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Le Sphinx d'Or

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26 Re: Le Sphinx d'Or le Dim 5 Juil - 22:50

Erik A

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martinophile distingué
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Oui, c'est sans doute vrai, mais regarde la page en noir et blanc lettrée de façon moins mécanique... (Hollandais ?)
ça rend quand même pas mal...

Ce qui est intéressant c'est que dans ces cases d'alors la mise en page n'a pas de sens particulier. c'est une suite de cases avec l'action souvent vue de loin et très peu de cadrages serrés comme ce sera le cas ensuite. On se trouve avec des 4 bandes à 4 vignettes, même si déjà il y a des cases en hauteur et en longueur aussi... On sait que c’était imposé par contrat et que quand Martin a imposé le 3 bandes, il l'a fait en force non sans quelques remous...

Ah, ça sert d'avoir du caractère et on sait qu'il n'en manquait pas !

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27 Re: Le Sphinx d'Or le Lun 6 Juil - 14:56

Erik A

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martinophile distingué
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J'en profite pour remontrer ce dessin, que vous avez déjà du passer mais que je viens de trouver. 1950...

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28 Re: Le Sphinx d'Or le Lun 6 Juil - 16:12

Raymond

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Admin
C'est le genre d'image que beaucoup de dessinateurs n'aiment pas faire, car il y a de très nombreux personnages et beaucoup de mouvements. Mais Jacques Martin ne rechignait pas à la tâche.  Wink


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29 Re: Le Sphinx d'Or le Lun 6 Juil - 22:00

Monocle

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docteur honoris causa
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En effet, très belle image, une mise en scène impeccable, les personnages ont tous une attitude propre. Une image toute en mouvement. Quel boulot!

30 Re: Le Sphinx d'Or le Mer 8 Juil - 11:24

AJAX

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license ès BD
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Jacky-Charles a écrit:
J'ai déjà décrit la situation égyptienne pour le contexte du Prince du Nil.

Seule la date de l'action peut poser un problème. Il est en effet dit ici ( page 29 ), que « le roi est bien jeune et n'écoute pas toujours les conseils ». Il s'agirait donc de Ptolémée XIII Dyonisos, le frère-époux de Cléopâtre VII, et successeur de Ptolémée XII Aulète. Or, ce dernier est mort en -51. Si cette histoire se déroule au printemps -51, après le changement de roi et la reprise de la navigation en haute mer, qu'a fait Alix depuis septembre -52 ? Il est peut-être tout simplement rentré à Rome pour y passer l'hiver, mais quand on lit page 18 : « plusieurs semaines passent », il faut comprendre cinq ou six mois !

Ce qui me surprend le plus c’est l’absence de troupes romaines en Egypte, dans cet album. Or le proconsul de Syrie, Aulus Gabinius - un ami de Pompée –, dans le but d’établir un protectorat romain à travers le pharaon fantoche Ptolémée XII Aulète, a envahit l’Egypte en 57 et y a laissé deux légions.
Détail amusant, son præfectus equitum n’était autre que Marc Antoine qui, à cette occasion, s’illustra à Péluse par une fameuse charge de cavalerie (qu’il récidivera cinq ans plus tard devant Alésia). Il paraît qu'il aurait alors rencontré Cléopâtre, alors âgée de 14 ans (en 56).
En 54, Gabinius fut rappelé à Rome afin d’y être jugé pour concussion. Désormais privé de son patron, Antoine traversa la Méditerranée pour aller mettre ses talents militaires au service d’un autre ami de Pompée… Jules César précisément.

Alors en tout début de carrière bédéique, Jacques Martin ne maîtrisait pas encore tous les dessous de cartes de l’histoire politique romaine (il n’y a qu’à considérer sa vision du différent opposant César à Pompée : pour Martin, Pompée était un jeune ambitieux qui voulait saper la gloire de César : en réalité, ce fut exactement l’inverse).
Il y a quelques années, j’aurais sans doute encore tiqué en voyant sa reconstitution d’Alexandrie, mélangeant des éléments pharaoniques et hellénistiques. Les fouilles d’Yves Empereur ont prouvé que les Ptolémées ont pillé les monuments de la vallée du Nil pour orner leur capitale, Alexandrie. Prescience martinienne ? Je dirais plutôt – vu le rareté de la documentation, à l’époque – conformisme à certains clichés. Cinéastes ou auteurs de BD, tous avaient du mal à imaginer l’Egypte autrement que « pharaonique ». Or, au Ier s. av. n.E., elle était grecque (macédonienne) depuis deux siècles. Ou tout au moins sa capitale, Alexandrie.
Et c’est ainsi qu’on y voit de simples guerriers égyptiens porteurs de coiffures royales tels les gardiens d’Efaoud (coiffures amarniennes, qui normalement n’ont jamais coiffé que la reine Nefertiti, bleues et non pas jaunes) et les policiers de Sénoris, avec le soi-disant « casque de guerre » khépresh (normalement bleu, et non pas rouge). Et les cimeterres ! C’est ce qui arrive quand on confond le Hottenroth avec un catalogue Unigros… Mais bon, Jacques Martin avait ici des circonstances plus qu’atténuantes : le contexte documentaire de l’époque ; l’urgence de rentrer ses planches hebdomadaires…

Naïves également sa vision des Gaulois sacrifiant des victimes humaines sur un menhir [l’imagerie de la IIIe République, encore dominante à l’époque : Astérix !], ou leur ignorance de l’arc et de l’archerie. En fait, ils le connaissaient très bien, et César mentionne la présence d’archers parmi l’armée de secours gauloise devant Alésia ; simplement les Gaulois - pas plus que les Romains ou les Grecs - ne considéraient l’arc comme une arme noble, ce qui ne les empêchait pas d’y recourir à l’occasion – soyons pragmatiques. Dans l’armée de Jules César, il y avait des archers crétois, des frondeurs baléares… des armes de bouseux, mais parfois utiles.

