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Le nouvel envol des Chevaliers du Ciel - Tanguy et Laverdure

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JYB


vieux sage
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bruno a écrit:Oui, il y a bien longtemps toutefois.. mais je me souviens en effet de ce récit. Pour autant, quand je parle de "respect d'adaptation", ce n'est pas tant vis à vis du roman, que par rapport à la façon qu'avait Charlier de réaliser ses scénarios.
Justement, le travail d'adaptation se juge mieux dans le détail de l'adaptation des scènes et des dialogues (car dans le roman, il y a des dialogues, comme dans tout roman, et comme dans toute BD). Et pour cela, il faut comparer scène par scène, page par page.

bruno a écrit:Les auteurs, d'ailleurs, précisent en début d'album qu'il y a des inexactitudes techniques, dues au fait que, quand Charlier a écrit ce scénario, le Mirage F1 était encore en développement. Par contre, ils ont conservé ces approximations, car servant l'intrigue.
L'éditeur et les auteurs sont honnêtes de prévenir, mais "inexactitudes" et "approximations" sont des mots gentils et doux, car dans la réalité, JM charlier s'est à plusieurs reprises bel et bien planté. Appareil en cours de développement ou non, on lit dans ce roman des choses impossibles qui sont exécutées par le Mirage F1 ou par ses pilotes, mais qui rendent impossible l'intrigue justement. L'adaptation a dû consister à conserver ces impossibilités. Sinon, c'est l'adaptation qui était, elle, impossible.
Donc : une histoire pour lecteurs qui ne savent pas ce que sont le monde de l'aviation militaire ni un Mirage F1 - et, heureusement, c'est le cas de la quasi totalité des lecteurs.

A noter que dans la revue dBD de l'année dernière, dans deux numéros distincts, j'avais dénoncé des erreurs documentaires de la part de JM Charlier dans Buck Danny surtout et un peu dans Tanguy & Laverdure, et c'est Dargaud qui s'est avancé pour siffler la fin de la récréation en disant clairement à la revue qu'elle ne pouvait pas continuer à faire paraître des articles dénigrant JM Charlier. Nous avons donc dû arrêter la série d'articles... Et je vois que c'est Dargaud qui, dans ce nouvel album, admet du bout des lèvres qu'il y a des "inexactitudes" dans un scénario d'aviation (et mieux, de Tanguy) écrit par JM Charlier. Tiens donc ! Faudrait savoir...

Erik A

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martinophile distingué
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La tête de Laverdure, au départ, c'est Uderzo qui se caricature lui-même. Après quelques années, et à cause du feuilleton avec Jacques Santi (incroyablement proche du dessin) et Christian Marin (qui lui est assez loin), les dessinateurs successifs ont davantage collé aux traits de l'acteur. On se rappelle que Yves Thos qui faisait les couvertures de la série dans les années 60 et 70 était lui dans les traits de Christian Marin, pour coller au feuilleton qui a été un grand succès des la télé dans ces années-là.

http://erikarnoux.blogspot.com

JYB


vieux sage
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Erik A a écrit:La tête de Laverdure, au départ, c'est Uderzo qui se caricature lui-même.
Eh bien non, justement, Uderzo ne s'est pas autocaricaturé. Ce fut une des révélations de mon article sur Tanguy dans dBD il y a un peu plus d'un an, article que j'évoque dans mon précédent post. Cette ressemblance a été avancée une fois il y a bien longtemps et la rumeur la propage d'article en article, de journaliste BD en journaliste BD, mais Uderzo lui-même dit qu'il se demande d'où sort cette légende... Uderzo s'est peut-être autocaricaturé sans le vouloir, inconsciemment, mais lui-même affirme que non.

Erik A a écrit:Après quelques années, et à cause du feuilleton avec Jacques Santi (incroyablement proche du dessin) et Christian Marin (qui lui est assez loin), les dessinateurs successifs ont davantage collé aux traits de l'acteur. On se rappelle que Yves Thos qui faisait les couvertures de la série dans les années 60 et 70 était lui dans les traits de Christian Marin, pour coller au feuilleton qui a été un grand succès des la télé dans ces années-là.
Ce qui fait que Tanguy et Laverdure n'ont jamais eu, voire parfois pas du tout, la même tête tout au long de la série, mais les repreneurs de cette sous-série Tanguy (dite "Classic") dont le premier tome vient de sortir, ainsi que les ayants droit Charlier et l'éditeur, ont voulu coller au plus près des portraits initiaux dus à Uderzo, dans ses meilleurs épisodes (Mirage sur l'Orient, Canon Bleu, etc).

