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Gringos Locos

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126 Re: Gringos Locos le Ven 25 Mai - 0:25

Lamar

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lecteur émérite
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JYB a écrit:J'ai ajouté in extremis une dernière info à mon précédent post, et tu n'as pas dû la voir....

En effet, mais ce sont justement CES DÉTAILS qui me permettent d'être aussi catégorique Exclamation Wink
Tu peux me faire confiance là-dessus...c'est comme toi pour les bateaux ou les zincs :je vérifie ce que j'avance... et j'ai de la doc study
Tu me trouves une vue de l'HUDSON de Jijé de face et là, je te dirai s'il s'agit d'un modèle 1946 ou 47 Twisted Evil
Mais pour 42, ça ne tient pas au vue de la photo qu'on connaît...

http:// http://hangar7.canalblog.com/

127 Re: Gringos Locos le Ven 25 Mai - 4:50

JYB


vieux sage
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OK. Comme je le disais, je ne suis pas chez moi en ce moment, mais il me semble que dans le dépliant ajouté à l'album, il doit y avoir une vue de l'Hudson de face. Si quelqu'un peut la scanner et l'envoyer ici...
A part ça, puisque tu t'y connais en voitures, et pour en revenir à notre affaire, que penses-tu de l'idée que Jijé aurait pratiqué des trous dans le toit de son Hudson avec une chignole pour apporter de l'air frais sous le chaud soleil des déserts américains ? Indépendamment de la personnalité originale de Jijé, est-ce si ingénieux et si pratique ?

128 Re: Gringos Locos le Ven 25 Mai - 10:13

Raymond

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Admin
JYB a écrit: (...)
Donc, si les vitres s'ouvrent dans la BD, il semble incompatible dans la BD de montrer Jijé pratiquant des trous dans le toit pour aérer l'intérieur (à moins que Jijé ait bien pratiqué des trous dans la carrosserie, mais pour un autre motif ? Et qu'avec le temps, Franquin ait confondu ?).

Confondre avec quoi ? Penses-tu que Franquin (et que le fils Gillain) puisse fabuler ?

JYB a écrit:Content aussi de voir que Lamar, dans son nota bene, se rallie à mon impression générale et à mon avis sur l'affaire Gringos Locos. Il y avait apparemment suffisamment à faire avec des anecdotes sûres et avérées pour raconter une histoire formidable et évocatrice d'une certaine époque, d'une certain ambiance et de fortes personnalités, sans qu'il y ait eu besoin d'en rajouter ni d'inventer.
D'autant que maintenant, si un auteur veut raconter en bandes dessinées la VRAIE histoire, avec de vraies anecdotes, c'est cuit : Yann est passé par là, et on ne peut plus y revenir. Hélas, doublement hélas. Ce qui s'appelle gaspiller un sujet en or. C'est le côté destructeur - auto-destructeur ? - de Yann, qui brûle ce qu'il adore. Qu'il détruise ce qu'il veut dans ses propres histoires, mais qu'il ne le fasse pas quand il touche au mythe de cette équipée des Jijé, Franquin et Morris en Amérique. Il n'a pas de raison de détruire ainsi. Sinon, j'y vois, peut-être, une manifestation maladive de son impuissance à atteindre la qualité, la pureté et la force de ces Auteurs d'un temps révolu.
(...)
Rien n'empêche un autre dessinateur de BD de raconter cette histoire à sa façon. La nécessité la plus importante, c'est de se passionner pour ce sujet et d'être prêt à y consacrer une ou deux années de sa vie, comme l'a fait Yann ! J'admets qu'il a aura sûrement peu d'auteurs qui seront prêts à cela.

Par ailleurs, faut-il encore répéter que Yann et Schwartz ont délibérément évité de faire une oeuvre platement réaliste ? Ils ont au contraire choisi le style vif et caricatural de l'école de Marcinelle pour raconter un moment de la vie de Jijé, Franquin et Morris. Cette "mise en boîte" (ou plutôt cette mise en abyme) représente en fait un double hommage aux dessinateurs. Il y a d'abord l'évocation d'un moment épique de leur existence, et ensuite un hommage à leur style graphique, tout en gardant une certaine distance amusée. Yann et Schwartz n'ont pas "gâché le sujet", bien au contraire. Ils ont créé pour la circonstance une BD pleine de mouvement et de gags, et je ne pense pas que Franquin l'aurait désavouée.


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129 Re: Gringos Locos le Ven 25 Mai - 14:32

JYB


vieux sage
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Raymond a écrit:Confondre avec quoi ? Penses-tu que Franquin (et que le fils Gillain) puisse fabuler ?
Que Franquin fabule ? Non, je n'ai jamais dit ça ! Confondre - en admettant que Franquin ait confondu, ce que je n'affirme pas -, ce n'est pas fabuler. Mais la mémoire, avec le temps, fait voir autre chose que ce qui a été. Jijé a pratiqué des trous dans le toit avec une chignole ? OK. Mais peut-être pour, par exemple, fixer la galerie et les bagages sur le toit ; donc, pas pour aérer l'intérieur.
Le fils Gillain ? Je ne crois pas avoir dit qu'il a pu confondre. J'ai dit qu'il s'est remémoré quelque chose (= la toile mouillée) qui paraît plus plausible, pour apporter de la fraîcheur, que des trous faits à la perceuse dans le toit de la voiture. D'autant que (je l'ai déjà dit) quelqu'un qui a l'air au courant a avancé que ce serait plutôt des trous dans les portières... Je ne sais pas qui a raison, je cherche juste à savoir ce qu'il en est. Et ce qui en est vraiment, c'est ce que j'aurais voulu voir dans la BD. Peut-être que Franquin ne s'est pas trompé, peut-être que Yann a bien fait. Je relève seulement qu'il y a deux autres versions de l'anecdote, et donc, dans mon esprit, il y a doute.
En réalité, je sais ce qu'il aurait fallu : que personne ne dise rien de cette aventure quand l'histoire a été diffusée. Que personne, aucun témoin, aucun ami ou proche des trois héros de la BD, ne lève jamais aucun doute. Et qu'on ne sache jamais que des faits, des anecdotes, des événements ont été inventés par Yann (or, lui-même a avoué). Maintenant qu'on sait, je fais la grimace.