Jacky-Charles a écrit:
Comment est racontée l'histoire ?
Cet album a une particularité, qu'on ne retrouvera plus au cours de la saga d'Alix : il comporte en réalité deux histoires successives qui n'ont rien à voir entre elles. Ce qu'on pourrait prendre pour un prologue assez long ( 15 pages sur 62 ), est en réalité l'épilogue de l'album précédent : Alix l'intrépide.

Deux histoires en une, une gauloise et une égyptienne ?

Rappelons tout de même qu’à l’époque les albums étaient rares. Martin assurait au jour le jour une histoire interminable, un feuilleton, probablement sans songer à une éventuelle publication en album. Si quelqu’un a sous la main les fascicules originaux de TINTIN, ce serait intéressant de vérifier les bandeaux-titres… Y eut-il une césure entre le premier et le second album…

31 Re: Le Sphinx d'Or le Mer 8 Juil - 16:41

Erik A

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martinophile distingué
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Les fascicules tu les as ici...
http://bellier.org/TintinIndex.htm

Pour le côté feuilletoniste oui, c'est bien dans l'esprit d'un Dumas, le siècle précédent, livrant chaque jour un feuillet en toute hâte parfois, payé à la ligne...

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32 Re: Le Sphinx d'Or le Mer 8 Juil - 16:44

Raymond

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Admin
AJAX a écrit: (::Smile
Deux histoires en une, une gauloise et une égyptienne ?

Rappelons tout de même qu’à l’époque les albums étaient rares. Martin assurait au jour le jour une histoire interminable, un feuilleton, probablement sans songer à une éventuelle publication en album. Si quelqu’un a sous la main les fascicules originaux de TINTIN, ce serait intéressant de vérifier les bandeaux-titres… Y eut-il une césure entre le premier et le second album…

En fait, il y a eu une petite césure d'une semaine. Alix l'Intrépide s'est terminé au N° 62 (du Tintin français) et le Sphinx d'Or a commencé au N° 64.


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33 Re: Le Sphinx d'Or le Mer 8 Juil - 18:28

AJAX

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Les fascicules tu les as ici...
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J'hallucine ? Ce tableau ne prend pas Alix en compte ? Faudra que j'arrête la "Tripel Karmeliet"....

En fait, il y a eu une petite césure d'une semaine. Alix l'Intrépide s'est terminé au N° 62 (du Tintin français) et le Sphinx d'Or a commencé au N° 64.

Merci Raymond. De tout cela je déduis, albums Lombard en main, tous deux 64 p., que Martin savait où il allait (sans doute dans son contrat avec l'éditeur). Décidément, ce couac scénaristique est fort curieux. Il s'explique sans doute par le fait qu'à la fin d'ALIX L'INTREPIDE, notre héros franchissait les Alpes et rentrait dans sa Gaule natale. Il fallait bien qu'il y fasse quelque chose avant que d'aller voir ailleurs...

Il est bien connu, Erik, que Martin a conçu son premier album dans l'improvisation la plus absolue. D'où qu'il ait dû déborder sur le second. Et sans doute que le troisième - même si son style graphique est totalement différent des précédents - est une prolongation du second; Arbacès s'étant poussé un peu plus loin avec sa poudre à canon, plus quelques nouvelles machineries d'avant-garde supplémentaires. Ses Egyptiens, d'ailleurs, s'y sont aussi poussés, dans cette île océane qui fait un peu songer à l'Atlantide jacobsienne.... L'improvisation est palpable.

Enfin, pour compléter le dossier de Jacky-Charles, je rappellerais qu'à défaut de la poudre explosive chinoise du XIe s., les Byzantins ont repoussé les Arabes avec les feux grégeois au VIIe s. (si ma mémoire est bonne). Si le résultat n'était pas le même, certains ingrédients (salpêtre, soufre) étaient identiques, mais avec la naphte en plus.
Bien avant, les Grecs et les Romains connaissaient les grands principes de ces produits incendiaires, qu'au Moyen Age perfectionnera le Byzantin Callinikos.
Thucydide, dans sa GUERRE DU PELOPONNESE, parle d'un "lance-flamme" inventé par le Béotien Pagondas, au siège de Thespies  en -424 (Thuc., IV, 91).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lance-flammes#Antiquit.C3.A9_et_Moyen_.C3.82ge

34 Re: Le Sphinx d'Or le Jeu 9 Juil - 9:32

Erik A

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martinophile distingué
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Le tableau ne met pas les pages réunies des séries Martin, mais par contre tu les as dans les numéros que tu peux lire jusqu’au début des années 60. Daniel Bellier a disparu sans terminer son travail de Titan, de scanner toutes les pages des exemplaires de Tintin, mais il y a des centaines de numéros compilés. Je replonge ainsi avec délice dans mes madeleines de Proust. malheureusement j'ai découvert Tintin en 68, et je ne peux pas feuilleter les numéros de mon enfance, avec notamment le tombeau étrusque qui est mon premier Alix à suivre dans le journal...

Je crois que vous l'avez dit les uns et les autres, Martin est parti un peu au petit bonheur la chance pour son premier Alix, il l'a raconté bien souvent, cette page d'essai à la Ben Hur et le coup de fil du Lombard demandant la suite parce que la page 1 passait dans le journal qu'il fallait bien alimenter ensuite...

