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Lisez-vous les romans qui ont inspiré Jacques Martin?

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stephane

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vieux sage
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Ainsi, Là bas de Huysmann, Salambô de Flaubert ou Les mémoires d'Hadrien de Margueritte Yourcenar sont des romans qui ont été important au Maître pour réaliser son oeuvre. Dans là-bas, le principal personnage écrit une étude sur Gilles de Rais, on retrouve Salambô dans le scpectre de Carthage et pour les mémoires d'Hadrien , Jacques Martin voulait dédicacer les prince du Nil à Margueritte Yourcenar, mais il n' a jamais osé.
Détail amusant, dans les mémoires d'Hadrien, il y a une fin de chapitre où l'on voit les premices des Barbares. En effet, Yourcenar parle des barbares, d'ambres, de rivières gelées. A partir de cela,Jacques Martin a écrit une très belle histoire.
Donc, lisez-vous ces romans pour mieux comprendre les cheminement du créateur et de l'oeuvre? Pour ma part, oui.

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Lion de Lisbonne

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grand maître
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Non. Je ne lis que de la Bande Dessiné

Jacky-Charles


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J'ai lu et relu "Les Mémoires d'Hadrien" et "Salammbô" il y a bien longtemps, mais il faudrait que je m'y remette un de ces jours.
"Là-bas" de Huysmans, je ne connais pas, mais j'ai une biographie de Gilles de Rais par M. Bataille.
Et "Ben-Hur" qui est très présent au début des aventures d'Alix ? J'ai eu la chance d'en lire la version intégrale, alors que celles qu'on trouve aujourd'hui sont généralement tronquées de la 2° partie.

stephane

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vieux sage
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Oui, j'avais oublié Ben-hur, mais je me demande si la version cinéma des années 20 ou 30, ne l'a pas plus influencé que le roman.

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Raymond

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Bonne idée de sujet, Stéphane. pouce

Pour ma part, j'ai lu tous les romans que vous avez cité, mais pas à cause de Jacques Martin. Ce sont des classiques de la littérature française qui méritent à eux seuls qu'on s'y intéresse ! Very Happy

Quelques souvenirs :

Salambô : un roman découvert à l'âge de 16 ans, alors que je l'étudiais en classe de français. J'ai bien sûr été fasciné par le romantisme flamboyant, la précision historique, l'érotisme sous-jacent, le style d'une limpidité royale. C'est un véritable roman pour adolescent. Aujourd'hui, cela me semble un peu naïf Wink

Là bas : ça, ce n'est pas vraiment pour les adolescents. Je l'ai lu beaucoup trop tôt (vers 14 ans) et je me suis royalement ennuyé. C'est un livre plein d'érudition, qui nous fait découvrir le monde littéraire et le milieu interlope de Paris au XIXème siècle. Il y a de belles réflexions sur le style, sur la poésie et sur les mystères du paranormal. C'est plutôt un bouquin pour les quinquagénaires curieux, ou qui ont vu beaucoup de choses. Tiens, il serait temps de le relire ... pourquoi pas. Rolling Eyes

Mémoires d'Hadrien
: Un roman d'atmosphère, très littéraire, lu pendant des vacances d'été en Italie. Je l'ai découvert sans hâte, près d'une plage, en alternant les moments de lecture et les concerts de musique classique. Il y avait une communion totale entre le contenu du livre et le milieu dans lequel je me trouvais, et c'est un des meilleurs souvenirs dans le genre. C'est en fait une histoire intérieure, nourrie par les réflexions de l'empereur Hadrien qui est parvenu à l'automne de son existence. L'auteur ne s'attarde pas sur les événements politiques et cherche à retrouver la vérité d'une personne grâce à un travail d'imagination. C'est très beau, assez bien documenté, à la fois crédible et subtil, et j'y ai totalement cru. Depuis ... j'ai l'impression de tout savoir sur Hadrien. Very Happy (*)

Sinon, Jacky-Charles a bien fait de citer aussi Ben Hur. Ce roman est manifestement la principale source d'inspiration d'Alix l'intrépide et c'est un chef d'oeuvre. Je l'ai lu après avoir regardé le film, et le roman m'a semblé encore meilleur (il est plus "habité"). Je vous le recommande (ce n'est pas pour rien que cela reste un best seller Idea ).


