Lefranc, Alix, Jhen ... et les autres
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Reprise d'une série après la disparition de son créateur

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stephane

stephane
vieux sage
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Et c'est bien dommage car ce sont des excellents scénarios de Greg. J'ai beaucoup aimé Colby. Dommage que ces séries n'ont pas continué (surtout Colby, qui est un personnage très interessant).
Heureusement, Bernard Prince revient faire un petit coucou Very Happy !

http://alixmag.canalblog.com/

JYB


vieux sage
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stephane a écrit:Et c'est bien dommage car ce sont des excellents scénarios de Greg. J'ai beaucoup aimé Colby. Dommage que ces séries n'ont pas continué (surtout Colby, qui est un personnage très interessant).
Je crois - à vérifier ou à se renseigner - que Colby est un désir de Greg de faire une sorte de reprise de Buck Danny, époque "après-guerre", quand Buck et ses deux potes se retrouvent pilotes civils (titre : Les Gangsters du pétrole, etc.). On retrouve, dans Colby, un trio de héros semblables et des histoires d'avions de transport à la fin des années 40 comme dans Buck Danny des premiers temps. Là aussi ça a fait un "flop" - du moins, ça n'a pas eu le succès espéré. En outre, si Blanc-Dumont est costaud pour dessiner des chevaux et des paysages de western, etc, il avait, malgré ses efforts, un peu de mal avec les avions qui n'étaient pas très bien proportionnés ni parfaitement fidèles ; or, actuellement, ça ne pardonne pas auprès du public "aéro". Et puis, raison majeure à l'arrêt de la série : Greg est décédé...

stephane a écrit:Heureusement, Bernard Prince revient faire un petit coucou Very Happy !
Avec des scénarios écrits par Greg de son vivant ? Ou par un autre scénariste que Greg ?
Attention : combien de fois, après le décès d'un scénariste, je lis ou j'entends des trucs du genre "Telle série revient ? Chouette !", avant même que ceux qui le disent n'aient lu une ligne du nouveau scénario. Or - on pourrait faire un long développement là-dessus, et j'en ai déjà dit deux mots sur le forum Aéroplanète - mais il y a très souvent une grosse différence entre le ton, l'esprit et la qualité d'avant (par un scénariste apprécié et bon faiseur) et le ton, l'esprit et la qualité d'après (par un scénariste qui prend la suite, mais qui n'est pas du sérail ni dans le bain, ni même parfois pas du tout au point). Il ne faut surtout pas faire abstraction de la personnalité et du talent du scénariste créateur, personnalité et talent qui impriment des caractéristiques particulières et un "souffle", à une série. Or, à quelques exceptions près qui confirment la règle, un scénariste repreneur est rarement au niveau, dans l'état d'esprit ou avec le savoir-faire du scénariste d'origine. Et ça change du tout au tout.
En outre, je vois une différence essentielle entre les intentions d'un scénariste créateur et celles d'un scénariste repreneur d'une série importante : la reprise, aux yeux de l'éditeur concerné et des ayants-droit, a surtout un but bassement commercial : ce qu'il faut, c'est produire des albums qui se vendront automatiquement, par habitude, par fidélité, et qui relanceront les ventes des anciens titres (écrits, eux, par le scénariste d'origine). Les aspects artistiques, "respect du lecteur" et "création pure" viennent après... au point d'être souvent oubliés.
Et j'avais donc posé, sur Aéroplanète, la question qui fâche et à laquelle je n'ai pas eu de réponse satisfaisante : faut-il oui non poursuivre une série dont le scénariste est décédé ? Ne devrait-on pas, comme Hergé l'a stipulé pour Tintin, stopper définitivement toute série dont le créateur n'est plus de notre monde ? Hergé pensait - et disait - qu'après lui, Tintin ne serait plus Tintin... Et personnellement, c'est exactement ce que je pense, pour n'importe quel héros dont le scénariste - je dis bien le scénariste - est décédé.
Vaste débat qui va faire se hérisser les cheveux de beaucoup de membres de ce forum consacré à des séries anciennes dont les scénaristes sont décédés : Martin, Charlier, Greg... C'est un de mes amis, journaliste spécialiste BD dans un grand journal, qui m'avait dit : "Quand un scénariste décède, on doit arrêter évidemment sa série, et ne jamais la reprendre ! Un héros doit mourir avec son créateur." Ce journaliste et moi ne sommes pas nombreux à penser cela. Cet ami était outré par exemple quand il avait appris - et sans avoir lu le premier album réalisé par le scénariste repreneur - que Buck Danny continuait après la mort de Charlier, mais il était outré d'une façon générale pour toutes les reprises de plein d'autres séries comme ça.