Maintenant oui, je crois que une fois le premier terminé, il lui fallait repartir en Gaule, donner une conclusion à son premier récit. Je ne sais pas à partir de quand il a vraiment découpé très précisément les choses en amont, ça donne un peu l'impression d'avancer page par page avec une structure assez souple. D'ailleurs il l'a toujours fait, si j'en crois ce qu'il racontait là dessus dans une des vidéos où il évoque sa manière de partir une fois quelques pages découpée... Je lui avais posé pas mal de question, un soir, lors d'un dîner, et il avait expliqué plusieurs méthodes que d'ailleurs j'avoue avoir repris pour mes propres albums...

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35 Re: Le Sphinx d'Or le Dim 12 Juil - 20:18

AJAX

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Raymond a écrit:Excellent, Jacky-Charles ! J'ai particulièrement apprécié ton résumé de la Guerre des Gaules. Cet album semble confirmer par ailleurs qu'Alix appartient bien à une tribu des Eduens.

LES EDUENS (HÆDUI)
En fait, ce sont les Eduens qui ont appelé César à la rescousse, quand Arioviste et ses Suèves occupaient une partie de leur territoire ainsi que celui des Séquanes. C’était Celtill, le père de Vercingétorix, roi des Arvernes (confédération rivale de celle des Eduens) qui avait invité les Suèves à venir ravager et occuper le territoire des Eduens.

La Guerre des Gaules, je le rappelle, fut avant tout une guerre civile entre Gaulois, avant d’être une guerre de conquête par Rome. Et même une double guerre civile car non seulement les tribus rivales se battaient entre elles, mais en leur sein-même des factions politiques s’affrontaient pour le pouvoir : les monarchistes (populistes) contre les républicains (oligarques). Les rois s’appuyaient sur la plèbe gauloise. Contre eux, les nobles, les chefs des familles les plus puissantes, voulaient chacun une part de pouvoir en partage.

Chez les Arvernes, la faction républicaine prédominait : le roi Celtill avait été déposé et brûlé vif. Son cousin Gobanicio exerçait la magistrature suprême : vergobret (consul). Le fils de Celtill, Vercingétorix avait pris le large avec ses partisans et pris du service dans l’armée de César, si l’on en croit Dion Cassius (César lui-même ne parle pas de cette alliance).

Chez les Eduens, le druide Diviciacos représentait semble-t-il la tendance républicaine. Mais son frère Dumnorix avait concu une alliance avec Orgétorix roi des Helvètes (dont il avait épousé la fille). Peut-être bien pour chasser les Suèves (mais je n’en suis pas trop sûr).

Dix-sept années durant, Diviciacos plaida la cause éduenne auprès du Sénat romain, afin d’obtenir l’aide des légions pour chasser les Suèves. Quand César se vit offrir le proconsulat des Gaules cisalpine et transalpine (la provincia) et de l’Illyrie, Diviciacos trouva en lui une oreille bienveillante. César rêvait d’agrandir le territoire romain (ager romanus). En 58 et en deux temps trois mouvements, il liquida les Helvètes, puis les Suèves qu’il réexpédia chez eux à grands coups de caligæ au fond des braies.


Ce qui était délicat, c’est qu’aussi bien les Eduens que les Suèves bénéficiaient de la qualité d’ « amis et alliés du Peuple Romain » depuis leur aide apportée lors de précédents conflits (contre les Allobroges(*), ou contre les Helvètes(**)). En prenant parti dans cette guerre sans y être expressément invité par le Sénat, César menait une « guerre illégale », ce que ne manquèrent pas d’invoquer contre lui ses ennemis politiques, Caton-le-Jeune (futur « Caton d’Utique ») et Cicéron. En 56, César resserra son alliance avec son gendre Pompée et son sponsor Crassus. Le premier triumvirat !

[Cn. Pompeius Magnus
Petite digression pour les Alixophiles qui n’auraient pas tout capté :
Pompée, de six ans l’aîné de César, était sous les enseignes depuis qu’il avait pris la toge virile (à 17 ans), servant d’abord sous son père Cn. Pompeius Strabo dans la guerre des alliés (89), puis dans la guerre civile contre les partisans de Marius (83-81). De 77 à 71, il combattit en Espagne les derniers marianistes de Sertorius. Sertorius mort assassiné, il revint en Italie parachever la défaite de Spartacus (71). En 67, il éradiqua la piraterie (***)… grâce à un commandement exceptionnel que lui avait obtenu un petit avocat nommé Jules César, aidé par un tribun de la plèbe nommé T. Labienus.
Enfin, conduisant ses légions jusqu’au Caucase, il avait combattu Mithridate en Orient (66-62), prenant au passage Jérusalem (63).


Toute sa vie, Pompée aura été un chef de guerre, l’homme des situations désespérées, ce sans jamais avoir suivi le cursus honorum obligé des jeunes aristocrates romains (cursus honorum que le désargenté César avait, lui, scrupuleusement suivi, en dépit de la persécution qu’il eut à subir de la part de Sylla au temps des proscriptions). Ce ne fut que par un coup de force et sous la menace de ses légions campant aux portes de Rome, que Pompée obtint le consulat en 70, conjointement avec Crassus, au lendemain de leur victoire sur les hordes de Spartacus.