(*) Par contre, j'ai peu de souvenirs sur les réflexions d'Hadrien à propos des Barbares. Il est vrai que c'était il y a plus de 30 ans. Embarassed


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Laurent

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alixophile
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J'ai lu Salammbô et Mémoires d'Hadrien, mais pas spécialement en rapport avec l'oeuvre de J. Martin.

Raymond

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C'est Jacques Martin qui lit la même chose que nous (il avait d'ailleurs de bonnes lectures). Very Happy


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Laurent

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alixophile
alixophile
Autres romans classiques sur l'antiquité :
Les Derniers Jours de Pompéi de Bulwer-Lytton (1834)
Quo vadis ? de Sienkiewicz (1895, sur les persécutions contre les chrétiens sous Néron)
Moi, Claude de Robert Graves (1934, mémoires imaginaires de l'empereur Claude)
Julien Gore Vidal (1964, mémoires imaginaires de l'empereur Julien l'Apostat)

Raymond

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Tu les as tous lu ?

Pour ma part, je connais bien les deux premiers (lus dans ma jeunesse). J'ai surtout apprécié Quo Vadis, avec cette belle reconstitution des temps néroniens et ces deux personnages marquants qui sont Pétrone et Néron.

Moi Claude, c'est assez réputé. Il y a eu une belle série TV d'après ce livre. Toutefois, je n'ai jamais trouvé de traduction française.

Quant au livre de Gore Vidal, je n'en ai pas entendu parler. Raconte t-il la vie de Julien l'Apostat. Si c'est le cas, l'auteur doit probablement s'amuser à relater les "méfaits" et l'intolérance des premiers chrétiens (tout comme le fait Gilles Chaillet dans la Dernière Prophétie.


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Jacky-Charles


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J'ai aussi lu les deux premiers, comme tout le monde, sans doute.
Ce livre de Robert Graves n'a jamais été traduit en français, en effet, on se demande pourquoi. Cet auteur est surtout connu en France pour ses deux ouvrages, "Les Mythes Celtes" et "Les Mythes Grecs", qui sont des mines de renseignements.
Gore Vidal fut aussi le scénariste du film "Ben-Hur", de W. Wyler.
Pendant que j'y suis, je voudrais en profiter pour citer le "Spartacus", de Howard Fast, qui a inspiré le film de S. Kubrick, et qui est une réussite de reconstitution historique.

Raymond

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Admin
Peut être est-il plus facile de trouver le livre de Robert Graves au Centaur Club ? Wink

Pour ce qui concerne le livre d'Howard Fast, je l'ai lu il y a quelques années et je l'ai trouvé surprenant. Il est très bien écrit et a peu de choses en commun avec le film de Kirk Douglas (qu'il a pourtant inspiré). C'est une sorte de "portait en creux", dans lequel Spartacus est décrit par les autres, à la fois de manière prosaïque et interrogative. Il y a ainsi un mystère autour du personnage qui finit par créer une légende. J'ai beaucoup regretté d'avoir vu le film en lisant ce roman, car j'étais envahi par des images qui n'étaient pas appropriées. C'est une belle oeuvre littéraire, très éloignée du genre péplum. Rolling Eyes


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Laurent

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alixophile
alixophile
I, Claudius de Robert Graves a été traduit en français sous le titre Moi, Claude, empereur, en trois tomes. mais c'est déjà un peu ancien. Voir par exemple Amazon.
Quant au Julien de Gore Vidal, comme je l'ai dit, il s'agit de mémoires imaginaires de l'empereur Julien dit l'Apostat qui régna de 361 à 363 et tenta de restaurer le paganisme. C'est présenté sous forme de lettres entre Julien et deux de ses amis. Julien est présenté sous un jour plus objectif et donc plus positif que l'image qu'en ont laissé les auteurs chrétiens contre qui il a eu affaire.

J'en profite pour signaler que, outre Salammbô, Flaubert a écrit Hérodias, nouvelle publiée en 1877 dans le recueil Trois Contes. Ah, la danse de Salomé !

Et pour remonter vraiment loin, signalons enfin Les Martyrs ou le triomphe de la foi chrétienne de Chateaubriand (1809).