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JYB a écrit:
Et j'avais donc posé, sur Aéroplanète, la question qui
fâche et à laquelle je n'ai pas eu de réponse satisfaisante : faut-il
oui non poursuivre une série dont le scénariste est décédé ? Ne
devrait-on pas, comme Hergé l'a stipulé pour Tintin, stopper
définitivement toute série dont le créateur n'est plus de notre monde ?
Hergé pensait - et disait - qu'après lui, Tintin ne serait plus
Tintin... Et personnellement, c'est exactement ce que je pense, pour
n'importe quel héros dont le scénariste - je dis bien le scénariste -
est décédé.
C'est une question vraiment essentielle et elle ne devrait pas fâcher, je pense.
Si le scénariste a prévu sa succession en prévoyant des scénarios pour ses futurs albums, comme Jacques Martin l' a fait, je pense qu'il est tout à fait légitime de poursuivre ses séries, d'autant qu'il a tout fait pour que ça se passe de cette façon et que cette succession s'est déjà déroulée de son vivant. Van Hamme organise actuellement le suivi de ses séries et la reprise de Thorgal par Sente est tout à fait excellente.
Dans le cas d'Hergé, il faut respecter sa décision aussi, bien que, à mon avis, L'alph-Art aurait dû être terminé, par respect pour les lecteurs.
Dans le cas de Jacobs, je ne sais pas quelle était sa position, en tout cas, il n'a laissé aucun scénario et apparemment aucune consigne claire.
Mais d'une façon générale, je suis pour la poursuite des séries après la disparition du scénariste, mais dans l'esprit de la série. Pour parler de ce qu'on connaît, les reprises scénaristiques de Lefranc, Alix et Loïs, avec des hauts et des bas, respectent toutefois l'esprit des séries, ce qui fait que le lecteur se sente effectivement "chez lui".
Pour Jhen, il en va tout autrement, ce n'est absolument pas une reprise "Martin", ni au niveau découpage, rigueur ou autre. Là, je me suis moi-même exclu de cette reprise..., même je peux comprendre qu'un nouveau lecteur y adhère.
Pour résumer, mon avis est que, si le scénariste a décidé dans un sens ou dans l'autre, il faut bien entendu respecter sa décision, mais d'une manière générale, ceux qui acceptent comprennent en fait que leurs héros ne leur appartiennent plus quelque-part et que ce serait très égoïste de leur part de les faire mourir avec eux.

JYB


vieux sage
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On sent que tu as répondu à la question, mais je ne crois pas que tu l'aies fait quand même. Le débat reste lancé et j'attends d'autres avis.
Pour aider à y voir clair (du moins pour que mon argumentation soit mieux expliquée ; sur Aéroplanète, les intervenants répondaient souvent à côté de la plaque et je n'arrivais pas à m'exprimer comme je le souhaitais), voici une autre question qui expose le problème sous un autre angle : quand un scénariste reprend une série dont le scénariste créateur est décédé, il imprime forcément un changement, par le simple fait que ce scénariste, de par sa personnalité, sa culture, sa façon de penser et de voir les choses, ses dons, ce n'est pas l'autre. Aussi, quand un nouveau scénariste a une bonne idée d'histoire, ne devrait-il pas l'exploiter avec un autre héros, et non pas avec le héros "orphelin" ?
C'est comme le Canada Dry : ça a la couleur de l'alcool, ça ressemble à de l'alcool, mais ce n'est pas de l'alcool. Une reprise d'un héros (Alix, Blake & Mortimer, Astérix, Luky Luke, et pour ce que je connais mieux, Buck Danny, Tanguy & Leverdure, Barbe-Rouge...), ça a l'air d'être le héros, mais ce n'est pas le héros, ce n'est plus le héros que l'on a connu.

stephane

stephane
vieux sage
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Pour moi, ma position a tjs été claire. Le scénariste-dessinateur (comme Martin, Hergé, Jacobs etc...) ont écrit et fait une oeuvre qui leur appartient.
Ils ont dit tout ce qu'ils avaient a dire avec leurs personnages. Après, les differentes suites sont des bonus, parfois très bons ( Noel Noir) , bon (Mr frere du roi) ou raté (Le cité engloutie)ici pour les publications Martin. Si , comme l'écrit JMarc, le créateur a voulu que ses personnages lui survivent, je ne vois aucun problème, j'en suis pour ma part heureux, mais je comprends aussi que des lecteurs veulent rester avec l'oeuvre originel et ne soient pas interessés par les reprises.
Après, quand 2 artistes sont créateurs des personnages (Asterix, Bernard Prince, Alpha pour des personnages dont un des créateurs est décedé), il est normal que le survivant puisse continuer à écrire ou dessiner ce qu'il a créé.
Je comprends aussi Charlier qui a voulu, après la mort de Hubinon, continuer Buck Dany avec Bergese, qu'il a formé sur ce personnage, et que celui-ci continue son travail après la mort de Charlier.

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Invité


Invité
JYB, sur ta question du scénariste-repreneur de Bernard Prince, il s'agit tout simplement de Yves H., le propre fils d'Hermann qui a déjà élaboré de nombreuses histoires pour son père.

Jean-Marc, en ce qui concerne Jacobs, il semble à présent à peu près établi qu'il ne souhaitait pas que d'autres auteurs reprennent ses personnages, du moins c'est ce que laisse entendre Viviane Quittelier vers la fin de son livre (mais, tu as tout à fait raison, cette présumée intention n'a jamais fait l'objet d'aucune confirmation par écrit de l'auteur de Blake et Mortimer)

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JYB a écrit:On sent que tu as répondu à la question, mais je ne crois pas que tu l'aies fait quand même.
En quoi te semble-t-il que je n'y ai pas répondu? J'ai donné juste mon avis, je n'ai pas la prétention d'avoir LA réponse à cette question, c'est juste UNE réponse, la mienne en l'occurrence Reprise d'une série après la disparition de son créateur Icon_biggrin