Voyez ici : http://www.peplums.info/pep39k.htm#21.
Sa bio par Eric Teyssier : http://www.peplums.info/pep00fronta7bis.htm#12.
Et Pompée vu par le cinéma, la BD etc. : http://www.peplums.info/pep00fronta7bis.htm#13.
Bruno Martin, fils de JM, a dans Casemate argué que quand son père a créé Alix, on ne savait pas grand-chose de Pompée. S’il entend par-là une bio en français, il n’a sans doute pas tort. La grosse brique du R.P. J. Van Ooteghem s.j., Pompée le Grand, bâtisseur d’Empire, a été publiée par l’Académie royale de Belgique en 1954. Ce qui ne veut pas dire qu’on n’en trouvait pas trace dans l’abondante bibliographie de César ! (Chronologie de Jules César : http://www.peplums.info/pep39i.htm#15v ).]


Mais revenons à nos Eduens. A partir de son expédition en Bretagne (54), César dans ses Commentaires ne parle plus de Diviciacos. Marc Jailloux, qui dans BRITANNIA l’a rebaptisé Divicos, donne une explication plausible de sa mort (c’est du reste en prévision de cette expédition que César avait aussi liquidé son frère Dumnorix qui se faisait tirer l’oreille).

Qu’Alix soit un Eduen, comme le suggère Raymond, me semble une évidence. D’abord parce que dans la vision scolaire de Jacques Martin, les Eduens étaient les alliés naturels des Romains. Si vous examinez le déroulement de la conquête par César, vous remarquerez que le Grand Jules suit l’axe naturel de pénétration Rhône-Rhin des commerçants étrusques/grecs/romains (cf. LES BARBARES). Autrement dit, il traverse les territoires les plus favorables aux Romains (Eduens, Trévires, Rêmes). Il décrète alors que les territoires à l’Est du Rhin sont habités par les Germains hostiles - or il y a de nombreux Germains à l’Ouest aussi, notamment parmi les Nerviens ! -, puis amorce une boucle vers l’Ouest, l’Armorique, la (Grande-)Bretagne, l’Aquitaine.


UNE LEGION GAULOISE ?
Parmi les légats de César, outre Labienus (l’homme de Pompée) et Quintus Cicero (le frère du versatile Cicéron), il y a encore Publius Crassus, fils cadet du triumvir. César nous le montre comme un général de cavalerie. En 54, Publius quitte César pour rentrer à Rome, où il vient d’être admis dans le collège des augures (ce qui ne lui servira pas à grand-chose, puisqu’il ne vit pas ce qui l’attendait) et se joignit à son père qui partait en expédition contre les Parthes. On sait comment cela finit : en juin 53, c’est le désastre de Carrhæ (résumé détaillé ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Carrhes). Les Parthes fichent sa tête au bout d’une pique, qu’ils promènent sous le nez de son père lequel ne fera pas long feu lui non plus. Exit Publius. Entrit Alix. Plutarque nous apprend, dans sa Vie de Crassus, que son fils Publius avait amené une légion (?) de mercenaires gaulois combattant selon le principe de la « cavalerie mixte » : soit 1.000 cavaliers encadrés par 3.000 fantassins légers courant à côté. En ces temps où l’étrier n’existait pas, c’était une formule intéressante que d’encadrer un homme monté par des troupes légères dont la spécialité consistait, notamment, à éventrer les canassons ennemis. D’où avait-il recruté ces hommes ? Il n’est pas difficile d’imaginer qu’officier de cavalerie de César, il avait débauché une partie de ses cavaliers éduens ou trévires… Dont ce chef Astorix, père de notre héros…


Quand JM parle d’une « légion de cavalerie gauloise », je suis perplexe, à la limite irrité. D’abord parce que le terme « légion », inapproprié, n’appartient qu’à l’infanterie citoyenne. Une legio est une « levée » (legere) de citoyens. La cavalerie légionnaire est appelée « aile » alæ. Les cavaliers gaulois de Publius Crassus sont plutôt un corps d’auxiliaires, c’est-à-dire des mercenaires ou des alliés.

Mais, outre ses quatre ou six légions proconsulaires, fournies par le Sénat, César a levé à ses frais des légions supplémentaires dans les provinces placées sous son autorité. Je ne sais trop par quelle astuce juridique, car ces soldats gaulois-romains, de condition libre s’entend, n’avaient probablement pas la qualité de citoyens (mais on avait dû la leur promettre). Au long de leur histoire, on a vu, dans des situations d’urgence, les Romains enrôler même des esclaves mais toujours en les affranchissant préalablement.

A ce sujet, rappelons que César lui-même leva une légion de mercenaires gaulois, dite « des Alouettes » (Alaudæ). Suétone précise que les Alouettes avaient été recrutées en Transalpine et que César leur avait promis la citoyenneté (Suét., Cés., XXIV). Il conviendrait donc de la distinguer des autres légions de citoyens. En dépit de l’exceptionnelle bravoure dont elle témoigna notamment à Thapsus, contre les éléphants de Juba, elle demeura longtemps la « Légion des Alouettes », sans numéro de matricule. Ce ne sera que beaucoup plus tard qu’elle devint la « Leg. V Alaudæ » (fin 47). Elle fut envoyée sur le Rhin, à Castra Vetera (Xanten) où les Bataves l’exterminèrent à moitié. Pour avoir prêté allégeance au Batave Civilis, elle fut vraisemblablement dissoute par Vespasien en 70-71. François Gilbert a tenté d’en reconstituer l’histoire dans son étude : « Les Alouettes ». Histoire de la légion gauloise de César, Economica, 2007.