Raymond a écrit:Rien n'empêche un autre dessinateur de BD de raconter cette histoire à sa façon.
Non, je l'ai dit, c'est cuit. Avec cet album qui vient de sortir, le sujet est bien balisé et je vois mal qui et quel éditeur penseraient à refaire une BD là-dessus. Sauf sous forme de chapitre dans un livre, et nous savons que Bertrand Labévue s'en occupe. Ou sous forme d'un article dans un magazine spécialisé, faisable aussi.

Raymond a écrit:La nécessité la plus importante, c'est de se passionner pour ce sujet et d'être prêt à y consacrer une ou deux années de sa vie, comme l'a fait Yann ! J'admets qu'il a aura sûrement peu d'auteurs qui seront prêts à cela.
Yann aurait pu y passer 10 ans de sa vie, si le résultat est de me voir déçu et trompé par la campagne de communication autour de la sortie de l'album, y'a un os.

Raymond a écrit:Par ailleurs, faut-il encore répéter que Yann et Schwartz ont délibérément évité de faire une oeuvre platement réaliste ?
Evidemment, si, pour toi, quelque chose de réaliste, c'est automatiquement et forcément plat, mieux valent les trucages de Yann... Des films comme Partie de campagne, Le salaire de la peur, Le voleur de bicyclette, etc., c'est réaliste, donc plat, n'est-ce pas...
De toute façon, je n'ai pas parlé de réalisme, j'ai parlé de véracité. Kolossale nuance ! J'aurais aimé que les faits rapportés soient vrais, c'est tout. Qu'ils soient mis en scène, oui, très bien, il le faut. Qu'ils le soient de façon rigolote, très bien aussi (alors que, petite parenthèse, ils sont déjà par nature rigolos). Qu'il ait fallu inventer des dialogues vivants pour créer du liant dans les scènes et entre les scènes, oui, normal, très bien là encore, c'est la tâche de tout véritable auteur. Mais un minimum est que les faits et anecdotes soient incontestablement VRAIS.

Raymond a écrit:je ne pense pas que Franquin l'aurait désavouée.
Tout est dans le "je ne pense pas que", suivi d'un verbe au conditionnel. Chiche : faisons tourner les tables et invoquons les esprits pour savoir ce que Franquin, Jijé et Morris pensent vraiment...
C'est comme le propos d'un membre du forum BD Gest que j'ai rapporté ici il y a quelques jours. Je reprends : "On peut supposer que Jijé, Franquin et Morris, s’ils étaient encore parmi nous, riraient de bon cœur de se voir si drôles en ce miroir !". Et j'ai commenté : "On peut supposer, oui... On peut en supposer, des choses !" Eh bien moi, je suppose que Jijé, Franquin et Morris en seraient gênés...
Et puisque personne n'en sait rien, de leur réaction, comme on dit : un point partout, la balle au centre.
A noter que Yann a dit dans ses multiples interviewes qu'il a proposé à plusieurs reprises à Franquin de mettre lui-même en dessins cette aventure. Et Franquin a dit non. Bon, ben voilà, c'est dit...
Et pourquoi Franquin a dit non ? Parce que, par une sorte de pudeur, il ne souhaitait pas se mettre en avant comme ça ? Possible. Parce qu'il considère que cette épopée tient de l'intime ? Possible aussi. Ou ne serait-ce pas plutôt parce qu'il connaissait son Yann sur le bout des doigts et se méfiait de ce que celui-ci allait en tirer...? Possible encore...

130 Re: Gringos Locos le Sam 26 Mai - 11:45

JYB


vieux sage
vieux sage
Le numéro de Casemate de mai, qui sort aujourd'hui en kiosque, publie une sorte de droit de réponse de Yann... au droit de réponse des enfants Gillain encarté dans l'album.
Yann se défend en 11 points ; mais apparemment, rien de nouveau sur le fond de l'affaire (du moins rien que je ne sache déjà personnellement).
Si les enfants Gillain répondent à ce droit de réponse (qui lui-même...), on n'est pas sortis de l'auberge...
Mon commentaire : encore et toujours, Yann est contradictoire avec lui-même. Et il ne s'en rend pas compte. En l'occurrence, il reporte sur l'éditeur Dupuis la faute de l'indication, sur les couvertures de l'album, que la BD raconte l'épopée des auteurs Jijé, Franquin et Morris. Or, Yann rappelle qu'il a fait exprès de ne pas nommer les auteurs dans la BD, pour une distanciation avec les vrais Jijé, Franquin et Morris ; au sujet de son récit, dit encore Yann (qui l'avait déjà dit il y a plusieurs semaines dans d'autres médias et dans sa précédente interview du même Casemate), "pour le grand public, dans son immense majorité, ce ne seront que de pittoresques personnages de BD." Bien. "Opération brouillard", donc : les gens ne voient rien, ne savent pas, ne connaissent rien. En gros : ils sont sur la plage, mais ils ne voient pas la mer...
Mais deux lignes en dessous, Yann ajoute : "Nous avons donné vie à "notre" Franquin, "notre" Morris et "notre" Jijé. Tout comme Milos Forman a recréé "son" Mozart dans le film Amadeus, comme Welles a imaginé "son" Randolf Hearst dans Citizen Kane, Sofia Coppola "sa" Marie-Antoinette dans le film éponyme et Clint Eastwood "son" Edgar Hoover dans J. Edgar." Faudrait savoir... Si c'est le même rapport, la même comparaison, dans ce cas-là, il aurait fallu titrer l'album de BD de façon explicite, par exemple Franquin, Jijé et Morris, de la même façon que le film sur Amadeus Mozart s'appelle Mozart alors que tout le monde sait parfaitement que c'est un film sur Mozart et pas sur Schubert, le film sur J. Edgar Hoover s'appelle J. Edgar et n'est pas un film sur Vidocq, etc. C'est là toute l'ambiguité de Yann dont je ne cesse de parler depuis le début de cette discussion : il pense faire une fiction où il est libre de raconter ce qu'il veut (d'accord, liberté aux auteurs de faire ce qu'ils veulent) avec des auteurs de BD anonymes (anonymes dans sa BD bien sûr), mais tout son discours le ramène aux vrais Jijé, Franquin et Morris. D'ailleurs, dans la plupart des autres points de sa défense, il ne cesse de parler de sa recherche documentaire pointue, sérieuse, très longue (pendant 20 ans), les recoupements qu'il a dû faire, les interviewes qu'il a réalisées (dont celle de Benoît Gillain (1), etc, pour s'approcher au mieux de la réalité du voyage et des personnalités mises en scène. Mais à part ça, non non, il ne parle pas dans sa BD de Jijé, Franquin ou Morris...
Conclusion de ce paragraphe de Yann : "D'innombrables biographies romancées sont ainsi bien plus séduisantes que de sinistres biopics platement authentiques." C'est vrai : une vraie biographie est forcément sinistre et plate (comme l'a déjà affirmé Raymond deux posts plus haut).
Exact. Ce n'est pas donné à tout le monde d'avoir le talent nécessaire et suffisant pour raconter une biographie authentique qui ne soit ni "sinistre" ni "plate".
Par ailleurs, l'aveu de Yann que des biographies romancées sont bien plus séduisantes nous ramène à ce que je disais aussi : il faut vendre au maximum de gens ; c'est donc bien un "coup" commercial, en profitant de l'immense renommée des personnages de Spirou, Lucky Luke, Gaston Lagaffe, etc., nommément cités, eux, dans la BD (autre lourde ambiguité).