JYB a écrit:C'est comme le Canada Dry : ça a la couleur de l'alcool, ça ressemble à de l'alcool, mais ce n'est pas de l'alcool. Une reprise d'un héros (Alix, Blake & Mortimer, Astérix, Luky Luke, et pour ce que je connais mieux, Buck Danny, Tanguy & Leverdure, Barbe-Rouge...), ça a l'air d'être le héros, mais ce n'est pas le héros, ce n'est plus le héros que l'on a connu.
Je comprends ça, mais je crois que c'est aussi assez subjectif, c'est parce-qu'on sait qu'il s'agit d'une reprise. Les vrais fans ressentent sûrement ça, mais, à mon avis, pas les "simples amateurs" (je ne trouve pas un autre terme et ce n'est pas du tout péjoratif) et je sais que certains lecteurs d'Alix croient toujours que J Martin est le scénariste des nouvelles BD qui continuent à sortir.
Pour prendre un exemple personnel, quand est sorti le dernier San-Antonio de Frédéric Dard, "Céréales Killer", un peu après sa mort, ce fut présenté comme un livre de lui et je l'ai vraiment bien aimé, un peu plus même que les deux ou 3 précédents. En fait, son fils Patrice, a, par après avoué que ce n'était pas son père mais lui-même qui avait écrit ce livre, comme quoi la notion de "subjectivité" est grande.
Et puis, in fine, ce sont les lecteurs qui décident s'ils veulent continuer à suivre une série après la disparition de son scénariste, en fait Reprise d'une série après la disparition de son créateur Icon_biggrin

JYB


vieux sage
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stephane a écrit:Ils ont dit tout ce qu'ils avaient a dire avec leurs personnages.
Non, a priori, un auteur décédé n'a pas forcément tout dit avec ses personnages ; s'il était encore vivant, cet auteur aurait continué d'écrire des histoires. Imagine tout ce que tes auteurs préférés (et décédés) auraient pu encore publier. Je connais un certain nombre de projets (parfois de grande ampleur) de JM Charlier (voir à ce sujet la page "projets" de mon site jmcharlier.com) ; non seulement je regrette qu'il soit mort trop tôt - de sorte que ses projets n'ont pas vu le jour -, mais en plus je suis persuadé qu'aucun scénariste actuel n'a réalisé un seul de ces projets. C'est ce qui me renforce dans l'idée - si j'avais besoin de ça pour en être persuadé - que seul le créateur d'origine peut mener à bien ses propres projets et continuer de faire vivre ses propres personnages dans la droite ligne de ce qu'il avait en tête.

stephane a écrit:Après, les differentes suites sont des bonus, parfois très bons ( Noel Noir) , bon (Mr frere du roi) ou raté (Le cité engloutie)ici pour les publications Martin.
Justement, ce que tu me dis m'incite encore plus à dire qu'il ne faut pas laisser faire des successeurs, s'il y a du bon et du mauvais (sans juger car je ne connais pas les oeuvres que tu indiques, étant versé presque exclusivement dans le travail de Charlier et par ailleurs m'intéressant essentiellement aux scénarios des créateurs : Jacques Martin, Greg, Jacobs, etc.). La moindre des choses qu'un lecteur demande, c'est la qualité à coup sûr. En latin, bonus signifie bon. Donc, qui dit "bonus" pour une série BD, dit "bon". Et ce n'est pas parce qu'il y aurait des bons dessins que ça devrait me satisfaire ; personnellement, je regarde d'abord et avant tout le scénario, et ce scénario "bonus" doit être bon. Si c'est mauvais, ce n'était pas la peine de publier et l'éditeur aurait dû filtrer s'il avait fait son boulot.

stephane a écrit:Si , comme l'écrit JMarc, le créateur a voulu que ses personnages lui survivent, je ne vois aucun problème,
1) justement, c'est là que je n'arrive à poser ma question, ou du moins que je n'arrive pas à obtenir la réponse que j'attends : faut-il continuer une série dont le scénariste est décédé, que ce scénariste l'ait voulu ou ne l'ait pas voulu ? Le problème que posait l'ami journaliste dont je parlais un post plus haut, c'est : un héros doit mourir avec son créateur, point final ! Que le créateur le veuille ou ne le veuille pas. C'est l'idée qu'un héros de BD survive à son créateur que dénonce cet ami journaliste (et moi aussi).
2) ne crois-tu pas que le créateur décédé, avant de mourir, n'a qu'une idée en tête en souhaitant que son héros lui survive : que les nouvelles aventures soient racontées avec talent et avec la qualité qui a fait la renommée de la série ? Une fois décédé, cet auteur, s'il voit, "de là-haut", un successeur pondre une grosse bouse, il se retourne dans sa tombe, comme on dit. De son vivant, il y a tout lieu de croire que ce scénariste n'aurait pas laissé passer cette grosse bouse. Donc, je maintiens qu'il ne fallait pas laisser publier un tel scénario raté - je dis bien : scénario (je ne parle pas du dessin).
3) ne penses-tu pas qu'en disant ça, l'auteur encore vivant pense à sa famille, à ses héritiers et à son ou ses dessinateurs ? A part Tintin et une ou deux séries vedettes comme ça, une série qui s'arrête, ce sont des droits qui disparaissent petit à petit et un personnage qui tombe dans l'oubli. Donc, aux yeux du créateur, il vaut mieux autoriser la survie de son ou ses personnages, pour assurer pendant quelque temps la subsistance des héritiers et du dessinateur. Et là, une fois le scénariste décédé, advienne que pourra, il ne sera plus là pour voir ce qui se passe ni pour agir sur les événements.