Raymond

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"I Claudius" est même paru en livre de poche. Embarassed Il faudra que je le cherche à la bibliothèque de Lausanne.

Et puis, les Martyrs ... ce n'est pas la meilleure oeuvre de Chateaubriand, je trouve . Il est vrai que c'est le premier roman historique paru en France, J'en ai quelques souvenirs datant de mes années de collège, mais j'ai dédaigné par la suite. Wink

Dans le genre du roman historique, le véritable fondateur a été Walter Scott.


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Laurent

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alixophile
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Raymond a écrit:Dans le genre du roman historique, le véritable fondateur a
été Walter Scott.
Bien sûr, mais il ne me semble qu'il ait fait des choses sur l'antiquité.

Raymond

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Non, c'est vrai, je ne connais pas de roman de Walter Scott qui ait pour sujet l'Antiquité . Ses livres se passent plutôt au Moyen-Age ou aux siècles suivants. On lui doit par contre le modèle d'un récit bien situé dans le temps, à la fois réaliste et haut en couleur, qui s'appuie sur une documentation historique exacte, et qui met en scène de multiples personnages secondaires à la fois pittoresques et réalistes.

Victor Hugo, Alexandre Dumas ou Gustave Flaubert ont imité cet exemple par la suite. Cool


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AJAX

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docteur honoris causa
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Jacky-Charles a écrit:J'ai aussi lu les deux premiers, comme tout le monde, sans doute.
Ce livre de Robert Graves n'a jamais été traduit en français, en effet, on se demande pourquoi. Cet auteur est surtout connu en France pour ses deux ouvrages, "Les Mythes Celtes" et "Les Mythes Grecs", qui sont des mines de renseignements.
Gore Vidal fut aussi le scénariste du film "Ben-Hur", de W. Wyler.
Pendant que j'y suis, je voudrais en profiter pour citer le "Spartacus", de Howard Fast, qui a inspiré le film de S. Kubrick, et qui est une réussite de reconstitution historique.

Tous ces bouquins existent en français. Notamment MOI CLAUDE EMPEREUR (3 vols à la NRF, réédités dans les années '80 à l'occasion de la re-sortie du feuilleton TV BBC2 de 1976 - allez voir sur mon site, j'ai consacré un dossier à I CLAUDIUS, et il y a les couv des 3 romans : http://www.peplums.info DVD chez Antartic Video : ils vont être réédités cette année.Sortie prévue le 19 avril [ou le 19 mars, chais plus]).

De Robert Graves, que j'adore, j'ai lu LAWRENCE ET LES ARABES (Lawrence d'Arabie), LA TOISON D'OR (Jason et les Argonautes), LES MYTHES GRECS, LES MYTHES HEBREUX (se limite à la Genèse), LE COMTE BELISAIRE (général byzantin). LA DEESSE BLANCHE (rééd. sous le titre LES MYTHES CELTES) m'est tombé des mains, car je me perd un peu dans la littérature celtique.
J'ai aussi, mais pas encore lu : KING JESUS (je ne sais pourquoi ils ont laissé le titre en anglais, sur le volume traduit en français). C'est une vie de Jésus, revue selon les préoccupations de l'essayiste anglais : le culte de la Triple Déesse, de la Déesse-Mère. Spécial).

Gore Vidal a travaillé en effet sur le scénar de BEN HUR, mais on l'a rapidement viré : trop homo. Il a aussi travaillé sur le scénar du fameux CALIGULA de Tinto Brass et Bob Guccione (avec Malcolm McDowell). Ou tout au moins, il en a signé la novelisation.

Pour BEN HUR, c'est le film de Fred Niblo, 1924, avec Ramon Novarro qui a inspiré Martin. Marrant qu'il refusait de reconnaître que le film l'avait largement inspiré pour improviser le scénario d'ALIX L'INTREPIDE.
Il existe une édition collector du DVD de la version 1959, incluant le film de 1924.