Fildefer

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grand maître
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En soi, ce n'est pas une mauvaise idée d'avoir voulu reprendre les traits des personnages tels qu'ils avaient été fixés par Uderzo. Sous les pinceaux de son créateur graphique, la série offrait l'avantage d'une parfaite lisibilité. Les récits étaient parfaitement compréhensibles et les personnages (même secondaires) parfaitement identifiables. Les mouvements et les attitudes étaient justes, les physiques étaient avantageux, avenants ou non, selon le bon vouloir des auteurs et non pas en raison de maladresses dans le dessin. Une jeune femme séduisante apparue dans un récit ne devenait pas involontairement disgracieuse quelques cases plus loin. Les actions dans le ciel étaient faciles à comprendre pour le lecteur lambda, Charlier veillant au grain (en fournissant moult esquisses et croquis à son dessinateur si nécessaire) et malgré quelques séquences d'anthologie particulièrement spectaculaires, en général les auteurs ne cherchaient pas l'esbroufe ni à en mettre plein la vue gratuitement. Bien souvent, une certaine sobriété renforce le discours au lieu de l'affadir.
J'ai toujours regretté que Jijé qui s'en sortait pas si mal avec le faciès de Laverdure version Uderzo, opte soudainement pour le doter des traits de l'acteur Christian Marin. Son Tanguy-Jacques Santi passait mieux. Il servira de modèle (inconscient sans doute) à son Jerry Spring post 1968 et on peut supposer que si Jijé avait repris Michel Vaillant, ce champion du sport automobile aurait eu les mêmes traits. Smile
Les visages des acteurs sur les couvertures d'Yves Thos correspondent à un choix artistique que personnellement je trouve discutable (le talent d'Yves Thos et la beauté intrinsèque de ses compositions n'étant pas en cause).

Je jugerai sur pièce le moment venu pour voir si le nouveau dessinateur est enfin celui capable de redonner une apparence acceptable aux "chevaliers du ciel", de produire de belles planches claires et limpides. Le vrai challenge sera surtout celui du scénariste adaptateur car il aura dû surmonter bien des difficultés (transposer un roman en BD n'est pas une mince affaire).
J'ai lâché cette série depuis longtemps, quasiment après le départ de Charlier ; je dois dire que même de son vivant, j'ai souvent regretté que T&L soient confiés à une multitude de dessinateurs aux styles si différents.

Erik A

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martinophile distingué
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JYB a écrit:Uderzo s'est peut-être autocaricaturé sans le vouloir, inconsciemment, mais lui-même affirme que non.
Quand tu dessines un personnage, parfois c'est toi que tu dessines, sans t'en rendre compte parce que la référence de base, c'est ta tête dans ton miroir. logique ensuite que ce soit inconscient... Quand j'ai dessiné Timon des Blés, le perso avait sans que je ne m'en aperçoive ma tête d'alors...

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JYB


vieux sage
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Erik A a écrit:
JYB a écrit:Uderzo s'est peut-être autocaricaturé sans le vouloir, inconsciemment, mais lui-même affirme que non.
Quand tu dessines un personnage, parfois c'est toi que tu dessines, sans t'en rendre compte parce que la référence de base, c'est ta tête dans ton miroir. logique ensuite que ce soit inconscient... Quand j'ai dessiné Timon des Blés, le perso avait sans que je ne m'en aperçoive ma tête d'alors...
Certes, mais maintenant que tu en es conscient, est-ce que tu te reconnais en Timon ?
Car Uderzo, lui, non. Et quand je vois des photos d'Uderzo à 30/35 ans, il ne ressemble pas vraiment à un grand échalas, maigre et blond (Uderzo d'origine italienne avait les cheveux bruns ou noirs selon les photos ; il avait aussi les cheveux drus, plutôt en brosse, alors que Laverdure a - sous la plume d'Uderzo - une mèche flottante - blonde -, voire une double mèche si je ne m'abuse).

Raymond

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Admin
Je me suis offert un bon moment de lecture, hier soir, en lisant ce nouveau Tanguy et Laverdure "classic", intitulé Menace sur Mirage F1.