GLOTZ
On discute encore pour identifier l’ouvrage de Goetz ou Glotz acheté sur un quai de Seine (« tout un traité », dixit Martin qui a le sens de la formule), où le père d’Alix trouva l’amorce de la saga. « Un livre écrit en 1880 par le professeur Glotz - un des plus grands spécialistes de l'Antiquité. Cet épais bouquin m'a permis de découvrir qu'alors que César réussissait la conquête des Gaules, une légion de mercenaires gaulois combattait au côté de Crassus en Syrie », déclare-t-il en 1987 dans Vécu, n° 23 « L'Histoire c'est aussi l'Aventure ». Et d’ajouter on n’a « jamais réussi à savoir ce qu'était devenue cette légion de Gaulois ».

En ce qui concerne Gustave Glotz (1862-1935), c’était plutôt un helléniste (https://fr.wikipedia.org/wiki/Gustave_Glotz). Je ne vois pas trop où il aurait pu parler de la bataille de Carrhæ. D’autant qu’en 1880 il ne devait avoir que 18 ans ; mais à mon avis la mémoire de Jacques Martin est sujette à caution… De lui, je ne possède que La Cité grecque (1928), en édition de poche. Un classique !


LA LEGION PERDUE
Comme disait Wellington, « Après une bataille perdue, je ne connais rien de plus triste qu’une bataille gagnée ». Le sort des vaincus nous interpelle. Désarmés, humiliés, à la discrétion de vainqueurs libérant leur haine… Je ne sais pour les Gaulois, mais peut-être une partie des Romains capturés par les Parthes seraient devenus mercenaires aux frontières de la Chine. Il y a là-bas un village, où encore aujourd’hui vivraient leurs descendants (Zhelaizhai, dans le couloir du Hexi, sur la Grande Muraille : http://www.lexpress.fr/actualite/monde/asie/la-legion-perdue-de-l-empire-du-milieu_497258.html /
http://made-in-rome.com/liquian-citta-romana-in-cina/?lang=fr /
http://www.nonfiction.fr/article-7031-des_romains_en_chine.htm /
https://fr.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_l%27Empire_romain_et_la_Chine ). Un scénariste inspiré pourrait y puiser le thème d’un remake de L’EMPEREUR DE CHINE, mais par voie terrestre. La Route de la Soie…


Je conclus en précisant que le questeur de Crassus, Cassius Longinus (futur meurtrier de César) réussit à sauver une partie de l’armée et à la ramener saine et sauve en Syrie. 10.000 h, je crois (de mémoire !). Il est évidemment permis d’y raccrocher l’argument de IORIX LE GRAND.
_________________________

(*) Avant 138 (sources grecques). Peut-être dès le IIIe s.
Selon Florus, les Romains auraient aidé les Éduens en écrasant les Allobroges et les Arvernes au confluent du Rhône et de l'Isère en 121 av. n.E.

(**) Le Tigurin (Helvète) Divico a vaincu Lucius Cassius à la bataille d'Agen (−107) et fait passer ses hommes sous le joug.

(***) La réponse de Rome à l’agression de son port d’Ostie, par une flotte de pirates.

36 Re: Le Sphinx d'Or le Lun 13 Juil - 8:18

AJAX

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En me relisant, je constate que certains de mes liens ne fonctionnent pas correctement, mes < > ayant disparus, la ponctuation s'y est collée.

POMPEE : Voyez ici : http://www.peplums.info/pep39k.htm#21
Sa bio par Eric Teyssier : http://www.peplums.info/pep00fronta7bis.htm#12
Et Pompée vu par le cinéma, la BD etc. : http://www.peplums.info/pep00fronta7bis.htm#13

(...)
Chronologie de Jules César : http://www.peplums.info/pep39i.htm#15v

(...)
en juin 53, c’est le désastre de Carrhæ. Résumé détaillé ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Carrhes

(...)
Gustave Glotz (1862-1935), était un helléniste ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Gustave_Glotz ).

37 Re: Le Sphinx d'Or le Lun 13 Juil - 9:55

comte lanza


alixophile
alixophile

Pour Ajax

pour le livre de "Glotz" qui aurait servi de source à J Martin,

On pourrait admettre une erreur de ce dernier, confondant l'auteur avec le directeur de collection ?
Glotz a en effet dirigé une Histoire générale, comprenant une Histoire romaine en plusieurs tomes.

Reste que cet ouvrage ne date pas de 1880 mais a été publié pendant l'entre deux guerres et probablement sa publication a duré jusqu'aux années 50, après la mort de Glotz

il faudrait alors que J Martin ait confondu cette édition avec un bouquin des années 1880 ce qui est un peu gros


38 Re: Le Sphinx d'Or le Lun 13 Juil - 10:33

AJAX

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Merci Comte Lanza. Voilà une piste intéressante, en effet.
Faudrait voir en bibliothèque le volume qui traite de la fin de la République...

En 1948, apprendre que des Gaulois étaient partis sur le Front de l'Est combattre les Parthes... j'imagine sans peine le choc idéologique écornant le mythe républicain de Vercingétorix. J'ai connu le même étonnement en 1965, en lisant Saint-Loup !

39 Re: Le Sphinx d'Or le Lun 13 Juil - 12:27

AJAX

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L'ACTE DE NAISSANCE D'ALIX

Comte Lanza, je n'ai pas perdu ma journée en rédigeant ce long post sur les Eduens, la "légion gauloise" et le prof Glotz !...