Mmmmouais bon, Howard Fast (Prix Staline) et son SPARTACUS un peu décousu - entièrement construit en flash-backs - ; heureusement le film de/et avec Kirk Douglas a remis un peu d'ordre là-dedans.
Lisez plutôt le roman d'Arthur Koestler (qui a inspiré Martin, LE FILS DE SPARTACUS, notamment à propos de l'utopie communiste "La Cité du Soleil" : c'est dans Koestler).
Vous trouverez également sur mon site pas mal de choses sur le gladiateur thrace, notamment à propos du remake TV de 2004, par Robert Dornhelm, mais aussi l'excellente série Starz SPARTACUS : BLOOD AND SAND qui fait scandale. Moi, j'en ai apprécié le côté malsain. Justement.

Raymond

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Il faudra que je surveille cette réédition de "Moi Claude".

Par rapport au film de Ben Hur, je me pose des questions. Il est clair que l'on retrouve dans Alix l'Intrépide des scènes qui correspondent au film de 1924. Cependant, ce "Ben Hur" est un film muet. Il a beaucoup été diffusé pendant l'âge d'or du cinéma muet, à savoir les années 20, mais peu de gens l'ont vu par la suite (pour ma part je ne l'ai jamais vu). Il est vraisemblable que ce film a disparu des salle à partir de 1930, lorsque que le cinéma parlant est apparu. Il devient alors plausible que Jacques Martin n'ait pas pu le voir.

Si c'était bien le cas, de quoi Jacques Martin se serait-il inspiré pour dessiner sa fameuse course de char ? Il avait certainement un modèle. Peut être a t-il vu de vieilles photographies du film, ou des dessins qui étaient inspirés par le cinéma ?


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AJAX

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docteur honoris causa
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Pour la course de chars d'ALIX L'INTREPIDE, il faudrait que je me regarde le DVD attentivement. Martin a dû avoir des photos du film découpées dans la presse, peut-être le "Ciné-Or" de l'époque. Ses rameurs, dans la galère, sont disposés de la même façon que dans le film (sauf peut-être les cale-pieds, je dis ça de mémoire).

En fait, le film de 1924 a fait l'objet d'une réédition avec effets sonores en mai 1931. J'ai dans ma collection l'affiche 60x80 belge de réédition, que j'ai fait entoiler.

Mais c'est Martin lui-même, qui me l'a dit : le film, pas le roman (j'ignore s'il l'a seulement lu) !!! Je me demande d'ailleurs s'il ne l'a pas confirmé dans l'une ou l'autre interview, faudrait voir.
En tout cas, moi, quand je travaillais avec lui sur LA MARINE ANTIQUE, j'ai eu le plaisir de lui faire - à sa demande - une copie VHS du film de 1924. Malgré sa macula, il était encore capable de regarder la TV avec des sortes de jumelles de théâtre.

AJAX

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docteur honoris causa
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Je n’ai pas encore trouvé le temps de vérifier sur DVD la course de chars de BEN HUR 1925, de toute manière je suppose que Martin a dû en digérer les mouvements pour les restituer à sa manière. Plus intéressant serait de comparer quelques photos avec ses dessins.




• (ALIX L’INTREPIDE, Tintin n° 20, 19 mai 1949)

On observera que Jacques Martin n’est pas tombé dans le piège où ont systématiquement versé les cinéastes. Pour des raisons de sécurité, les quadriges de cinéma (et aussi le plus souvent les biges) sont attelés « à la moderne », c'est-à-dire que les traits viennent se fixer sur un palonnier (barre transversale, perpendiculaire au timon, directement attaché à la caisse). Il faut savoir qu’on ne connaît pas très bien la manière selon laquelle les chevaux étaient reliés au char. La statuaire élude les traits pour des raisons faciles à comprendre : trop fragile à sculpter, à moins de les rapporter en bronze. On sait que les deux chevaux centraux, de part et d’autre du timon, étaient sous un joug. Ce joug, apparemment, ne portait que sur deux chevaux. Les deux chevaux extérieurs (les « funales ») étaient reliés à l’ensemble on ne sait trop comment. On voit que Martin les a reliés au timon comme il a pu, c'est-à-dire directement à leur voisin – c’est l’hypothèse la plus vraisemblable.




• (Ramon Novarro dans BEN HUR 1925 – carte postale)

On voit que le timon fait un angle droit pour se positionner (avec le palonnier) à hauteur du garrot. Le film a négligé le joug, inutile puisqu’on a un palonnier.