stephane a écrit:mais je comprends aussi que des lecteurs veulent rester avec l'oeuvre originel et ne soient pas interessés par les reprises.
Après, quand 2 artistes sont créateurs des personnages (Asterix, Bernard Prince, Alpha pour des personnages dont un des créateurs est décedé), il est normal que le survivant puisse continuer à écrire ou dessiner ce qu'il a créé. Je comprends aussi Charlier qui a voulu, après la mort de Hubinon, continuer Buck Dany
Je n'ai cessé de le dire sur Aéroplanète (mais c'est comme si je soufflais dans un violon) : il faut différencier le scénario et le dessin. Ce sont deux domaines très différents, voire opposés. Leur importance et leur rôle est différent aussi, du moins chaque domaine se situe dans un plan différent. Tant que Charlier - mais c'est pareil avec tout scénariste de qualité - est aux commandes, peu importe le dessin (voir les séries Tanguy & Laverdure, Buck Danny, Barbe-Rouge... qui ont eu deux ou trois dessinateurs successifs au cours de leurs carrières respectives ; tant que Charlier est là, la qualité narrative est là, et les séries continuent). C'est pareil avec les films de James Bond, sur Robin des Bois ou que sais-je : on change les acteurs, mais ça reste du James Bond ou du Robin des Bois. Peu importe l'apparence (dessin pour la BD, portrait du héros pour les films), les scénarios, le ton "à la James Bond" (ou l'esprit Robin des Bois), restent et assurent le succès.. et la continuité de l'oeuvre.
Mais quand le scénariste créateur décède, c'est une autre paire de manches ; dans le cas de Charlier, les séries ont disparu les unes après les autres, et celles qui restent (deux, en fait) vivent en pointillé et, je le sais (d'ailleurs certains d'entre vous l'ont dit ici), avec pas mal de critiques contre les scénarios. Bizarre, non ?

stephane a écrit: (...) avec Bergese, qu'il a formé sur ce personnage, et que celui-ci continue son travail après la mort de Charlier.
A noter que Bergèse, comme cela a été dit ailleurs sur ce forum, a pris sa retraite en 2006. Une équipe a été engagée récemment pour le remplacer, et on attend d'en savoir plus.

JYB


vieux sage
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Treblig a écrit:JYB, sur ta question du scénariste-repreneur de Bernard Prince, il s'agit tout simplement de Yves H., le propre fils d'Hermann qui a déjà élaboré de nombreuses histoires pour son père.
Ah oui, maintenant que tu le dis, je me demande si je n'ai pas lu ça dans la revue Casemate.

Treblig a écrit:Jean-Marc, en ce qui concerne Jacobs, il semble à présent à peu près établi qu'il ne souhaitait pas que d'autres auteurs reprennent ses personnages, du moins c'est ce que laisse entendre Viviane Quittelier vers la fin de son livre (mais, tu as tout à fait raison, cette présumée intention n'a jamais fait l'objet d'aucune confirmation par écrit de l'auteur de Blake et Mortimer)
J'aime bien - sur ce problème que je juge essentiel - en remettre une couche. Et je repose ma question : quoi qu'il en soit, fallait-il laisser d'autres scénaristes poursuivre les aventures de Blake & Mortimer après le décès de Jacobs ?

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JYB a écrit:
J'aime bien - sur ce problème que je juge essentiel - en remettre une couche. Et je repose ma question : quoi qu'il en soit, fallait-il laisser d'autres scénaristes poursuivre les aventures de Blake & Mortimer après le décès de Jacobs ?
Peu importe en fait. Ceux qui sont pour liront les reprises, ceux qui son contre ne les liront pas. Où est le problème?
C'est comme le débat sur les films noir et blanc recolorisés, pour ou contre? Mais qu'est-ce qui empêche l'utilisateur qui a acheté un DVD d'un film recolorisé de le voir en noir et blanc?

JYB a écrit:
Je n'ai cessé de le dire sur Aéroplanète (mais c'est
comme si je soufflais dans un violon) : il faut différencier le scénario
et le dessin.
Ce n'est pas le fait d'affirmer 100 fois la même chose qui suffit à faire que cette chose soit vraie Reprise d'une série après la disparition de son créateur Icon_biggrin



Dernière édition par Jean-Marc le Dim 30 Mai - 16:19, édité 2 fois

stephane

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vieux sage
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Pour moi, tant que l'esprit de la série est respecté, je m'y retrouve.
Après, tu n'es absolument pas obligé de lire les nouveautées (surtout celle des héros de Charlier Reprise d'une série après la disparition de son créateur Icon_wink ). Tu restes avec tes souvenirs et c'est très bien comme ça.
Et tu achètes des bds de jeunes (ou moins jeunes) auteurs et peut-être trouveras-tu un nouveau Charlier!! Reprise d'une série après la disparition de son créateur Icon_biggrin
Convard, Chaillet, Van Hamme et plein d'autres sont toujours là pour nous faire rêver!

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JYB, comme tu es scénariste, on peut comprendre que, dans ta vision de la bande dessinée, ce soit l'écriture qui prime avant tout. Reprise d'une série après la disparition de son créateur 735275

Mais, comme je l'ai souvent dit, on ne peut pas faire abstraction si facilement du dessin puisque le Neuvième Art est, comme chacun sait, avant tout un moyen d'expression visuel. Reprise d'une série après la disparition de son créateur Icon_wink

Donc, en ce qui me concerne, si "béton" que puisse être un scénario, je n'arriverai pas à entrer dans une histoire si le dessin ne m'attire pas.

Après, les goûts et les couleurs... appartiennent à chacun comme l'a parfaitement laissé entendre Jean-Marc et, de toutes façons (soyons lucides !! Reprise d'une série après la disparition de son créateur Icon_rolleyes ), ce n'est pas les lecteurs à eux seuls qui empêcheront jamais des éditeurs de décider la reprise de telle ou telle série, fussent-elles bonnes ou mauvaises.