La plupart des exégètes de JM s'étaient cassé le nez sur Goetz/Glotz (Goetz étant la première graphie livrée par Martin). Sachant par expérience que les références bibliographiques n'étaient pas sa tasse de thé - ce que je nomme son "syndrôme de Dion Cassius", son joker quoi ! - je désespérais d'un jour consulter l'acte fondateur de la saga, l'acte de naissance d'Alix. Martin est un artiste, pas un historien...
Et à mes yeux, Glotz était un helléniste (et ce n'était pas Wikipedia qui m'aurait contredit - devraient mettre à jour sa biblio!).

Mais tu viens de me mettre sur la piste. Sur la base de ton info, j'ai été voir un peu plus loin... ce que les Grecs nommaient autopsia !!!

Plusieurs tomes de la collection sont bel et bien de la plume de Gustave Glotz & Jérôme Carcopino.

Histoire ancienne, 3e partie, Histoire romaine, tome II, La république romaine de 133 à 44 av. j.-c., par Bloch Gustave, Carcopino Jérôme.
Précision : ces ouvrages P.U.F. ne seraient pas datés, d'où le cafouillage de Martin ?

De toute évidence, le passage qui nous intéresse doit se trouver dans un des trois fascicules, vraisemblablement le dernier. Y a plus qu'à les trouver et vérifier. Vous fatiguez pas, amici... comme j'ai la flemme d'aller en bibliothèque, j'ai déjà commandé les bouquins sur Internet. Hé Hé ! Si la transaction se passe bien, je reviendrai vers vous...

santa

40 Re: Le Sphinx d'Or le Lun 13 Juil - 12:57

Tarmac

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AJAX a écrit:

[Cn. Pompeius Magnus
Petite digression pour les Alixophiles qui n’auraient pas tout capté :
Pompée, de six ans l’aîné de César, était sous les enseignes depuis qu’il avait pris la toge virile (à 17 ans), servant d’abord sous son père Cn. Pompeius Strabo dans la guerre des alliés (89), puis dans la guerre civile contre les partisans de Marius (83-81). De 77 à 71, il combattit en Espagne les derniers marianistes de Sertorius. Sertorius mort assassiné, il revint en Italie parachever la défaite de Spartacus (71). En 67, il éradiqua la piraterie (***)… grâce à un commandement exceptionnel que lui avait obtenu un petit avocat nommé Jules César, aidé par un tribun de la plèbe nommé T. Labienus.
Enfin, conduisant ses légions jusqu’au Caucase, il avait combattu Mithridate en Orient (66-62), prenant au passage Jérusalem (63).


Toute sa vie, Pompée aura été un chef de guerre, l’homme des situations désespérées, ce sans jamais avoir suivi le cursus honorum obligé des jeunes aristocrates romains (cursus honorum que le désargenté César avait, lui, scrupuleusement suivi, en dépit de la persécution qu’il eut à subir de la part de Sylla au temps des proscriptions). Ce ne fut que par un coup de force et sous la menace de ses légions campant aux portes de Rome, que Pompée obtint le consulat en 70, conjointement avec Crassus, au lendemain de leur victoire sur les hordes de Spartacus.

.
Digression tout à fait intéressante et éclairante. Very Happy
Il faut effectivement rendre à Magnus ce qui est à Magnus, le véritable "Imperatores" c'était lui. Faut-il également rappeler qu'au moment où il guerroyait en Orient, en Italie, en Espagne, contre les pirates, César en dehors de ses magistratures questure, preture, menait une vie de dandy. Cesar a indéniablement profité de la Guerre des Gaules, et de la "prorogatio" de ses consulats multiples pour faire naître sa légende..

41 Re: Le Sphinx d'Or le Lun 13 Juil - 14:16

AJAX

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Aaaaah ! Gustave Bloch ou Gustave Glotz ? Le suspense est insupportable...
Vivement que le bouquin (m')arrive...
Je ne m'attends pas à un long exposé sur la cavalerie gauloise de Publius Crassus. Quelques lignes auraient pu suffire pour faire gamberger l'imagination de JM. Déjà qu'il a toujours été assez avare de détails sur cette question, dans ses albums (et dans ses interviews)...
De toute façon, il y a tout dans Plutarque.

Pour Tarmac :
l'opposition Pompée/César est fascinante.
Pompée : très riche propriétaire terrien. Il n'est pas Romain d'origine, mais du Picenum (Rimini). Probablement métis étrusco-gaulois... Le parti sénatorial s'en méfie... puis se cachera derrière lui. Vieux baroudeur, la guerre a été toute sa vie...

César : vieille aristocratie romaine, mais désargenté. Il passe sa jeunesse dans Suburre, le quartier populo de Rome. Mais il descend de Vénus, la mère d'Enée. Ce n'est pas rien.
Il a fait des études: c'est un intellectuel rompu à la politique. Sa tante Julia étant l'épouse de Marius, il est mis sur les listes de proscription de Sylla (mais se dédouane, car il est aussi, par sa mère Aurelia, apparenté à Aurelius Cotta un des plus farouches partisans de Sylla). C'est aussi un homme d'action : il est officier d'état-major de Minucius Thermus, mais au siège de Mitylène s'illustre au combat (couronne civique). Il règle leur compte aux pirates de Pharmacuse. Chef de corps franc contre Mithridate. Je crois que comme questeur en Espagne, il ne s'est pas embêté non plus...

Qui dois-je admirer le plus ?
Comme "historien", je resterai neutre.
Tout homme est une guerre civile, comme titrait Jean Lartéguy.

42 Re: Le Sphinx d'Or le Lun 13 Juil - 14:26

Erik A

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martinophile distingué
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Passionnant. Ainsi remonter aux sources... Après je n'ai jamais pensé que Jacques Martin était LE spécialiste du truc, le voyant comme un passionné de cette période, assurément. J'ai le sentiment qu'il est parti pour créer Alix d'une envie d'auteur, et qu'ensuite il s'est cultivé abondamment avec les livres disponibles à l’époque pour nourrir ses albums.