La principale raison de ce contentement, c'est bien sûr le plaisir de relire une histoire de Jean-Michel Charlier. Je ne connaissais pas ce petit roman pour la jeunesse intitulé "L'avion qui tuait ses pilotes", et ce récit est donc une véritable découverte.  L'idée d'adapter ce roman sous forme de bande dessinée contenait de nombreux pièges, mais le résultat est à la hauteur des espérances. On retrouve en effet dans cet album tout le talent du scénariste, en particulier sa capacité à inventer des personnages bien typés (et à les mettre en conflit), sa facilité à nous faire visiter de façon réaliste ce monde d'aviateurs,  ainsi que son habileté à imaginer des aventures crédibles dans le monde des "Mirages" de chasse.



De plus, le dessin est à la hauteur de l'événement. Je ne connais pas Mathieu Durand, mais j'ai été épaté par sa faculté à bien imiter le style graphique des premiers albums de Tanguy, ceux qui sont dessinés par Uderzo. Même si certaines cases accusent parfois quelques faiblesses, les visages de Tanguy et Laverdure restent fidèles au modèle initial, et le dessin se montre par ailleurs plein de dynamisme et de fluidité. Les avions me semblent bien dessinés, mais je suppose que les ayatollahs de la BD d'aviation vont probablement critiquer ce genre de détail.



Bref, cet album est un véritable "revival" du Michel Tanguy des années 60, et il m'a donné un véritable plaisir. Comme ce n'est le premier tome d'un diptyque, et j'attends bien sûr la suite avec impatience. Very Happy


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JYB


vieux sage
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Raymond a écrit:On retrouve en effet dans cet album tout le talent du scénariste, (...) sa facilité à nous faire visiter de façon réaliste ce monde d'aviateurs,  ainsi que son habileté à imaginer des aventures crédibles dans le monde des "Mirages" de chasse.
Il y a deux mots de trop dans ton texte : "réaliste" et "crédibles". En effet, comme j'ai déjà commencé à le dire dans la revue dBD l'année dernière (série d'articles interrompue en plein vol suite à la pression de Dargaud qui n'a pas apprécié), les scénarios d'aviation de Charlier, parfois, voire souvent, ne sont ni réalistes ni crédibles, et ce roman inconnu (mais que je connais en détail, bien sûr, et ce, depuis 30 ans) n'échappe pas à cette critique.

Je suis dur et pointilleux, voire pinailleur ? Alors, pourquoi, en début d'album, les auteurs ont-ils précisé dans un avertissement qu'ils ont dû adapter le roman en tenant compte de certaines "inexactitudes techniques" qui "servent le scénario" ? Si même les auteurs - et Dargaud l'éditeur -, le reconnaissent et l'avouent publiquement......

Par exemple, Charlier, dans son roman, a mis en scène un Mirage F2 biplace à bord duquel Tanguy et Laverdure apprennent à piloter à des pilotes étrangers. Sauf que le F2 n'est pas un vrai biplace d'entraînement : il n'est pas fait pour l'écolage. Embêtant... Pourtant, les adaptateurs en BD ont dû emboîter le pas à Charlier et montrer une scène improbable avec un F2 en entraînement. Ceci n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Raymond

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Admin
Il est plutôt étonnant que ce soit à moi de défendre un scénario de Jean-Michel Charlier !    Cool

Sinon, pour répondre à tes remarques, il faut d'abord considérer le curieux paradoxe que contiennent la plupart des bonnes BD dites "réalistes". Presque toutes ces séries traditionnelles (Buck Danny, Alix, Bob Morane, XIII, Blake et Mortimer, Largo Winch etc...), qui sont supposées se dérouler dans le monde réel (passé ou présent), sont généralement bien peu réalistes si on considère les exploits invraisemblables que peuvent accomplir leurs héros. Cette fantaisie des scénarios contraste d'ailleurs assez fortement avec le réalisme des décors, qui semblent ainsi destinés à masquer l'irréalité des situations. Cette discrépance n'est cependant pas trop gênante, car on attend au fond de ces œuvres qu'elles fassent preuve d'imagination. Ce sont en effet des BD (ou des feuilletons) de divertissement et ... il faut qu'elles nous étonnent, et nous captivent par leur suspense.