(1) en fait, c'est une interview indirecte ; Yann raconte qu'il a adressé une longue suite de questions à Benoît Gillain qui a répondu oralement, via un enregistrement sonore. Ce n'est pas vraiment une interview au sens où on l'entend habituellement - et c'est peut-être ce qui pêche, justement...

131 Re: Gringos Locos le Sam 26 Mai - 13:19

Raymond

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Admin
Malheureusement, Casemate n'est pas distribué en Suisse, et je ne peux donc pas lire cet article. Il me semble toutefois que les arguments que tu décris ont déjà été avancés par Yann dans le précédent reportage du même journal. J'ai en effet pu lire tout ce genre de chose dans le Casemate N° 44, que j'avais acheté lors de mon passage à Paris.

Je ne vais pas reprendre tous ces arguments, mais j'insisterai sur quelque chose que tu ne sembles pas comprendre. Lorsque l'on fait une BD (ou un film), c'est bien pour utiliser les possibilités particulières du "medium" que l'on choisi. L'auteur d'une telle oeuvre réalise alors un travail personnel en lui donnant du style (et je dirai même son style). Le point de vue est forcément subjectif et l'histoire racontée résulte d'une série de choix délibérés. L'exemple de Citizen Kane est excellent. Tout le monde sait qu'il s'agit d'une transcription cinématographique de la vie de Randolph Hearst. C'est toutefois un spectacle plutôt qu'une simple biographie, et Orson Welles y utilise tous les effets spectaculaires qui sont propres au cinéma. Personne ne dirait aujourd'hui que l'auteur a fait cela uniquement pour l'argent. Orson Welles a fait un film à sa manière, en y intégrant de nombreuses idées qui correspondaient à une sorte d'idéal artistique. De la même manière, Yann a conçu une histoire en BD qui s'inspirait du réel, et qui ne devait pas se limiter à cela. Gringos Locos est d'abord un récit picaresque, qui rend hommage en même temps qu'il caricature un épisode de la vie de trois desisnateurs célèbres. C'est une oeuvre personnelle, et pas un reportage (ou une histoire d'Oncle Paul).

Si on veut par contre réaliser une enquête journalistique, ou relater des faits historiques, avec l'objectif de rapporter d'une façon neutre le plus d'événements possibles, pourquoi en faire une BD ? On peut se contenter de publier un simpe livre qui comporte du texte et quelques photos. C'est le moyen qui me semble plus approprié pour mettre en valeur un tel travail, et cela peut être plus intéressant qu'une BD. C'est d'ailleurs comme cela que sont généralement publiées les enquêtes ou les biographies de personnages connus.

Gringos Locos s'inspire de faits réels, mais c'est une oeuvre de fiction. Yann l'a répété, et je ne trouve pas que ce soit difficile à comprendre.


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132 Re: Gringos Locos le Sam 26 Mai - 13:30

JYB


vieux sage
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Tu as raison sur tous les points ! (ou presque tous).
C'est pourquoi j'ai bien dit que j'ai été roulé dans la farine en croyant, au départ, que je lirais la vraie histoire de l'épopée de Jijé en Amérique. Or, je n'ai lu que ce qu'un certain Yann a écrit à sa façon, avec l'ajout d'un certain nombre d'inventions et d'élucubrations, tout ça vu à travers son "prisme déformant" selon l'expression que j'ai déjà employée.
Comme déjà indiqué également, je vais me dépêcher de revendre mon album à quelqu'un que cela satisferait.

