Murena a t-il remplacé Alix ?

Ethan a écrit:Et si je me base sur les ventes, les albums de Muréna se vendent mieux que ceux d'Alix.
En somme, les oeuvres de qualités sont tjs porteuses, il suffit juste de vouloir mettre le prix pour embaucher ces artistes, ce que Casterman ne fait pas

Cela fait longtemps que je ne suis pas intervenu sur ce forum pour causer des reprises des séries emblématiques (de toute façon, beaucoup connaissent ma position à ce sujet, et elle n'a pas varié), et longtemps aussi que je n'ai pas visité les topics en détail. Je prends donc la conversation en cours de route et avec retard.
Question, suite aux commentaires d'Ethan : pour quelles raisons les albums de Muréna se vendent mieux que ceux d'Alix ? Ils sont mieux au niveau des scénarios ? Au niveau des dessins ? ("Les deux, mon capitaine", allez-vous me dire...). Ce serait bien que vous analysiez les différences ainsi que le pourquoi du comment, et que vous disiez tout ça ici, noir sur blanc.
Et d'abord, quelqu'un a-t-il les chiffres de ventes des deux séries pour comparer et pour assurer que Muréna se vend mieux ?
J'aurais plusieurs autres questions à poser, mais je me cantonne à une seule : Muréna n'a-t-il pas pris la place d'Alix, définitivement ? Sous-entendu : Alix, c'est cuit (Lefranc idem, d'ailleurs, pour à peu près les mêmes raisons).

Comme c'est un tout autre domaine (qui n'a plus grand chose à voir avec Lefranc) que vient d'ouvrir JYB avec sa question, il me semble préférable d'en faire d'emblée un sujet séparé.

Et puis, pour esquisser une réponse à cette affirmation incendiaire, j'aurais envie de dire ... oui et non.

Oui, parce que qu'en ce qui concerne la production de ces dix dernières années, Murena est certainement la BD de référence en matière d'histoire romaine.

Et non, parce que Murena n'occupe tout de même pas une place aussi importante qu'Alix dans l'histoire de la BD.

Et les "Aigles de Rome" de Marini, elles remplacent qui ?

Les Aigles de Rome est une BD plutôt récente, qui n'a pas autant d'importance que Murena.

Les historiens s'intéressent à Murena, et des numéros spéciaux d'Historia ou de l'Histoire lui sont consacrés. Il n'y a pas beaucoup de BD historiques dont on puisse dire autant (A part Alix bien sûr).

Moi, j'ai répondu oui.
C'était peut-être du à une question d'époque.
Quand J.Martin à commencé la série 'Alix' en 48, il devait composer avec la censure et oeuvrer pour des journaux pour des enfants, ce qui n'est pas le cas pour le duo Delaby/Dufaux, ils ont bcp plus de liberté notamment pour décrire les moeurs de l'époque et la violence qui y régnait.
Je pense que si Martin avait créé 'Alix' dans les années 2000, il aurait certainement fait évoluer sa série et aurait peut-être surpassé Muréna.
C'est ce point qu'on peut reprocher aux repreneurs d'avoir figé la série dans les moeurs des années 50, il faut vivre avec son temps.

Peut-on changer Nestor Burma par le commissaire Maigret, Johnny
Hallyday par Eddy Mitchell, Modigliani par Utrillo etc...
Pour moi, non bien evidemment, chaque création est l'oeuvre d'un
auteur, d'une époque, d'une rencontre etc. On peut bien evidemment
lire Alix et apprécié Muréna. Après, pour les reprises en bd, comme je
l'ai déjà dit, ce sont des bonus, on est pas obligé de les acheter. On
peut aussi rester sur l'oeuvre originale , qui sera toujours plus
forte que les reprises. Pour Martin, le théme de la mère est très
important, on le retrouve dans de nombreux de ses livres. Il sera
difficile pour un scénariste de reprendre des thèmes souvent très personnels. Chacun son choix. Mais en rien, Muréna a remplacé
Alix. Ce sont 2 oeuvres, des auteurs différents....et avec Muréna, on a encore les 2 auteurs originels.
Reste le cas Alix Senator...

Quand on se demande si Murena remplace Alix, c'est bien sûr en tant que BD de référence pour tout ce qui concerne l'Empire Romain.

La qualité "historique" des scénarios de Jean Dufaux est impressionnante, tout comme d'ailleurs le travail graphique de Delaby.

Maintenant, il n'est pas question d'oublier Alix.