Et ça n'en fait pas un historien pour autant, même si évidemment à force, il est devenu très pointu et j'ai toujours - en tant que lecteur - pris ses albums pour ce qu'ils étaient, des récits passionnants, mais inventés sur une trame historique plus ou moins poussée...

http://erikarnoux.blogspot.com

43 Re: Le Sphinx d'Or le Mer 12 Aoû - 12:04

AJAX

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Voilà voilà... J'ai reçu... de Lettonie (!!!)... le bouquin de Jérôme Carcopino Jules César (1936), tome II de La République romaine de 133 av. JC à la mort de César -- le t. I courant des Gracques à Sylla ayant été co-écrit avec Gustave Bloch (1932) -- dans la collection supervisée par Gustave Glotz, et publié aux Presses Universitaires de France. Dans ses interviewes, JM en parlait comme d'une sorte de syllabus, en fait c'est un in octavo, avec une couverture très mince... ça semble concorder.

L'auteur décrit en six pages la désastreuse campagne de Crassus contre les Parthes, mais sa référence aux mercenaires gaulois tient en deux ou trois lignes à tout casser (mais Plutarque n'en disait pas plus). Je suis un peu déçu, car il me semble qu'un historien - un historien militaire, en tout cas - aurait contextualisé la présence de ces Gaulois. Quoique... était-ce-là le but de l'ouvrage ? Tout au long du bouquin on voit des mercenaires de tous pays intégrer telle ou telle armée.
N'oublions pas qu'il s'agit d'une publication universitaire, qui s'adresse à un public cultivé. Pas d'un manuel scolaire chauvin s'adressant à des ados prépubères.

Je poursuis néanmoins mes recherches dans la direction de ce Gustave Goedtz ou Goetz, prof en Sorbonne du temps de Napoléon III, car cette date de 1880 ou 1890 m'interpelle un peu. J'ai une vague piste...

AJAX a écrit:
Bruno Martin, fils de JM, a dans Casemate argué que quand son père a créé Alix, on ne savait pas grand-chose de Pompée. S’il entend par-là une bio en français, il n’a sans doute pas tort. La grosse brique du R.P. J. Van Ooteghem s.j., Pompée le Grand, bâtisseur d’Empire, a été publiée par l’Académie royale de Belgique en 1954.

Dans le livre de Carcopino dont question ci-dessus (t. I : pp.1-488 - t. II = pp.489 à 1054), on parle tout de même en détail de la carrière de Pompée. Son ambition (pp.478-539), sa gloire (pp.540-590), son alliance avec César (pp.591-693). César ne démarre réellement que p.591... JM aurait-il zappé la centaine de pages introductives sur Pompée, pour se concentrer sur son rival César ?
Bien sûr, il faut également tenir compte du parti-pris de Carcopino dont le grand oeuvre - justement - fut cette bio de Jules César de 1936 (6e éd. revue et augmentée en 1990 : http://www.amazon.fr/Jules-C%C3%A9sar-J%C3%A9r%C3%B4me-Carcopino/dp/2130428177 - je ne possède pas cette édition mais, sous réserves donc, je donne l'info pour les Alixophiles qui n'auraient pas la patience de courir les antiquaires).

44 Re: Le Sphinx d'Or le Mer 12 Aoû - 13:33

Tarmac

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AJAX a écrit:
Bien sûr, il faut également tenir compte du parti-pris de Carcopino dont le grand oeuvre - justement - fut cette bio de Jules César de 1936 (6e éd. revue et augmentée en 1990 : http://www.amazon.fr/Jules-C%C3%A9sar-J%C3%A9r%C3%B4me-Carcopino/dp/2130428177 - je ne possède pas cette édition mais, sous réserves donc, je donne l'info pour les Alixophiles qui n'auraient pas la patience de courir les antiquaires).

Jérôme Carcopino dont je possède sa biographie de César de 1990 était la source référence au moment au JM produisait les premiers Alix, biographie très complète au demeurant.
Aujourd'hui Ajax, tu trouveras comme spécialiste de l'histoire militaire Yann Le Bohec (Et je suppose que tu le connaîs Very Happy ) qui a notamment sorti une belle synthèse sur Alésia, et plusieurs ouvrages remarquables sur les Légions,impertores et Guerres à Rome .

45 Re: Le Sphinx d'Or le Mer 12 Aoû - 13:58

AJAX

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Oui, je possède quelques ouvrages de Yann Le Bohec, dont son César chef de guerre. Etant très intéressé par la reconstitution, je possède nombre d'ouvrages sur l'histoire militaire romaine : François Gilbert (un correspondant), Richardot, Feugère etc.

Eh bien ! Tu peux-donc lire dans ton Carcopino 1990 ce que Martin, en principe (éd. rev. et aug. ?), a pu lire il y a 70 ans sur le désastre de Carrhae. J'adore cette formule... "un prof en Sorbonne qui avait découvert qu'une légion de mercenaires gaulois" etc. Je m'interroge pour savoir lequel des deux est le plus savoureux : "découvert" ou "légion" ?

C'est bien évidemment JM qui a "découvert" etc. Les historiens de Rome et de la Guerre des Gaules étaient professionnellement blindés contre ce genre de surprises qui n'en étaient pas...