JYB


vieux sage
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Jean-Marc a écrit:En quoi te semble-t-il que je n'y ai pas répondu? J'ai donné juste mon avis, je n'ai pas la prétention d'avoir LA réponse à cette question, c'est juste UNE réponse, la mienne en l'occurrence Reprise d'une série après la disparition de son créateur Icon_biggrin
Pas de lézard, c'est juste que je n'ai pas voulu répondre point par point à ton argumentation, et que j'ai voulu le faire globalement ; je voulais juste dire que je restais un peu sur ma faim après avoir lu tes réponses. Effectivement, sans doute qu'il n'y a pas LA réponse à mes questions...

Jean-Marc a écrit:
Je comprends ça, mais je crois que c'est aussi assez subjectif, c'est parce-qu'on sait qu'il s'agit d'une reprise. Les vrais fans ressentent sûrement ça, mais, à mon avis, pas les "simples amateurs" (je ne trouve pas un autre terme et ce n'est pas du tout péjoratif) et je sais que certains lecteurs d'Alix croient toujours que J Martin est le scénariste des nouvelles BD qui continuent à sortir.
C'est un peu inquiétant ce que tu dis, car ça pourrait signifier que c'est consciemment que les éditeurs trompent les lecteurs, en profitant de leur naïveté ou de leur manque de connaissances ou de discernement. Tant que ces lecteurs ne voient rien, ne disent rien, et achètent, c'est rentable pour les éditeurs... C'est là que je rejoins tout à fait mon ami journaliste qui pense sans doute que c'est aussi pour un motif d'ordre moral qu'il ne faut pas continuer une série BD après la mort du créateur : pour ne pas donner aux lecteurs une "marchandise" qui, en toute conscience coté éditeurs, n'a pas la même valeur qu'autrefois, et qui peut-être n'a même rien à voir avec l'original).

Jean-Marc a écrit:Pour prendre un exemple personnel, quand est sorti le dernier San-Antonio de Frédéric Dard, "Céréales Killer", un peu après sa mort, ce fut présenté comme un livre de lui et je l'ai vraiment bien aimé, un peu plus même que les deux ou 3 précédents. En fait, son fils Patrice, a, par après avoué que ce n'était pas son père mais lui-même qui avait écrit ce livre, comme quoi la notion de "subjectivité" est grande.
Tu donnes un exemple qui peut être l'exception qui confirme la règle, et que je ne peux pas extrapoler à l'ensemble de la BD. En outre, tu parles d'un roman, or, moi je parle de scénario de BD ; la différence avec le roman est une dimension particulière : le découpage image par image ; or, je peux faire tout un cours là-dessus (et j'en ai fait d'ailleurs sur Aéroplanète par exemple), mais avoir le sens du découpage BD n'est pas donné à tout le monde ; combien de scénaristes ne savent pas bien découper une planche ; ça aussi je le vois tout de suite, mais peut-être que le lecteur lambda ne le voit pas (mais il peut le ressentir ; si une scène coule mal, c'est sans doute à cause d'un mauvais découpage, exécuté par un auteur qui n'est sans doute pas un bon scénariste de BD). Ce n'est pas le tout d'avoir de bonnes idées, encore faut-il - pour écrire une BD - avoir en plus un bon sens du découpage.

Jean-Marc a écrit:Et puis, in fine, ce sont les lecteurs qui décident s'ils veulent continuer à suivre une série après la disparition de son scénariste, en fait Reprise d'une série après la disparition de son créateur Icon_biggrin
J'ai en tête des images vues et des phrases entendues : si tel et tel célébrissimes héros se vendent toujours autant (longtemps après la mort des créateurs), c'est parce que les gens achètent par automatisme, les yeux fermés, parce que c'est tel et tel héros. Dans ces cas, est-ce que les lecteurs en question décident vraiment, par choix conscient et par goût ? Est-ce qu'on est bien là au niveau de la BD, de la création ?

Invité


Invité
JYB a écrit:si tel et tel célébrissimes héros se vendent toujours autant (longtemps après la mort des créateurs), c'est parce que les gens achètent par automatisme, les yeux fermés, parce que c'est tel et tel héros. Dans ces cas, est-ce que les lecteurs en question décident vraiment, par choix conscient et par goût ? Est-ce qu'on est bien là au niveau de la BD, de la création ?
C'est bien mal considérer les lecteurs Reprise d'une série après la disparition de son créateur 680928

Raymond

Raymond
Admin
Très joli débat ! Il me parait digne d'être isolé dans un sujet qui lui est propre, sous un titre explicite.

Je commence par faire cela, avant d'intervenir dans la discussion. Very Happy


_________________
Et toujours ... Reprise d'une série après la disparition de son créateur Charli10
http://lectraymond.forumactif.com

JYB


vieux sage
vieux sage
Bien vu Raymond, j'allais te demander par message privé de déplacer cette discussion...


Jean-Marc a écrit:Peu importe en fait. Ceux qui sont pour liront les reprises, ceux qui son contre ne les liront pas. Où est le problème?
Le problème n'est pas au niveau du choix ou de l'avis des lecteurs ; le problème est d'ordre presque philosophique ou moral. La question de départ est toujours : faut-il ou non poursuivre une série BD lorsque le créateur est décédé ? Faut-il faire comme Hergé qui a dit qu'après son décès, il ne fallait pas poursuivre Tintin, car sans lui (Hergé), Tintin ne serait plus Tintin ? Hergé n'est pas le premier venu et un auteur majeur, et s'il considère qu'une fois mort, son personnage ne serait plus Tintin, le Tintin que lui, Hergé, a imaginé et mis en scène pendant un demi-siècle, il y a une raison importante et une question de fond auxquelles on peut réfléchir (et moi, auteur - scénariste - je pense comme Hergé, donc on est au moins deux à penser la même chose - ça me fait même très plaisir que l'autre personne à penser ça soit Hergé en personne... ; et on est au moins trois si on compte mon confrère journaliste dont je parlais plus haut et qui m'a fait prendre conscience du problème il y a bien longtemps, bien avant la mort d'Hergé d'ailleurs).