133 Re: Gringos Locos le Sam 26 Mai - 21:33

JYB


vieux sage
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Très intéressante rencontre inattendue, cet après-midi. J'ai dédicacé dans une grande librairie en compagnie d'un gars qui vend des posters de dessins d'auteurs de BD. Je lui ai raconté l'affaire Gringos Locos, qu'il ne connaissait pas. Au sujet de la reproduction des portraits des auteurs Jijé, Franquin et Morris, il me dit que si on les reconnaît, il y a un droit à l'image à respecter. Il me dit que n'importe qui, dont le portrait est reproduit dans un groupe de moins de 10 personnes, peut demander à faire retirer l'image. Il me dit que pour des personnes publiques, il y a une jurisprudence : on peut publier les photos. Commentaire perso : des auteurs de BD ne sont pas des personnes publiques ; leurs créations sont publiques, elles ; mais pas eux.
Le gars me dit aussi - parce qu'il a dû se pencher sur le problème, vu qu'il a été directement confronté au cas et que ça lui en a cuit - qu'on ne peut pas reproduire des personnages de BD comme ça. Il a voulu le faire avec Buck Danny : il a eu l'accord de Francis Bergèse (dessinateur à l'époque) et celui du fils Charlier (détenteur des droits du personnage). Jusqu'au moment où on lui a appris qu'il fallait aussi l'accord de la fille de Hubinon, premier dessinateur. Avertie, la fille Hubinon a catégoriquement refusé. Le projet est tombé à l'eau. Eh bien je crois qu'on est exactement dans ce cas avec l'album Gringos Locos, et donc les ayants-droit auraient fort bien pu faire pilonner l'album vu qu'ils n'ont pas donné leur accord préalable. J'ai d'ailleurs parlé de ça sur ce forum, il y a plusieurs jours de ça, et j'ai été renvoyé dans les cordes ; voir ce que m'a répondu Raymond :

Raymond a écrit:Mouais ... tout cela me semble un peu éloigné du bon sens. Rolling Eyes
Je me demande déjà comment vous pouvez en arriver à vous interroger sur les droits des "propriétaires" de l'image de Gaston Lagaffe.
Or, j'avais raison. D'ailleurs, je savais que j'avais raison, tellement ceci paraît d'une logique implacable, mais dans cette affaire, je vois bien que personne - à part Lamar - ne semble avoir de logique ni de bon sens. Faut-il donc que les ayants-droit fassent un procès et que la justice leur donne raison pour que vous conveniez que je dis vrai dans cette affaire ?
J'ajoute qu'un dessinateur de BD était présent à cette séance de dédicace. En tant que créateur lui-même, il sait de quoi il parle. Il est intervenu dans la conversation pour dire que les gens qui reproduisent des portraits de héros comme ça sans rien demander à personne prétendent que c'est pour rendre hommage. Le dessinateur dit que ce prétendu "hommage" est une excuse trop facile. Ben oui, c'est ce que je laisse entendre depuis le début car c'est tellement évident (sauf pour vous) : trop facile de vendre une BD mettant en scène ou évoquant des personnages de BD très connus ! Il y a un moment où il ne faut pas pousser le bouchon trop loin...

134 Re: Gringos Locos le Sam 26 Mai - 22:00

Ethan

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grand maître
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JYB a écrit:
Raymond a écrit:Mouais ... tout cela me semble un peu éloigné du bon sens. Rolling Eyes
Je me demande déjà comment vous pouvez en arriver à vous interroger sur les droits des "propriétaires" de l'image de Gaston Lagaffe.
Or, j'avais raison. D'ailleurs, je savais que j'avais raison, tellement ceci paraît d'une logique implacable, mais dans cette affaire, je vois bien que personne - à part Lamar - ne semble avoir de logique ni de bon sens. Faut-il donc que les ayants-droit fassent un procès et que la justice leur donne raison pour que vous conveniez que je dis vrai dans cette affaire ?
J'ajoute qu'un dessinateur de BD était présent à cette séance de dédicace. En tant que créateur lui-même, il sait de quoi il parle. Il est intervenu dans la conversation pour dire que les gens qui reproduisent des portraits de héros comme ça sans rien demander à personne prétendent que c'est pour rendre hommage. Le dessinateur dit que ce prétendu "hommage" est une excuse trop facile. Ben oui, c'est ce que je laisse entendre depuis le début car c'est tellement évident (sauf pour vous) : trop facile de vendre une BD mettant en scène ou évoquant des personnages de BD très connus ! Il y a un moment où il ne faut pas pousser le bouchon trop loin...

Je t'avais aussi donné mon avis sur ce point, il y a eu certainement un arrangement entre les deux maisons éditions (par la publication d'une série de chez Marsu dans Spirou), et dans ce cas, le détenteur des droits du personnage de Gaston à privilégié d'oeuvrer dans l'ombre que d'étaler tout sur la place publique.

135 Re: Gringos Locos le Dim 27 Mai - 2:19

JYB


vieux sage
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Peut-être. Là, je ne peux rien dire, ce n'est qu'une supposition que tu fais. Mais il n'y a pas que Gaston dans Gringos Locos ; il est question souvent de Spirou, de Lucky Luke, etc. On les voit plus ou moins, et ils sont cités bien davantage. Tout ça, c'est une utilisation de noms connus qu'on peut considérer comme commerciale puisque ça permet de faire mieux vendre l'album. En principe, des ayants-droit (quels qu'ils soient : enfants ou veuves d'auteurs, détenteurs de droits...) auraient dû réagir plus autoritairement, pas seulement les ayants-droit de Gaston (en plus, Yann, auteur de Gringos Locos, est aussi auteur chez Marsu ; donc, pour régler le cas Gaston, ça reste en famille et il y a peut-être eu en effet arrangement à l'amiable...).
Je rappelle ce que je disais il y a quelques jours : personne ne peut faire ce qu'il veut avec le personnage de Tintin (qui-vous-savez tombe tout de suite sur le dos de tout contrevenant). Mais pour Gaston, Spirou, Lucky Luke, on ferait ce qu'on veut comme on veut ?

136 Re: Gringos Locos le Dim 27 Mai - 11:21

Ethan

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grand maître
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JYB a écrit: Mais pour Gaston, Spirou, Lucky Luke, on ferait ce qu'on veut comme on veut ?

