! Smile
Je tiens à dire que comme toi, c'est le conteste historique de cette bd qui m’intéresse le plus.
Merci à ce propos de rappeler que les Romains étaient pudiques, car souvent, on croit que c'étaient des débauchés, mais c'est une idée fausse.
Faut savoir qu'un Romain, sous peine de passer pour un débauché, justement, ne devez pas faire l'amour avec son épouse tout nu et avec avec Lumière.
Si Jacques Martin jouer de cette ambiguïté, c'est tout simplement que c'était dans l'air du temps ! Wink Et il fallait bien faire plaisir à une certaine catégorie de fans et de gens qui avaient besoin de se retrouver en Alix et Enak.

Sinon, Draculea, je reconnais ces femmes  Cool Adrea, Smantho et Melua !

70 Re: Qui est la mère de Titus ? le Mer 18 Oct - 19:48

Raymond

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Admin
Bon ... après ces digressions, je repars sur la remarque d'Icovellauna :    Very Happy

Icovellauna a écrit:
À ce propos, ne trouvez-vous que Alix se montre plus faible envers Khéphren, qu'il y a une certaine distance en Titus et lui ?

Eh bien non, je ne trouve pas ! La nature rebelle de Khephren lui donne certainement plus de soucis, et il doit faire beaucoup plus d'efforts pour s'occuper de ce garnement, mais je présume qu'Alix a quand même une préférence pour Titus, qui semble bien plus se conformer au modèle de son père. Bien qu'il souhaite connaître le nom de sa mère, Titus semble être à l'aise dans la cité romaine. Il n'a pas les révoltes de Khephren, et je suppose qu'il n'a pas autant de problèmes d'identité.

Cette dernière remarque m'incline d'ailleurs à penser qu'Alix est bien le père biologique de Titus.  Idea


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71 Re: Qui est la mère de Titus ? le Mer 18 Oct - 19:54

Draculea

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docteur honoris causa
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Je partage totalement ton avis Raymond. Je moi non plus n'ai jamais douté qu'Alix soit le père biologique de Titus. Bien des faits, des paroles, des attitudes le signifient je crois dans les premiers épisodes. On sent l'affection et la compréhension plus intime et mieux partagée entre Alix et Titus.

72 Re: Qui est la mère de Titus ? le Mer 18 Oct - 20:12

Icovellauna

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alixophile
alixophile
Raymond et Draculea : cela m'était venu à l'esprit une fraction de seconde et j'ai voulu l'exprimer. Mais je me suis rendu compte de mon erreur.
Il est vrai qu'on ne réagit pas de la même manière entre un enfant équilibré comme Titus, et un voyou comme Khephren. Et j'avais oublié le contexte des scènes qui m'a faire penser cela.  Very Happy
Que voulez-vous, parfois, Alix senator fait travailler mon imagination, et parfois, cela dérape ! Laughing
Moi non plus, je n'ai jamais douté qu'Alix soit le père biologique de Titus. Pour les raisons citées, mais de plus,  ils se ressemblent physiquement, et même si Titus joue moins les héros sauveurs que son illustre géniteur, il semble avoir son caractère !

Tout de même, ce Khéphren, quel cadeau empoisonné que voilà. Shocked

73 Re: Qui est la mère de Titus ? le Mer 18 Oct - 20:43

AJAX

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docteur honoris causa
docteur honoris causa
Icovellauna a écrit:Ajax : désolé de t'avoir fait croire que je fantasmait sur l'homosexualité supposée d'alix et Enak,  Laughing  et j'avoue que ma remarque sur la préférence de Khéphren n'a rien à faire ici ! Et avec le recul, elle est fausse ! Smile

Je n'ai jamais cru un seul instant que tu fantasmais là-dessus. Mais il m'avait semblé que tu prenais à coeur (et en mauvaise part) ma vanne sur la transexualité d'Enak, mère du fils d'Alix... Ce serait gag comme idée. Mais je doute que Valérie l'adopte.  affraid

Icovellauna a écrit:Merci à ce propos de rappeler que les Romains étaient pudiques, car souvent, on croit que c'étaient des débauchés, mais c'est une idée fausse.
Faut savoir qu'un Romain, sous peine de passer pour un débauché, justement, ne devez pas faire l'amour avec son épouse tout nu et avec avec Lumière.

Comme je l'ai déjà dit ailleurs, les Romains avaient des permissions, mais aussi des tabous que nous n'imaginons même pas ! (c'était sur mon site, à propos du film d'Oliver Stone sur Alexandre (et son amant Héphaistion)) (*).
En fait les Romains étaient exactement comme nous : des hypocrites. La majorité d'entre nous n'a jamais fait la centième partie de ce que se permettaient DSK ou Harvey Weinstein ! Et puis, un beau jour, on feint de s'étonner ou de s'indigner, on les traite de gros porcs etc. Mais on se plait à en rêver, on rêve des bonnes fortunes de personnages de romans ou de films X [ou pas X].

J'y reviens dans la préface que j'ai écrite pour le livre de mon ami Christophe Champclaux, consacré au péplum. Qui n'a pas rêvé des exploits en tous genres de 007 ? Sauf que la vie des vrais agents secrets est évidemment beaucoup moins exaltante (on peut s'en faire une idée en lisant des excellents romans de Len Deighton, tel IPCRESS DANGER IMMEDIAT). De même faut-il lire avec toutes les précautions d'usage le SATIRICON de Pétrone. Lui aussi, voici 2.000 ans, voulait faire rêver ses lecteurs...
https://www.amazon.fr/Cin%C3%A9-vintage-p%C3%A9plum-Christophe-Champclaux/dp/2702912532/ref=sr_1_12?s=books&ie=UTF8&qid=1508350333&sr=1-12&keywords=christophe+champclaux
_______________________

(*) Aux thermes, les Romains se baignaient nus, mais par pudeur Caton refusait de s'y rendre en compagnie de son gendre. Le même Caton, voyant un jeune homme de bonne famille sortant d'un lupanar, le félicita pour son honnêteté : mieux vaut se divertir avec des prostituées que détourner d'honnêtes femmes du droit chemin. Quelques temps plus tard il revoit le même jeune homme, de nouveau sortant d'un bordel. Là, il le tance vertement lui reprochant de dilapider son patrimoine avec des créatures de mauvaise vie.
Les patriciennes n'allaient pas aux thermes (qui souvent étaient mixte en tout ou partie) : elles avaient chez elles leurs thermes privés où elles se délassaient avec leurs amies. Seules allaient aux bains publics les prostituées et les femmes du peuple.

74 Re: Qui est la mère de Titus ? le Dim 22 Oct - 20:29

Icovellauna

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alixophile
alixophile
Il y a tout de même quelque chose d'extraordinaire : bien que des scènes pourrait faire parier sur Lydia... une majorité de vote va à "Une femme qui n'est pas encore apparue dans les albums" Shocked

75 Re: Qui est la mère de Titus ? le Dim 22 Oct - 20:35

Raymond

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Admin
La plupart de ces votes datent de l'année 2012, donc à une époque où il y avait peu d'indices (seul le premier tome de Alix Senator était paru). Wink


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