Jean-Marc a écrit:C'est comme le débat sur les films noir et blanc recolorisés, pour ou contre? Mais qu'est-ce qui empêche l'utilisateur qui a acheté un DVD d'un film recolorisé de le voir en noir et blanc ?
Tu déplaces légèrement le débat. Je parle de l'esprit, du scénario, de la mise en scène, de la personnalité et du savoir-faire unique du créateur qui met ses tripes dans une histoire pour faire vivre un héros d'une certaine façon etc, et qui font qu'un autre scénariste ne fera pas vivre et réagir ce héros pareil qu'avant ("Tintin ne sera plus Tintin", disait Hergé) ; je ne parle pas de l'aspect visuel (film en couleur ou en Noir & blanc, je sais que c'est un débat, mais c'est un autre débat, je ne parle pas de ça).
Si tu veux aller par là, parlons plutôt des reprises de films anciens (en Noir et blanc si tu veux) dans des remakes en couleur tournés de nos jours : il y a un héros, un personnage, un contexte, une histoire, etc, mais traités différemment, modernisés si on peut dire. Ou alors évoquons la reprise du feuilleton télé américain des années 60 et 70 Mission Impossible, tourné avec de nouvelles histoires 20 ans après. C'est davantage dans l'ordre d'idée que j'ai en tête (mais ce n'est pas encore le thème du débat que j'ai voulu développer : je parle de la disparition de l'auteur/créateur d'un personnage X ; question : faut-il publier de nouvelles histoires de ce héros écrites par un autre scénariste qui est son successeur ?).

Jean-Marc a écrit:
JYB a écrit:il faut différencier le scénario et le dessin.
Ce n'est pas le fait d'affirmer 100 fois la même chose qui suffit à faire que cette chose soit vraie Reprise d'une série après la disparition de son créateur Icon_biggrin
On est parti dans un autre débat, mais pour moi, il y a tout un monde entre le dessin et le scénario ; ce sont deux domaines, deux approches, totalement différents voire, par certains aspects, opposés. Donc je continuerai de différencier le scénario et le dessin... même si je sais bien que les deux se rejoignent et s'entremêlent de façon indissociable pour former en finale un récit en BD.

Invité


Invité
Mais le choix d'Hergé est tout à fait respectable et il faut bien sûr s'y conformer, c'est ce que j'ai dit dès le début : respectons le choix de l'auteur. Mais je ne vois pas pourquoi l'option inverse (comme celle de J Martin) serait moins respectable.
Le seul problème éthique qui peut survenir c'est quand l'auteur n'ai laissé aucune consigne claire, comme Jacobs.
Et puis, n'oublions pas quelque-chose d'essentiel ? Que serait, par exemple, devenue la série Blake et Mortimer s'il n'y avait pas eu les reprises? Plus que probablement marginalisée, éditée sous forme d'intégrale et puis tout doucement oubliée par les nouveaux lecteurs. Les reprises, qui se vendent mieux que les albums de Jacobs à l'époque, ont eu un effet dopant sur toute la série, donc les albums de Jacobs aussi Reprise d'une série après la disparition de son créateur Icon_biggrin



Dernière édition par Jean-Marc le Dim 30 Mai - 19:16, édité 2 fois

JYB


vieux sage
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Jean-Marc a écrit:
JYB a écrit:si tel et tel célébrissimes héros se vendent toujours autant (longtemps après la mort des créateurs), c'est parce que les gens achètent par automatisme, les yeux fermés, parce que c'est tel et tel héros. Dans ces cas, est-ce que les lecteurs en question décident vraiment, par choix conscient et par goût ? Est-ce qu'on est bien là au niveau de la BD, de la création ?
C'est bien mal considérer les lecteurs Reprise d'une série après la disparition de son créateur 680928
C'est sûr qu'il ne faut pas généraliser, ni dans un sens ni dans l'autre ; toi, tu peux être en contact avec des lecteurs sincères et avisés qui achètent telle reprise de BD (célébrissime) parce que ça leur plaît ; mais moi, j'ai été et je suis en contact très régulièrement avec d'autres types de lecteurs qui, je répète, achètent les yeux fermés parce que c'est tel héros (célébrissime, toujours) ; ensuite, ces lecteurs me disent : "Ouais, j'ai lu ça, mais dis donc, ça ne vaut pas un clou !". Je dis : "Pourquoi tu as acheté, alors ?". Réponse : "Ah oui, mais c'est Tel héros ! Je lis ça depuis ma jeunesse... Je complète ma collection... Alors, tu comprends..."
Bon, d'accord... Reprise d'une série après la disparition de son créateur Icon_rolleyes Reprise d'une série après la disparition de son créateur 611958
Des anecdotes du même tonneau, je peux en raconter d'autres...

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JYB, s'il y a une telle divergence sous-jacente entre le scénario et le dessin, et non pas une approche à finalité fusionnelle entre les deux, alors cela ne peut générer à terme que des rancoeurs plus ou moins grandes et déboucher sur un conflit de personnes, comme, par exemple, celui dont nous avons tous été malheureusement témoins tout récemment sur ce forum. Reprise d'une série après la disparition de son créateur Icon_sad

JYB


vieux sage
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Jean-Marc a écrit:Mais le choix d'Hergé est tout à fait respectable et il faut bien sûr s'y conformer, c'est ce que j'ai dit dès le début : respectons le choix de l'auteur.
Quand Hergé dit qu'il ne faut pas publier de nouvelles histoires de son personnage Tintin, sûr qu'il faut respecter sa consigne. Quelqu'un qui passerait outre le trahirait en quelque sorte.