Pour Spirou et Lucky Luke, ce sont des personnages qui appartiennent à Média Participation (propriétaire notamment de Dargaud, Dupuis et du journal Spirou), donc ça n'a sûrement pas été compliqué d'obtenir l'autorisation. Wink

137 Re: Gringos Locos le Dim 27 Mai - 11:43

Raymond

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Admin
Et c'est reparti ! Rolling Eyes

Depuis quand faut-il avoir une autorisation pour faire un pastiche ? Les bandes dessinées comiques ont souvent repris des images provenant d'autres séries (ou de films, ou de séries télévisées, ou de romans etc ...) et il n'y a jamais eu de procès pour cette raison. Gotlib a fait des dizaines de pastiches de BD célèbres et personne ne s'est scandalisé de cette audace.

De même, par rapport au respect de "l'image personnelle", il existe des journaux qui caricaturent chaque jour les personnages politiques ou médiatiques d'une manière assez féroce. Tout le monde l'accepte, quels que soient "les droits" des personnes qui sont ciblées.

Par ailleurs, les droits par rapport à l'image de Tintin sont gérés d'une manière délirante, et il n'y a pas lieu d'en faire un modèle.

Revenons au bon sens !


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138 Re: Gringos Locos le Dim 27 Mai - 12:12

JYB


vieux sage
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Ethan a écrit:Pour Spirou et Lucky Luke, ce sont des personnages qui appartiennent à Média Participation (propriétaire notamment de Dargaud, Dupuis et du journal Spirou), donc ça n'a sûrement pas été compliqué d'obtenir l'autorisation. Wink
Certes, mais "Média Participation", c'est vague. Qui précisément donne l'autorisation ? Un employé de bureau, entre deux portes, a dit comme ça : "Tiens, oui, Yann n'a qu'à faire ça..." ? A mon avis, dans un cas comme cet album Gringos Locos, il devrait y avoir échange de courriers avec lettres à en-tête.
Mais dans ces grandes maisons d'édition, usines à gaz où personne ne sait qui fait quoi, possible que tout le monde s'en fiche... Une preuve parmi d'autres (en rapport avec l'affaire Gringos Locos) les familles Gillain, Franquin et De Bevere n'ont pas été tenues au courant de ce qui se passait, alors que ça me paraît être la moindre des choses qu'on les avertisse, qu'on leur envoie au moins un exemplaire de Spirou quand la BD a été prépubliée, etc. A ce qu'on m'a raconté tout récemment, les bureaux de Dupuis seraient plus ou moins vides, les employés bosseraient en externe, on ne sait pas à qui s'adresser, les réponses tardent à venir quand un problème survient, les grands auteurs maison se plaignent amèrement d'être laissés à l'abandon et d'être confrontés à l'indifférence des patrons...
Pour changer de maison d'édition et d'exemple, les personnages de Blake et Mortimer sont protégés comment et par qui ? Comment ont réagi les ayants-droit quand sont sortis les albums des Aventures de Philip et Francis ? Je cite cet exemple à ceci près qu'il n'est pas question dans ces albums d'un épisode de la vie de Jacobs. Mais le problème de fond reste encore et toujours : en mettant en scène des personnages très, très connus, les albums des pastiches vont se vendre d'office, et c'est ce qui compte.
Et pour parler d'un sujet plus connu sur ce forum : les personnages de Lefranc et Alix ? La même BD que Gringos Locos racontant un épisode de la vie de Jacques Martin et évoquant Lefranc et Alix, comment ça passerait ? Question plus précise : comment ce serait accepté par les éminents membres de ce forum qui défendent si bien Jacques Martin...? (d'ailleurs, un tel album existe-t-il déjà ?). Ce qu'a fait Yann avec les personnalités de Jijé, Franquin et Morris, est-ce que ce serait accepté ici avec la personnalité de Jacques Martin ? N'y aurait-il pas deux poids, deux mesures...? Ou du moins, deux avis distincts selon qu'on se sent concerné ou non ? Cf aussi la question que j'ai déjà posée : si vous, personnellement, vous étiez confronté au même problème, à savoir qu'un scénariste de la trempe de Yann éditait sans vous avertir un épisode de la vie de vos parents, est-ce que vous laisseriez faire sans demander à voir de quoi il s'agit ?

139 Re: Gringos Locos le Dim 27 Mai - 13:15

Ethan

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JYB a écrit:
Certes, mais "Média Participation", c'est vague. Qui précisément donne l'autorisation ? Un employé de bureau, entre deux portes, a dit comme ça : "Tiens, oui, Yann n'a qu'à faire ça..." ? A mon avis, dans un cas comme cet album Gringos Locos, il devrait y avoir échange de courriers avec lettres à en-tête.
Mais dans ces grandes maisons d'édition, usines à gaz où personne ne sait qui fait quoi, possible que tout le monde s'en fiche... Une preuve parmi d'autres (en rapport avec l'affaire Gringos Locos) les familles Gillain, Franquin et De Bevere n'ont pas été tenues au courant de ce qui se passait, alors que ça me paraît être la moindre des choses qu'on les avertisse, qu'on leur envoie au moins un exemplaire de Spirou quand la BD a été prépubliée, etc. A ce qu'on m'a raconté tout récemment, les bureaux de Dupuis seraient plus ou moins vides, les employés bosseraient en externe, on ne sait pas à qui s'adresser, les réponses tardent à venir quand un problème survient, les grands auteurs maison se plaignent amèrement d'être laissés à l'abandon et d'être confrontés à l'indifférence des patrons...
Pour changer de maison d'édition et d'exemple, les personnages de Blake et Mortimer sont protégés comment et par qui ? Comment ont réagi les ayants-droit quand sont sortis les albums des Aventures de Philip et Francis ? Je cite cet exemple à ceci près qu'il n'est pas question dans ces albums d'un épisode de la vie de Jacobs. Mais le problème de fond reste encore et toujours : en mettant en scène des personnages très, très connus, les albums des pastiches vont se vendre d'office, et c'est ce qui compte.