46 Re: Le Sphinx d'Or le Mer 12 Aoû - 14:13

Tarmac

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Les Gaulois comme chacun le sait servaient au même titre que les cavaliers germains dans les troupes auxiliaires. Il est possible toutefois que des Légions aient été recrutées en Gaule Cisalpine avec un réservoir de légionnaires non citoyens romains, vers les années 56-55, à un moment où la guerre commençaient à s'éterniser. Il me semble d'ailleurs que l'on en parle dans cette fameuse biographie..de souvenir

47 Re: Le Sphinx d'Or le Mer 12 Aoû - 15:26

AJAX

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En fait, c'est assez compliqué et moi-même ne suis pas encore très sûr de mon coup.

La légion des Alouettes est un très bon exemple. Elle n'a obtenu un matricule que des années après sa création.
Ensuite, il faut distinguer les citoyens, qui sont de "droit romain", et les individus de contition libre qui ne possèdent que le "droit latin" (en gros : ceux qui sont restés fidèle à Rome contre les alliés italiques révoltés : à l'issue de la Guerre des Alliés, les italiques qui l'ont militairement perdue, l'ont politiquement gagnée en obtenant finalement ce droit latin si convoité).

Ensuite, l'Italie des Romains n'était pas l'Italie que nous connaissons. L'Italie s'arrêtait sur les berges du Rubicon. Au nord, la plaine padane était la Gaule cisalpine. C'est César qui a octroyé le droit latin à ces Gaulois Transpadans dont il était proconsul. Après la conquête de la Gaule. Il y a là des combinazione légistiques dont je ne suis pas sûr de tout avoir compris. Du moins pour l'instant.

Saurons-nous jamais qui étaient les Alouettes : des Gaulois de droit latin ?

Quant aux 1.000 cavaliers gaulois donnés par César à Publius Crassus (général de cavalerie) pour soutenir Crassus-père dans son consulat controversé, qui ensuite le suivront dans son expédition en Syrie.... Mercenaires, alliés... les deux je pense.
Une chose au moins me paraît inappropriée : l'emploi du mot "légion" à leur égard. Ni Plutarque, ni Carcopino ne l'utilisent. Seulement Martin, qui n'est pas historien mais - comme artiste et auteur de BD - reste largement tributaire de l'enseignement scolaire.

48 Re: Le Sphinx d'Or le Mer 12 Aoû - 17:09

Tarmac

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Very Happy Merci Ajax pour ces éclaircissements sur la guerre sociale, ça permet effectivement de mieux comprendre certains points de détail du "Sphinx d'or".
Concernant les auxilliaires, JM en parle mieux dans les Pérégrinations de Iorix le Grand. Wink

49 Re: Le Sphinx d'Or le Mer 12 Aoû - 20:34

AJAX

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Comme je disais plus haut, la question de la citoyenneté romaine (droit romain, droit latin, les affranchis, les pérégrins etc.) est très complexe. Sur Wikipedia vous trouverez toutes les précisions utiles : https://fr.wikipedia.org/wiki/Citoyennet%C3%A9_romaine#Les_citoyens_romains

Le service militaire dans les troupes auxiliaires a souvent été, au terme de l'engagement, l'occasion d'obtenir la citoyenneté. Mais, c'est important de le souligner : un auxiliaire n'est pas un légionnaire. La durée de son engagement était de quelques années plus longue que celle du légionnaire, et sa solde inférieure.

Le fait d'être un notable de telle ou telle cité assujettie par Rome, valait généralement de se voir conférer la citoyenneté romaine (ce qui n'était pas donné aux autres hommes libres) par celui qui l'avait soumis. Jules César l'a conférée à nombre de Gaulois qui, du coup, entraient dans sa clientèle et recevaient les tria nomina, dont le patronyme de Julius assorti de leur nom comme cognomen (C. Julius Vindex, C. Julius Sacrovir etc.). L'apôtre Paul, qui était citoyen romain (ciues romanus sum !), se nommait C. Pompeius Paullus et son père, riche fabricant de tentes à Tarse de Cilicie, comme notable, devait ses tria nomina à Pompée le Grand, qui avait soumis l'Orient.
Rappelons qu'il en allait de même pour l'esclave affranchi : son ancien maître restait son patron; il en devenait le client avec les tria nomina et restait lié à lui par un lien de loyauté et de fidélité réciproque. Le client accompagnait son patron au forum, mais le patron lui devait aussi des subsides pécuniaires ou alimentaires (la sportule), et si le client avait des ennuis avec la justice, son patron lui fournissait un avocat etc. La mafia n'a rien inventé depuis... (Voix de Marlon Brando : "Qu'est-ce que je peux faire pour toi, Caius ?"  Very Happy ).

J'ai vu dans la bio de Brutus, par Anne Bernet, que M. Junius Brutus (le meurtrier de César), qui se prévalait de descendre du fameux M. Junius Brutus qui avait chassé le dernier roi de Rome en -509, et ainsi fondé la République, appartenait - en réalité - à une branche plébéienne des Junii Bruti et que son arrière grand-père avait été concierge ou porcher (me souviens plus exactement). Il existait ainsi des branches plébéiennes aux familles de l'aristocratie sénatoriale, descendants d'affranchis qui avaient réussi à faire leur chemin.

Quand aux Italiques, qui devaient fournir aux Romains des contingents dits "alliés" (socii - d'où la "Guerre sociale") -- à la bataille de Cannes, contre Hannibal, il n'y avait pas que des citoyens pur jus ! -- il leur a fallu mener une dure guerre, qu'ils ont d'ailleurs militairement perdue,  pour obtenir la citoyenneté romaine.

50 Re: Le Sphinx d'Or le Mer 24 Fév - 19:11

Treblig


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