Jean-Marc a écrit:Mais je ne vois pas pourquoi l'option inverse (comme celle de J Martin) serait moins respectable.
Il n'est pas question (pour moi) de dire si le choix de Hergé, de Martin, ou de tout autre, est respectable ou non. Je me situe, et je situe - ou voudrais situer - la discussion, à un autre niveau. Je répète le postulat de l'ami journaliste : un héros de BD ne doit pas survivre à son créateur, il doit mourir avec lui, point final. Et ce que je cherche, ce sont des arguments en faveur de cette assertion, car je pense que c'est la meilleure voie.
Le cas Jacques Martin est encore différent. Il a préparé sa succession, a écrit pas mal de scénarios d'avance, etc. Donc, c'est clair qu'il a souhaité que ça continue, et non seulement ça, mais ça va continuer avec ses propres scénarios... On ne peut pas rêver mieux comme contre-exemple. Il n'empêche que l'assertion de l'ami journaliste demeure : malgré les consignes de Jacques Martin, est-ce bien de continuer ses séries ? Ses héros ne devraient-ils pas disparaître avec lui ? Je maintiens que la question reste posée.
Mais si on pointe le faisceau du projecteur sur des cas à part comme celui de Jacques Martin, on ne s'entendra jamais, alors que je parle globalement du sujet des reprises des BD après la mort de leur auteur, sans m'occuper des particularismes.
Je suppose d'ailleurs que de plus en plus d'auteurs (scénaristes en particulier) vont, à la lumière de ces exemples, prendre des dispositions pour dire clairement, officiellement, par testament, ce qu'il en sera après leur mort.
Mais surtout, il faut prendre du recul par rapport à ce problème et ne pas considérer l'avis des auteurs, mais considérer juste le fait avec cette simple question : un héros de BD doit-il survivre à son créateur ?, qui implique qu'on ne tienne pas compte de l'avis des auteurs : le héros suit son créateur dans la tombe, point final, car l'un ne va pas sans l'autre, car l'un émane de l'autre, car l'un (le héros) n'existe que parce que l'autre (le créateur) l'a imaginé et fait vivre ; ils sont intimement liés, jusque dans la tombe.
Je vais poser le problème sous deux angles différents, pas encore abordés :
- un héros totalement oublié et inconnu, et dont le scénariste est décédé, pourquoi personne ne parle de le reprendre ? Je vais citer un exemple (au hasard. dans l'oeuvre de... JM Charlier...) : en 1962, il a créé avec Paape un personnage de marin, Ned Tiger, dont il n'a existé qu'un récit de 12 planches (voir mon site jmcharlier.com, à ce lien : http://www.jmcharlier.com/bd_divers.php ). Pourquoi personne à ma connaissance n'a repris ce personnage, et pourquoi y a-t-il du monde sur les rangs pour reprendre Blake et Mortimer, Lucky Luke, etc. ? Pourtant, c'est fort possible de créer un personnage de marin de la marchande, vivant des aventures autrefois : voir par exemple la série Tramp de JC Kraehn et P Jusseaume. Voir aussi, plus contemporaine, la série Mérite maritime (et encore chez Charlier le personnage de Ron Clarke, interrompu par la mort du scénariste justement, et dont il existe un album). Donc, pourquoi ne pas reprendre Ned Tiger ? Cela peut avoir du succès, à l'exemple de Tramp. Pourquoi les auteurs aujourd'hui se focalisent-ils sur une série célèbre comme Blake et Mortimer (et d'autres, bien sûr) ? Pour rendre hommage à Jacobs ? Mais le scénariste de Ned Tiger, c'est Charlier ; ce n'est pas un nain du scénario... on peut lui rendre hommage aussi !
- OK, admettons qu'un scénariste reprenne une série célèbre. Mais pourquoi lui ? Pourquoi CE scénariste ? Et pourquoi lui seulement ? Pourquoi d'autres auteurs, d'autres scénaristes ne pourraient-ils pas eux aussi faire leurs petits mickeys, en reprenant un personnage existant mais devenu orphelin ? Pourquoi n'y aurait-il pas dix Van Hamme et dix Sente à pondre du scénario de Blake et Mortimer, chacun dans son coin ? Vous allez me dire :"Ben, parce que ça ferait trop d'albums à sortir chaque année !". Je ne vous le fais pas dire... Mais dans l'absolu, qu'est-ce qui empêche ? Et dans le cas de Blake Mortimer (mais je pourrais citer d'autres séries dans le même cas, ne croyez pas que je m'en prends à celle-là en particulier), s'il faut deux scénaristes, pourquoi Van Hamme et Sente ? Parce qu'ils passaient par là, ils ont vu de la lumière...? Parce qu'il n'y a qu'eux qui sont bons pour reprendre Blake et Mortimer, et tous les autres scénaristes sont mauvais ?

Jean-Marc a écrit:Le seul problème éthique qui peut survenir c'est quand l'auteur n'ai laissé aucune consigne claire, comme Jacobs.
Comme on dit : "Qui ne dit mot, consent". Donc, on peut penser que Jacobs était d'accord, et il ne reste plus qu'à se tourner vers les ayants-droit qui décident de ce qu'il faut faire, en son nom.
Personnellement - je m'avance peut-être un peu trop - mais j'ai un petit doute sur le fait que Jacobs aurait été d'accord de son vivant pour que ses personnages vivent de nouvelles aventures après sa disparition. Peut-être quelqu'un a-t-il des "tuyaux" ou des éléments sur ce qu'on peut en dire ?