Pour Blake & Mortimer, tu ne changes pas de groupe, ils appatiennent aussi à Média Participation.
Le but de cette maison n'est pas le même que celui des différents héritiers qu'on a évoqué, il est en premier lieu de rentabiliser au maximun les investissements qu'ils ont effectué.
Sinon, je ne connais pas assez les arcanes de ce groupe pour te dire à qui il faut s'adresser pour les personnages.

140 Re: Gringos Locos le Dim 27 Mai - 13:29

JYB


vieux sage
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Raymond a écrit:Depuis quand faut-il avoir une autorisation pour faire un pastiche ? Les bandes dessinées comiques ont souvent repris des images provenant d'autres séries (ou de films, ou de séries télévisées, ou de romans etc ...) et il n'y a jamais eu de procès pour cette raison. Gotlib a fait des dizaines de pastiches de BD célèbres et personne ne s'est scandalisé de cette audace.
Oui oui oui, bien sûr... D'abord, je ne cesserai de dire que pasticher des gens ou des héros connus, c'est l'assurance de bonnes ventes de l'album qui raconte ces pastiches ; ce n'est, au fond, qu'une affaire de gros sous, et c'est en fin de compte profiter de la notoriété d'autrui pour se faire du blé. Ensuite, tu parles de pastiches de personnages de BD, mais Gringos Locos est un pastiche de la vie réelle de Jijé et consorts. Tu me diras que c'est moi qui ai parlé le premier de l'utilisation de personnages de BD dans une autre BD, mais je ne faisais que poser la question de savoir si on peut ou non reprendre des personnages fictifs existants sans avoir à demander une autorisation. Tu me démontres que c'est déjà arrivé. Ben oui, c'est arrivé, ça arrive et ça arrivera toujours... Mais du coup, c'est curieux qu'il n'y ait pas plus de pastiches que ça ; est-ce à dire que les auteurs, globalement, ont, dans le fond d'eux-mêmes, conscience que ça ne se fait pas, que ce serait trop facile ? Comme je l'ai déjà dit, il y a les créateurs, les vrais, et il y a ceux qui sont à la remorque et qui profitent en prenant le contre-pied de ce que réalisent ces créateurs. Les pasticheurs, sans les créateurs, ne seraient rien, puisque pour pasticher, par définition, on doit partir de quelque chose qui a été créé par un autre (ou alors, que ces pasticheurs prouvent qu'ils savent créer eux aussi, en partant de zéro et en imaginant un personnage nouveau, un univers, etc. Ca, c'est nettement plus intéressant).
Cela dit, on peut pasticher tant qu'on veut. N'importe qui peut s'amuser à crobarder du Tintin, du Gaston, etc., tout seul dans son coin. Totale liberté ! (j'allais dire : de création, mais ça, ce n'est pas de la création, c'est une forme de copie). Mais faire commerce de ça, c'est tout autre chose. On passe dans un autre domaine... C'est ça que les thuriféraires de Gringos Locos ne voient pas ou ne veulent pas voir.
Qui plus est, je parle de l'utilisation de personnages dans un album entier (Spirou et Lucky Luke sont en filigrane, voire plus, dans tout l'album Gringos Locos ; Gaston apparaît à deux endroits et on le voit, mais c'est plus qu'une simple apparition puisqu'on assiste même à sa création - fausse création d'ailleurs, car on sait que Yann a inventé !!) ; qu'un personnage connu apparaisse une fois dans une case, ça passe (et encore, je t'ai cité le cas d'une de mes propres BD où j'ai introduit, dans une seule image, un autre personnage célèbre, mais j'avais demandé aux personnes concernées leur autorisation ; démarche naturelle). Ensuite, je crois savoir que Roger Brunel, quand il a fait des pastiches érotiques de héros connus, avait demandé aux auteurs (qui ont dit oui, mais ce serait intéressant de savoir si certains ont dit non et ce qu'a fait Brunel dans ce cas) ; ça dépend donc des exemples qu'on prend. Tu peux prendre des exemples qui démontrent que tu as raison, eh bien j'en prends d'autres qui démontrent qu'il existe des auteurs qui prennent des précautions. Voici d'ailleurs une autre anecdote qui va dans mon sens : Daniel Chauvin, assistant de Jijé sur Tanguy & Laverdure à une époque, avait réalisé un pastiche d'aviation (quelque chose comme Johnny Double-Bang ; ça a paru dans un HS de Tintin, vers 1982) ; il avait introduit les personnages de T&L (dans une scène) ; il avait demandé l'autorisation à Charlier, qui avait dit oui, tout simplement ; il aurait pu ne pas demander, surtout pour une scène de quelques cases ; donc, démarche naturelle : Chauvin en a parlé à l'auteur créateur (comment je connais cette anecdote ? Parce que Daniel Chauvin, que j'ai connu, me l'a racontée).

Raymond a écrit:De même, par rapport au respect de "l'image personnelle", il existe des journaux qui caricaturent chaque jour les personnages politiques ou médiatiques d'une manière assez féroce. Tout le monde l'accepte, quels que soient "les droits" des personnes qui sont ciblées.
Déjà dit, il y a jurisprudence quand il s'agit de personnages politiques ou médiatiques. Mais Jijé, Franquin et Morris n'ont sûrement pas demandé à être mis en avant comme ça, et les enfants Gillain non plus.

Raymond a écrit:Par ailleurs, les droits par rapport à l'image de Tintin sont gérés d'une manière délirante, et il n'y a pas lieu d'en faire un modèle.
Quoi qu'il en soit, ils existent et c'est pour ça que j'en parle. Ils sont gérés de telle sorte qu'il est quasiment impossible d'utiliser le personnage. La gestion est "délirante" selon toi ? Mais c'est la notoriété du personnage de Tintin et l'engouement qui va autour qui sont délirants... Ne déplace pas le problème en faisant retomber 100% de la faute sur le gérant des droits.
Et comme a dit (dans son unique message) Verheylewegen : Yann ne se risquerait pas à faire un pastiche de Tintin, vu les ennuis qu'il aurait.