• (Le char de Charlton Heston dans la version 1959)

On aperçoit le palonnier, qui fait saillie à gauche sur la photo, et un trait qui vient s’y capeler. Toujours aussi anachronique.




• (Un bige égyptien des DIX COMMANDEMENTS de C.B. DeMille, 1957)
On critique toujours le Père DeMille, mais au moins ses chars étaient attelés d’une manière archéologiquement correcte. Sans doute son documentaliste, Henry S. Noerdlinger avait-il vu, e.a., la fameuse « chasse de Toutankhamon ». Vous voyez : pas de palonnier, et un joug sur les épaules des canassons. En 1949, Martin anticipait DeMille !
En fait chars égyptiens, grecs ou romains fonctionnaient tous sur le même principe du joug ; mais au cinéma je ne vois guère que les Egyptiens à utiliser semblable mode d’attelage (p.ex. dans SALOMON ET LA REINE DE SABA, 1959 – leurs adversaires Israélites ayant des biges « à palonnier », modernes ! Détail cocasse, dans ce dernier film les biges égyptiens qui font des cascades sont « modernes », ce qui confirme ce que je disais : l’attelage moderne est, évidemment, plus fiable. L’attelage « à l’antique » étant, lui, plus aléatoire).

Je pense que Martin a dû s’inspirer d’un ouvrage archéologique. Je crois qu’à l’époque il habitait Verviers, où il avait dégoté le fameux Dictionnaire des Antiquité grecques et romaines en 10 volumes (il raconte que le bibliothécaire l’avait autorisé à le garder chez lui, en prêt, car il était le seul à le consulter. C’est un ouvrage que je connais bien, pour l’avoir souvent consulté moi-même, en salle de lecture à la Royale. Je me souviens que, quand je travaillais avec lui – vers 1995-1997 donc -, il m’avait montré - tout fier - ce Daremberg et Saglio, qu’il venait de racheter à un curé qui venait de prendre sa retraite. Etat impeccable, bel achat, mais il manquait le volume des tables, plus mince. Sans doute devait-il encore arriver – les aléas de la poste !
Pour ceux que cela intéresse, vous pouvez consulter le Daremberg et Saglio en ligne, sur le site de l’Université de Toulouse-Le Mirail : http://dagr.univ-tlse2.fr/sdx/dagr/feuilleter.xsp - plus spécialement s.v. « currus » : http://dagr.univ-tlse2.fr/sdx/dagr/feuilleter.xsp?tome=1&partie=2&numPage=880&nomEntree=CURRUS

Il n’est pas impossible non plus qu’il se soit inspiré des reconstitutions de L’Histoire du costume de Friedrich Hottenroth (il s’en est beaucoup servi au fil de ses BD, tout comme du Racinet d’ailleurs). On retrouve les mêmes rondeurs de « carrosserie » (voir image ci-dessous). Pour ceux que ça branche – et puisque le thème de cette page est Les lectures de Jacques Martin -, les planches de ces deux ouvrages du XIXe s. ont été rééditées : F. Hottenroth, L’art du costume, L’Aventurine, Paris, 2002, et Albert Racinet, Histoire du costume, Bookking International, Paris, 1991.




• (Hottenroth : à gauche des chars romains tout en rondeurs – notez, séparément, la représentation du joug et de la cheville qui sert à l’ajuster au timon)

Enfin, si vous voulez forer la question des attelages, consultez : Georges RAEPSAET, Attelages et techniques de transport dans le monde gréco-romain, Laboratoire d’Archéologie classique de l’Université Libre de Bruxelles, Timperman, 2002. Mais bon, c’est très technique, pas question de BD ni de ciné. Smile

AJAX

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docteur honoris causa
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Sorry, je voulais juste rectifier :
• (Hottenroth : à droite des chars romains tout en rondeurs – notez, séparément, la représentation du joug et de la cheville qui sert à l’ajuster au timon)
à droite, bien sûr, pas à gauche !

Ce soir Internet était particulièrement capricieux. J'ai dû m'y prendre à plusieurs reprises pour envoyer ce post...

Raymond

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Je me suis permis de supprimer le post qui faisait doublon. Wink

En tout cas, merci pour cette brillante démonstration. Elle prouve que Jacques Martin s'est bien inspiré de livres d'archéologie et non de films hollywoodiens pour dessiner sa course de char.