J'avais mal lu ton post...Je crois que la serie Alix est pionnière dans ce domaine et qu'à ce titre , elle restera dans l'histoire de la bd.Lors de sa création, les recherches archéologiques n'etaient pas au niveau de maintenant. Martin a réalisé un gros travail de vulgarisation et à fait connaître l'antiquité à pas mal de gens . Mûrena, puis d'autres albums suivront, je pense à la dernière prophétie, etc Mais toutes ces séries , pleine de qualité marqueront peut être ,mais resteront elles dans l' histoire?? Après, je suis d accord pour la qualité des scénarios de Duffaux, je ne te suis pas sur le dessin que je n'aime pas du tout, mais la, on touche un domaine personnel...

Comme je l'ai dit J.Martin a du faire avec son époque,c'est surtout le travail des repreneurs que je critiquais pas du créateur d'origine.
Ils essaient de faire un copier/coller de ce que faisait Martin il y a 50 ans, on doit évoluer avec son temps, sinon les lecteurs d'Alix auront uniquement l'âge des baby boomers.

stephane a écrit:Peut-on changer Nestor Burma par le commissaire Maigret, Johnny
Hallyday par Eddy Mitchell, Modigliani par Utrillo etc...
Pour moi, non bien evidemment, chaque création est l'oeuvre d'un
auteur, d'une époque, d'une rencontre etc. On peut bien evidemment
lire Alix et apprécié Muréna. Après, pour les reprises en bd, comme je
l'ai déjà dit, ce sont des bonus, on est pas obligé de les acheter. On
peut aussi rester sur l'oeuvre originale , qui sera toujours plus
forte que les reprises. Pour Martin, le théme de la mère est très
important, on le retrouve dans de nombreux de ses livres. Il sera
difficile pour un scénariste de reprendre des thèmes souvent très personnels. Chacun son choix. Mais en rien, Muréna a remplacé
Alix. Ce sont 2 oeuvres, des auteurs différents....et avec Muréna, on a encore les 2 auteurs originels.
Reste le cas Alix Senator...

Je suis d'accord avec toi, Stéphane
J'ai répondu non

Est-ce que tu ne pourrais pas reformuler ta question et mettre à la place 'Est-ce que Muréna a t-il remplacé les albums d'Alix réalisés par les successeurs de J.Martin

Ethan a écrit:Est-ce que tu ne pourrais pas reformuler ta question et mettre à la place 'Est-ce que Muréna a t-il remplacé les albums d'Alix réalisés par les successeurs de J.Martin

Pour moi personnellement, la question est bonne telle qu'elle est formulée au départ. Peut-être faut-il donner deux réponses distinctes selon la période considérée ?

JYB a écrit:

Ethan a écrit:Est-ce que tu ne pourrais pas reformuler ta question et mettre à la place 'Est-ce que Muréna a t-il remplacé les albums d'Alix réalisés par les successeurs de J.Martin

Pour moi personnellement, la question est bonne telle qu'elle est formulée au départ. Peut-être faut-il donner deux réponses distinctes selon la période considérée ?

Si on divise la question !!!...Je répondrais que comme l'oeuvre de J.Martin était présente avant Muréna, je répondrais non car il ne faut pas comparer deux époques différentes.
PAr contre au niveau des successeurs, ça reste tjs oui, ça a pris un gros coup de vieux par rapport à Muréna, comme on parle aussi des comics sur ce forum, je vais utiliser un exemple, le Batman et le Superman des années 2000 n'a plus rien à voir avec celui des années 30, ils ont été modernisés et heureusement sinon ses deux personnages auraient complètement disparus de la circulation.

Il me semble aussi que la question est bonne telle qu'elle est formulée, mais j'admets qu'il peut y avoir diverses manières de la comprendre.

Il n'est de toute façon plus question de la changer, maintenant que des participants y ont déjà répondu.

La remarque de départ, faite par JYB, concernait uniquement l'époque actuelle. Il me semble clair que les albums dessinés par les successeurs de Jacques Martin n'ont pas le même retentissement que ceux de Murena. Toutefois, si on considère l'ensemble des 30 albums d'Alix, cela reste une série classique qui non seulement est antérieure à Murena, mais qui a également plus d'importance dans l'histoire de la BD.

La question de départ est : "Murena a-t-il remplacé Alix ?"

Raymond a eu raison de préciser : "en tant que BD de référence en matière d'Histoire romaine".