141 Re: Gringos Locos le Dim 27 Mai - 21:45

Treblig


Double prix Nobel
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Raymond a écrit:Et c'est reparti ! Rolling Eyes

Depuis quand faut-il avoir une autorisation pour faire un pastiche ? Les bandes dessinées comiques ont souvent repris des images provenant d'autres séries (ou de films, ou de séries télévisées, ou de romans etc ...) et il n'y a jamais eu de procès pour cette raison. Gotlib a fait des dizaines de pastiches de BD célèbres et personne ne s'est scandalisé de cette audace.

De même, par rapport au respect de "l'image personnelle", il existe des journaux qui caricaturent chaque jour les personnages politiques ou médiatiques d'une manière assez féroce. Tout le monde l'accepte, quels que soient "les droits" des personnes qui sont ciblées.

Par ailleurs, les droits par rapport à l'image de Tintin sont gérés d'une manière délirante, et il n'y a pas lieu d'en faire un modèle.

Revenons au bon sens !

J'approuve tout à fait les propos de Raymond.

Je ne vois pas ce qu'on apporte de plus au débat sur cet album en voulant le vilipender à ce point. Shocked

A moins d'avoir un contentieux personnel avec son auteur... Suspect

142 Re: Gringos Locos le Ven 22 Juin - 22:05

Lamar

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lecteur émérite
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JYB a écrit:N'étant pas chez moi ces jours-ci, je n'ai pas les infos ni l'album Gringos Locos sous la main, mais je crois me souvenir que - qui a dit ça et dans quel texte ou interview ? - la Hudson était relativement ancienne et avait servi (pendant la guerre me semble-t-il) pour une fanfare militaire qui se déplaçait à petite vitesse, d'où un moteur bridé. Donc, il serait étonnant que la voiture date de 1946 ou 1947.(...)

JYB, ayant eu l'occasion de lire depuis le N° de CASEMATE (janvier 2012) où il est question de cette histoire de fanfare, je me permets de citer exactement les dires de Yann :

C. : Dès leur arrivée, on les voit dans une voiture extravagante (note personnelle : elle n'a absolument rien de spécial, cette auto à l'époque ! Rolling Eyes ) .
Y. : Là, j'ai triché. Dès qu'ils arrivent à New York, Joseph achète une HUDSON Commodore. Problème, aucun n'a son permis. Joseph annonce qu'il va le passer. Simple formalité pense-t-il. Il met deux mois à l'obtenir tellement il est mauvais ! On aurait fini par le lui filer par pitié. J'ai sauté sur l'anecdote, ne voulant pas montrer si tôt New York qui sera le cadre du second tome.
(...)
C. : Pourquoi cette voiture a-t-elle des sacs accrochés aux pare-choc avant et arrière ?
Y. : Joseph l'a achetée à une fanfare américaine. Le moteur, bridé, empêchait de dépasser le 20 à l'heure. Au -delà, elle chauffait. D'où les deux sacs d'eau pour la refroidir. Et des pannes permanentes.
(...)
C. : Et les trous dans le toit à la chignole ? :
Y. : Celle-là, c'est Franquin qui me l'a racontée. Joseph les avaient percés pour qu'Annie et les enfants aient moins chaud. Mais la mémoire est une chose curieuse. Un des deux enfants m'a dit que son père avait en fait tendu une toile mouillée au plafond pour les rafraîchir. J'ai choisi la version Franquin.



- - - - - - - --- ------------
Ce que j'en dit :

- Il me semble avoir lu ailleurs que Jijé possédait en fait le permis de conduire,mais qu'il n'était pas valable aux États-Unis.

- L'histoire de l'auto appartenant à une fanfare :
cela n'implique pas que celle-ci soit militaire (ça c'est en réponse à JYB). Aux USA, il y a une tradition des parades, avec beaucoup de véhicules, et d'associations, corporations, etc...
Yann parle de moteur "bridé" - je veux bien -, et dit que l'HUDSON ne dépassait pas les 20 à l'heure... Même s'il parlait éventuellement de miles, ça ne ferait jamais que 32 km/h !
Cela me paraît un chiffre tout à fait ridicule et invraisemblable. Je crois savoir que Yann est de Marseille...serait-ce une galégade confused
D'une part, en admettant, un moteur, ça se débride, et d'autre part, à cette allure, ils auraient mis des mois pour se rendre jusqu'au Mexique Exclamation clown

Concernant les fameux sacs, cela n'a rien d'une fantaisie (de plus) de Jijé. Leur usage était tout à fait répandu dans les zones désertiques (chaudes), vastes et nombreuses aux USA, leur fonction première étant avant tout, l'hydratation des passagers .
Rappelons qu'à l'époque, la climatisation n'en était qu'à ses débuts (PACKARD - marque de luxe - fut la première marque américaine à l'offrir de série sur ces voitures en 1940), et que ces sacs ou plutôt ces outres, étaient suspendus à l'extérieur des autos (pour bénéficier du rafraîchissement dû au déplacement d'air), permettant au moins aux passagers de se désaltérer, et accessoirement, pour faire l'appoint du radiateur d'eau...

Quant aux trous dans le toit, la version de la toile humide me paraît plus plausible...