Toutefois, cela ne règle pas la question de l'éventuelle influence du roman Ben Hur sur le récit d'Alix l'intrépide. Personnellement, j'incline toujours à penser que Jacques Martin eu quelques réminiscences, même s'il n'a pas vu le film avec Ramon Novarro. Rolling Eyes


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docteur honoris causa
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Très bien d'avoir supprimé le doublon, Raymond.

Mais je maintiens que Martin a vu le film et n'a pas lu le roman - pour la bonne raison que c'est lui-même qui me l'a dit.

Martin a toujours déclaré, et je le crois sur parole, qu'il était très calé en histoire, au point de porter ombrage à son professeur. Mais crois-moi, être calé ne suffit pas pour faire une BD historique (surtout qu'en 1947-1948 des BD sur les Romains, il ne devait pas y en avoir beaucoup comme le montre Michel Thiébaut dans sa thèse de 3e cycle, L'Antiquité en BD, Univ. Besançon, inédite). Il faut aussi être très documenté, connaître les mentalités (et là, il est souvent passé à côté de la plaque). Martin avait envie de traiter différents sujets (Antiquité, Premier Empire, Moyen Age). Il a été pris de court avec sa planche test, inspirée de Ben-Hur (la pierre qui tombe du balcon et blesse le général romain), qu'il situe à Khorsabad ce qui est une première erreur : depuis près de sept siècles Khorsabad n'existait plus en -53. D'ailleurs est-ce que l'armée de Crassus a opéré de ce côté ? Faudrait que je vérifie. Mais il a été défait beaucoup plus au nord, dans le nord de la Syrie : Carrhae, c'est Harran !!!

Au jour le jour, il a improvisé une histoire inspirée de Ben Hur : l'attaque des pirates, le patricien qui adopte le héros-esclave, la course de chars etc. Et même le nom du méchant, Marsalla, déclaqué sur Messala. C'est tout ce que je dis, rien de plus.
Avoir vu cette histoire en images, au cinéma, a "boosté" sa propre reconstitution, de manière bien plus efficace qu'un simple texte de roman. Ce qui ne l'a bien entendu pas dispensé de puiser de la doc dans les ouvrages dont il disposait. Il a suffisamment raconté qu'à ses débuts, sa situation financière ne lui permettait pas de s'acheter beaucoup d'ouvrages. Il a donc bidouillé quelque chose qui avait l'apparence du vrai (comme on dit soouvent), avec les moyens du bord. Dont les ouvrages que je cite.

Mais je note aussi - soit dit en passant - que Jacques Martin a toujours eu des problèmes avec la chronologie, d'où l'abondance - dans la saga d'Alix - de mondes perdus ou souterrains, de vallées ignorées,etc. Ce qui lui permettait de faire coexister des mondes révolus.
Dans LA TIARE D'ORIBAL, il improvise une Mésopotamie qui emprunte beaucoup aux Sumériens du NATIONAL GEOGRAPHIC MAGAZINE, soit un anachronisme de 3.000 ans. C'est le Système D de l'auteur de BD, n'est-ce pas? Ma foi, quand Edgar Rice Bourroughs envoie Tarzan retrouver une légion romaine de Domitien au coeur de l'Afrique noire, il n'agit pas différemment. J'ai essayé d'expliquer tout ça dans mon article "Alix archéologue spatio-temporel" dans LES EXPEDITIONS D'ALIX. Very Happy

Raymond

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Evidemment, si Jacques Martin avoue lui même avoir vu le film ... Rolling Eyes ... le film muet, bien sûr ?


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docteur honoris causa
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Bien sûr. Le muet! "Avec Ramon Novarro sur son char", ajoutait le Maître, avec un soupçon de nostalgie ! Une icône du cinéma muet. Le "Latin Lover" !!! Very Happy

Comme je l'ai dit, le film a été réédité avec effets sonores en mai 1931. Martin avait donc dix ans, mais il aurait tout aussi bien pu le voir à 12 ans ou plus tard. Le cycle de vie d'un film était de plusieurs années à l'époque (cinq ans dans les années '60). On n'imagine plus ça de nos jours, maintenant que les salles de quartier ont disparu, au profit de la TV, puis de la vidéo.

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