Voici ce que j'en pense : Alix et Murena n'ont qu'un seul point commun, ce sont deux séries qui se déroulent dans l'Antiquité romaine, ( avec une documentation importante et remarquablement exploitée pour les deux ) mais pas à la même époque.
En effet, 110 ans environ les séparent et n'importe quel livre d'Histoire nous dira que les évènements se sont considérablement précipités entre les deux époques, que les institutions et les moeurs ont évolué, etc. On ne peut pas davantage les comparer que comparer un récit se déroulant de nos jours et un autre en 1900 : l'ambiance n'est pas la même.
De plus, Murena se déroule presque entièrement à Rome ou dans les environs immédiats, on en sort très peu. Les auteurs se sont surtout attachés ( c'est ce que j'ai compris à les lire ) à exprimer les sentiments des personnages, leurs rapports entre eux, et cela dans un environnement bien particulier : celui du pouvoir suprême, et à une époque bien précise, au cours d'un bref nombre d'années ; on ne sait pas vraiment ce qui se passe ailleurs dans le monde, pas plus que ne devaient s'en soucier les Romains d'alors vivant dans l'Urbs. Il n'y a pas d'aventure à proprement parler, ce n'est pas principalement un récit d'action.
Je n'apprendrai à personne qu'Alix est avant tout une série d'aventures et d'action ( cet aspect étant primordial ) qui se déroule dans le monde entier connu à l'époque, et rarement à Rome : on va partout ou à peu près. Jacques Martin n'a jamais hésité à faire parfois se télescoper des époques différentes lorsque cela était utile à son récit, ses continuateurs étant un peu plus sages. Si ses personnages expriment leurs sentiments, ce n'est pas toujours l'élément principal du récit. Il n'y a pas non plus d'écoulement réel du temps.

Pour moi, il s'agit de deux séries différentes qui ne se recoupent pas et qu'on peut lire avec le même intérêt, et on peut d'autant moins parler de "remplacement" que Alix, à ma connaissance, n'a pas achevé ses aventures : on ne sait pas ce que les continuateurs en feront et on ne peut répondre à leur place ( pour Murena, je ne sais pas ). J'ai donc évidemment répondu "non" à la question posée.

Sujet collatéral : je viens de voir en librairie un album scénarisé par Dufaux, une nouvelle série historique : "Conquistador", dont le titre dit l'époque et le sujet. Quelqu'un en a entendu parler ?

Les explications de Jacky-Charles sont sans doute celles d'un fan d'Alix et d'un connaisseur de la série. Mais quid de la majeure partie des lecteurs, ce qu'on appelle le "grand public" ? Par exemple : les séries ne se déroulent pas à la même époque, certes, mais le "grand public" s'en inquiète-t-il ? Un péplum reste un péplum, que ça se passe un petit peu avant l'empereur Machin ou un petit après le consul Truc (d'autant que Jacky-Charles rappelle que Jacques Martin faisait parfois se télescoper des périodes différentes). A moins que vous me disiez que la majeure partie des lecteurs d'Alix et de Murena sont des grands connaisseurs de la période romaine et des gens pointus sur l'Histoire, et choisissent leurs lectures en fonction des périodes traitées, au siècle ou au demi-siècle près ? A moins (bis) que ce soient deux publics différents qui achètent l'un Alix, l'autre Murena ? Murena aurait-il un nouveau public, à qui il manquait ce genre de série, et Alix aurait-il son fidèle fan-club depuis toujours ?
Un sondage dans le sondage - mais ici, ça ne s'adresserait qu'aux membres du forum, et encore, ceux qui veulent bien répondre, ce qui restreint encore le panel - serait de demander : qui lit Alix ET Murena ? Comment savoir s'il y a eu un transfert des lecteurs habituels (ou d'une partie des lecteurs habituels) d'Alix vers Murena ? D'ailleurs, dans les deux maisons d'édition, des gens du service Communication, ou chargés d'études stratégiques, ou de la diffusion, ou encore de la commercialisation, se sont-ils penchés sur le problème et quelles sont leurs conclusions ?
Mais, question préalable : pour comparer, quelles sont les chiffres de vente des deux séries, et ceux des albums d'Alix époque Martin, et des albums d'Alix depuis la reprise par d'autres auteurs ? Ethan a certes indiqué que les albums de Murena se vendent mieux. A-t-il les chiffres officiels et quels sont-ils ? Cela dit, ces comparaisons entre les ventes des Alix de Martin et les Alix réalisés par d'autres auteurs ne veulent rien dire car à la belle époque Martin, Murena n'existait pas... Et évidemment, en 2012, les ventes d'une nouveauté Murena n'auraient rien à voir avec celles d'un réassort de Martin des années 50.
Note : je n'ai pas suivi l'affaire, mais je ne vois pas de nouvel album de Murena depuis le dernier sorti en 2010 (qui est - hasard - l'année du décès de Jacques Martin), donc est-ce qu'on ne parle pas un peu dans le vide...?