J'en viens à me dire que Franquin, père du farfelu Gaston, ne l'oublions pas !, affabulait peut-être pas mal aussi !, et que Yann n'a fait qu'amplifier/déformer ses "souvenirs", ce qui donne ce résultat quelque peu contestable (aux yeux de certains, et de la vérité "historique") qu'est Gringos Locos... Neutral geek

Je vous donnerai mon avis définitif quand j'aurai lu l'album...(faudra etre patient, car je ne compte pas l'acheter, même si je conviens qu'il est plutôt plaisant, visuellement siffle )



Dernière édition par Lamar le Mer 8 Aoû - 16:24, édité 1 fois

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143 Re: Gringos Locos le Mer 8 Aoû - 15:04

Treblig


Double prix Nobel
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144 Re: Gringos Locos le Mer 8 Aoû - 15:31

JYB


vieux sage
vieux sage
Je m'en voudrais de remuer le couteau dans la plaie, mais d'autres que moi s'en prennent à Gringos Locos, un album (mal)traité par Yann. Voir ici le forum BD Gest, où le sujet s'est aussi réveillé récemment, après quelques semaines de silence radio : http://www.bdgest.com/forum/gringos-locos-schwartz-yann-t51230-1000.html Il y a en particulier les commentaires de gars qui s'appellent The Frog (ce n'est pas moi sous un autre pseudo), Nexus 4, Gill, etc, comme quoi je ne me sens pas seul à avoir vu le fond du problème et à avoir une certaine clairvoyance et un certain recul.
De l'autre côté de la balance, il y a, de même qu'ici, des défenseurs de l'album et de Yann, disant qu'on s'en fout que ce que raconte Yann soit vrai ou non. Ceux-là ne voient pas, ne veulent pas voir, que, dans ce cas particulier, non, on ne s'en fout pas...
Je ne suis plus intervenu sur ce sujet depuis fin mai, car je ne voulais pas raviver la polémique, considérant aussi que j'avais déjà développé l'essentiel de ce qu'il y avait à dire. Du coup, je n'ai pas répondu au post de Lamar qui, vers la mi-juin, allait aussi dans mon sens, avec d'autres arguments, en pointant des failles dans le travail de Yann.

145 Re: Gringos Locos le Jeu 9 Aoû - 9:55

Raymond

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Admin
Tiens ... cela faisait un moment qu'on n'en parlait plus !

En fait, les avis exprimés sur BDgest ne me font pas frémir du tout. C'est un très gros forum et je présume qu'il contient des centaines de messages sur Gringos Locos. Ces opinions doivent forcément se répartir de manières très diverses (pour, contre, réservé, indifférent etc...) et c'est la qualité des arguments qui m'intéresse, plutôt que le nombre d'avis exprimés.

Le point fondamental, c'est qu'on ne peut pas expliquer l'humour, ou le charme, d'une BD. Il y a des lecteurs qui saisissent d'emblée cette dimension, et d'autres non. Si on passe à côté de cela, on part dans de faux débats, et on pinaille sans fin sur l'exactitude historique des souvenirs de Franquin ou des fils de Joseph Gillain. Gringos Locos n'est pas un livre d'histoire, mais plutôt une "mise en abyme". L'album s'intéresse à un épisode de la vie de trois auteurs célèbres, et il le présente d'un façon caricaturale. C'est un choix stylistique qui me semble légitime, dans le domaine de la bande dessinée.

Rappelons que la bande dessinée est issue (à son origine) de l'art de la caricature. Je pense que Gringos Locos perpétue d'une façon brillante cette tradition.


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146 Re: Gringos Locos le Jeu 9 Aoû - 10:05

JYB


vieux sage
vieux sage
Pas de commentaires de ma part, j'ai déjà tout dit et je ne change pas d'avis.
Juste une question quand même : est-ce que Yann va sortir le tome 2...? Suspense...

147 Re: Gringos Locos le Jeu 9 Aoû - 11:31

Ethan

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grand maître
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JYB a écrit:Pas de commentaires de ma part, j'ai déjà tout dit et je ne change pas d'avis.
Juste une question quand même : est-ce que Yann va sortir le tome 2...? Suspense...

Je pense que oui, on l'avait déjà signalé sur ce topic.

148 Re: Gringos Locos le Dim 20 Oct - 11:36

Raymond

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Admin
Une belle critique de cet album, qui discute intelligemment des relations poreuses entre la fiction et la réalité !

http://loeilprivebd.blogspot.fr/2012/05/notes-de-lecture-gringos-locos-de.html


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149 Re: Gringos Locos le Lun 21 Oct - 1:28

Fildefer

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grand maître
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Pour moi, ce texte long et confus, souvent pompeux, ampoulé, tient davantage du roman fleuve, du roman de gare et de la logorrhée que de la belle critique.

Les citations cinématographiques (Ford, Huston) et littéraires (Balzac, Flaubert, Mallarmé, Melville, La Rochefoucauld) qui émaillent le propos étaient-elles bien nécessaires pour nous convaincre que Yann et Schwartz ont offert aux ayants-droit de Jijé (le "père irresponsable"), de Franquin (la "loque loufoque et parasite") et de Morris (le "sex addict") le "plus beau des cadeaux imaginables" (sic).
Le recours à la psychanalyse de bazar était-il utile pour démontrer que le "lubrique Gastonito" préfigurait dans l'esprit tourmenté de Franquin le futur Gaston Lagaffe ?

Enfin, on appréciera la délicatesse exquise de l'auteur du blog à l'endroit des héritiers de Jijé, Franquin et Morris.
Après la dithyrambe (pour Gringos Locos, Yann et Schwartz), une justice expéditive est rendue avec un jugement lapidaire des plus sommaires (non contradictoire, bien entendu).
"Les ayants-droit ont eu tort", peut-on lire sur le blog, de ne pas accueillir comme il se devait le chef d'oeuvre de Yann et Schwartz, qui rendait leur humanité à Jijé, Franquin et Morris.
Comble de l'ingratitude, les héritiers du "père irresponsable", de la "loque loufoque" et du "sex addict" ont même eu l'outrecuidance d'exprimer publiquement des réserves sur l'album au moyen d'un insert glissé à la dernière minute !

N'en jetez plus ! La messe est dite.

Les goûts et les couleurs, cela ne se discute pas et je respecte ceux d'autrui. Nous n'avons pas la même sensibilité sur tout et c'est tant mieux.

Pour moi, cette critique est du même tonneau que l'album auquel elle se rapporte.

Je précise que je possède pas mal d'albums de Yann dans ma collection. Il m'aura fallu du temps pour prendre conscience que cet auteur est le principal fossoyeur du journal Spirou (devant Pierre Tombal).

150 Re: Gringos Locos le Dim 17 Nov - 22:08

Treblig


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