JYB


vieux sage
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Treblig a écrit:JYB, s'il y a une telle divergence sous-jacente entre le scénario et le dessin, et non pas une approche à finalité fusionnelle entre les deux, alors cela ne peut générer à terme que des rancoeurs plus ou moins grandes et déboucher sur un conflit de personnes, comme, par exemple, celui dont nous avons tous été malheureusement témoins tout récemment sur ce forum. Reprise d'une série après la disparition de son créateur Icon_sad
Autre et vaste problème ; je parle du travail, côté scénario d'une part, côté dessin d'autre part, mais en amont, et d'autre part, c'est forcément pour une oeuvre commune, bien sûr... ; si on part du principe qu'on va au conflit, on laisse tout tomber...
Je pourrais en discuter, c'est (pour moi) passionnant, mais ça pourrait ennuyer tout le monde, car c'est parfois technique, et je ne le ferais qu'en généralisant, sans parler du fait ponctuel et en effet malheureux que tu évoques. Sûr que le mieux, pour éviter les (éventuels) conflits, c'est d'être auteur complet : scénariste ET dessinateur, comme Hergé, Jacques Martin longtemps, Pratt, etc. A mon souvenir, je n'ai pas vécu de conflits avec qui que ce soit...

Pierre

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vieux sage
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JYB a écrit:Tant que Charlier - mais c'est pareil avec tout scénariste de qualité - est aux commandes, peu importe le dessin

Pas d'accord sur Barbe-Rouge car les dessins après Hubinon ont fait mourir la série à petit feu, les personnages devenant grotesques par moment. Et je ne parle que des albums scénarisés pas Charlier.

Parce que Barbe-Rouge (les deux derniers) avec la tête de Clint Eastwood c'était ... comment dire ... Reprise d'une série après la disparition de son créateur Icon_evil

Pierre

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vieux sage
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Sinon pour le reste, je comprends bien la problématique de la survie ou non des personnages après la mort de leur auteur mais selon ou l'on se place on peut avoir des points de vues différents :

Je suis auteur, je meurs, je ne veux pas que mon personnage survive car je l'ai créé et je ne veux pas imaginer que quelqu'un puisse le reprendre et le dénaturer etc... ok c'est compréhensible, logique du point de vue du créateur.

Je suis lecteur et amateur de ce personnage (et aussi de l'auteur etc...). L'auteur décède... grande tristesse, d'abord pour la perte humaine.. rien en sera plus comme avant etc... et mon héros de bd, fini, terminé... quelle tristesse ! Aussi, quand un jour il y a quelqu'un qui reprend et redonne vie aux personnages - et que ceci est bien fait, dans le style original - on est heureux, ne serait ce que parce qu'on retrouve un vieux copain ou de vieux copains comme dans le cas de Blake et Mortimer. On est heureux certes mais si par la suite la qualité n'est plus au rendez-vous, on se dit que peut-être vaudrait il mieux arrêter mais là c'est trop tard, les héros sont revenus avec de nouveaux papas et surtout la machine commerciale a pris le dessus, il est trop tard et nous entrons dans des sentiments mitigés et l'on, se dit que peut-être une reprise une fois sous forme d'hommage oui mais Reprise d'une série après la disparition de son créateur 225511

On cherche toujours à retrouver la saveur de notre jeunesse...

JYB


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Pierre a écrit:
JYB a écrit:Tant que Charlier - mais c'est pareil avec tout scénariste de qualité - est aux commandes, peu importe le dessin
Pas d'accord sur Barbe-Rouge car les dessins après Hubinon ont fait mourir la série à petit feu, les personnages devenant grotesques par moment. Et je ne parle que des albums scénarisés pas Charlier.
Parce que Barbe-Rouge (les deux derniers) avec la tête de Clint Eastwood c'était ... comment dire ... Reprise d'une série après la disparition de son créateur Icon_evil

Précision (dans mon esprit, ça va tellement de soi que je ne l'ai pas précisé), c'est : peu importe le dessin... sous-entendu : tant qu'il est bon, évidemment... Une bonne BD, c'est un tout : un bon scénario + de bons dessins.
Je me suis fait une petite règle personnelle : si on donne une note de 1 à 20 à un scénario, et une note de 1 à 20 au dessin qui l'accompagne, il faut toujours que le scénario ait une note un poil supérieure à celle du dessin... Ca vaut ce que ça vaut...

JYB


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Pierre a écrit: des points de vues différents :
Je suis auteur, je meurs, je ne veux pas que mon personnage survive car je l'ai créé et je ne veux pas imaginer que quelqu'un puisse le reprendre et le dénaturer etc... ok c'est compréhensible, logique du point de vue du créateur.
Et quel point de vue prime ? Celui du créateur ou celui du lecteur ? (celui de l'éditeur ?). J'entends dire qu'un héros de BD en devenant très connu échappe à son créateur et qu'il doit pouvoir vivre indépendamment de son créateur (pas d'accord, mais bon).
Et quand le créateur en question, avant de décéder, n'a pas donné, ou pas pu donner (mort accidentelle), son point de vue, que fait-on ?

Pierre a écrit:Je suis lecteur et amateur de ce personnage (et aussi de l'auteur etc...). (...) si par la suite la qualité n'est plus au rendez-vous, on se dit que peut-être vaudrait il mieux arrêter mais là c'est trop tard (...) et surtout la machine commerciale a pris le dessus, il est trop tard
Tu commences à soulever ce qui me semble être un des points du problème.

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