JYB a écrit:Mais, question préalable : pour comparer, quelles sont les chiffres de vente des deux séries, et ceux des albums d'Alix époque Martin, et des albums d'Alix depuis la reprise par d'autres auteurs ? Ethan a certes indiqué que les albums de Murena se vendent mieux. A-t-il les chiffres officiels et quels sont-ils ? Cela dit, ces comparaisons entre les ventes des Alix de Martin et les Alix réalisés par d'autres auteurs ne veulent rien dire car à la belle époque Martin, Murena n'existait pas... Et évidemment, en 2012, les ventes d'une nouveauté Murena n'auraient rien à voir avec celles d'un réassort de Martin des années 50.
Note : je n'ai pas suivi l'affaire, mais je ne vois pas de nouvel album de Murena depuis le dernier sorti en 2010 (qui est - hasard - l'année du décès de Jacques Martin), donc est-ce qu'on ne parle pas un peu dans le vide...?

Pour Muréna, le tirage du denier album était de 100000 exemplaires pour plus ou moins 80000 albums vendus.
En effet, le denier était sorti l'année du décès de J.Martin (novembre 2010), mais il y a tjs eu un délais de 2 ans (parfois plus) entre deux albums.

OK. Et les ventes du dernier, ou des derniers, Alix ?

Pour répondre à une autre question de JYB : il me semble bien que la majorité des lecteurs d'Alix lisent (et apprécient) les albums de Murena. Il suffit d'ailleurs d'aller voir le sujet dédié à cette dernière série dans notre forum pour mieux s'en rendre compte.

http://lectraymond.forumactif.com/t40-murena

JYB a écrit:OK. Et les ventes du dernier, ou des derniers, Alix ?

Le tirage du dernier Alix était de 60000 exemplaires (moins que Muréna et qu'à l'époque où J.Martin le dessinait), mais je ne connais pas les ventes.
Pour 'Les aigles de Rome', c'est un tirage de 75000 exemplaires.

Raymond a écrit:Pour répondre à une autre question de JYB : il me semble bien que la majorité des lecteurs d'Alix lisent (et apprécient) les albums de Murena. Il suffit d'ailleurs d'aller voir le sujet dédié à cette dernière série dans notre forum pour mieux s'en rendre compte.

http://lectraymond.forumactif.com/t40-murena

Hum, pas vu... (enfin, maintenant, oui, j'ai vu ; merci).

Ethan a écrit:Le tirage du dernier Alix était de 60000 exemplaires (moins que Muréna et qu'à l'époque où J.Martin le dessinait), mais je ne connais pas les ventes.

Le plus important et le plus significatif, ce sont les ventes réelles. Pour se faire une idée : y a-t-il eu une réimpression après l'éventuelle vente de ces 60 000 ex ?

L'album est sorti fin novembre, je serais étonné qu'il serait déjà épuisé !!!...Il n'a en plus jamais été dans le top 10 des meilleures ventes.

Si je reprends les arguments de Jacky-Charles (sur ce qui différencie Alix de Murena), il souligne tout simplement des différences qui sont liées à leur époque de conception. Autrefois, la BD privilégiait la série d'aventures, et c'est comme cela que Jacques Martin concevait Alix, tandis que le tendance actuelle cherche à faire des "romans dessinés", présentés sous la forme de mini-séries de 5 albums ou plus. La documentation et le réalisme ont maintenant pris plus d'importance, et on peut ainsi comprendre que Murena plaise davantage au public actuel.

Je reviens sur ce vieux sujet car j'y pense en parallèle avec deux dvd que j'ai vu sur la Rome antique: "Moi claude empereur", série des années 70 avec une performance incroyable de Derek Jacobi, et "gladiator". Le premier est beaucoup moins spéctaculaire que le second, mais beaucoup plus rigoureux historiquement. C'est la même chose que pour Alix et Murena. Dans gladiator et murena, on a des romains qui se battent comme des ninjas et qui parlent comme des rappeurs, avec des litres d'hémoglobine et quelques pin-up siliconées bien loin des sévères matrones romaines. Ce qui est génant avec les gladiator et murena, c'est que ce sont des histoires préfabriquées, avec une narration et des intrigues qui eurent été tout à fait les mêmes si ces histoires s'étaient déroulées au moyen age ou sous napoleon. Au contraire, Alix est une oeuvre originale qui n'a pas d'équivalent. Donc, pour moi, Murena n'a pas et ne pourra jamais remplacer Alix