C'est ainsi que le critère de qualité des BD dites "réalistes" n'est pas lié à leur vraisemblance, mais plutôt à leur capacité de passionner le lecteur, et à le convaincre pendant le temps de sa lecture. Peu importe si l'analyse établit après coup que l'intrigue est peu vraisemblable. Ces BD réalistes sont en fait proches des contes de fées, car elles visent le même but, et elles en reprennent même certaines ficelles (telles que l'introduction du détail qui fait vrai).

Curieusement, les BD d'humour (et les œuvres au dessin caricatural) contiennent souvent plus de réalité que les BD dites "réalistes", mais je m'éloigne de notre sujet et je n'insisterai pas là-dessus.  Wink

Venons en maintenant aux deux qualificatifs contestés : "crédible" et "réaliste".

Quelque soient les objections que tu pourras me présenter, l'histoire de "l'avion qui tuait ses pilotes" me parait entièrement crédible. Il n'est pas extraordinaire qu'un avion en période de vols d'essai garde encore certains défauts qui entraînent des dysfonctionnements (à moins que ce ne soient des sabotages ... je ne connais pas la fin de l'histoire  Wink ). Il n'est pas étonnant par ailleurs qu'une suite d'accidents entraîne des divisions et des conflits au sein d'un team de pilotes d'essai. Je ne m'attarderai pas sur le détail des incidents techniques, car je ne suis pas mécanicien sur avion, mais les faits sont assez détaillés pour qu'ils aient l'air crédibles.

Pour ce qui concerne le réalisme, je n'exclus pas que le "père Charlier" ait un peu triché sur certains détails (certaines petites erreurs sont d'ailleurs annoncées en préface de l'album). Les spécialistes en aéronautique apprécieront. Mais toutes les caractéristiques essentielles de cette histoire, c'est à dire la mise en place du récit, la description de l'aviation militaire, de même que la psychologie des personnages, donnent à cet aventure une apparence très plausible. Certaines ficelles scénaristiques paraissent parfois un peu simplistes, mais on retrouve souvent ce petit défaut dans les aventures de Buck Danny ou de Michel Tanguy. Cette dernière caractéristique participe même au charme qui est propre aux histoires de Charlier.

En résumé, les histoires de Charlier sont assez crédibles par rapport à ce que j'attends d'une BD d'aventure. Les histoires de Buck Danny et Michel Tanguy sont avant tout faites pour divertir, et il est assez évident que leur réalisme n'est qu'une apparence. D'autres créateurs célèbres, comme E. P. Jacobs, Jacques Martin ou Hugo Pratt, ont écrit des scénarios bien plus invraisemblable que ceux de Charlier, et cela n'a pas empêché pas leurs œuvres d'être devenues de grands classiques de la BD.


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JYB


vieux sage
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Raymond a écrit:Il est plutôt étonnant que ce soit à moi de défendre un scénario de Jean-Michel Charlier !    Cool
Personnellement, j'ai toujours défendu les scénarios de Charlier pour les qualités qu'elles contiennent, mais je ne peux pas les défendre pour leurs défauts, l'un d'eux étant un nombre imposant d'erreurs documentaires (surtout par rapport aux assertions de Charlier lui-même qui, de son vivant, n'a cessé de dire haut et fort qu'il se documentait à fond, qu'il se rendait sur les bases aériennes pour se renseigner, qu'il était lui-même pilote et interviewait d'autres pilotes, qu'il fournissait des photos à ses dessinateurs, etc. C'est surtout ces assertions qui me chiffonnent... Si encore Charlier avait prévenu que ses BD n'étaient pas autant documentées qu'on l'imagine, j'aurais compris et n'en ferais pas tout un plat ; seules les scènes notées comme "authentiques" dans ses BD, par un renvoi en bas de case, sont à considérer comme vraiment authentiques et documentées).
Certes, je le défends quand même en disant qu'à son époque, on était moins documentés qu'aujourd'hui, qu'il lui fallait travailler vite et produire beaucoup (mais justement, tu connais l'adage : "Qui trop embrasse mal étreint") et que ce qui compte, c'est l'Aventure - dans ce cas-là, il ne fallait pas qu'il ajoute : "Dans mes BD, tout est vrai".
Voir aussi mes articles dans dBD de l'année dernière où j'ai critiqué les aspects non documentés des scénarios de Charlier ; des lecteurs m'ont envoyé des mails pour me dire que ça leur a ouvert les yeux - sans qu'ils en soient venus à déconsidérer Charlier : ce dernier reste un vrai et passionnant raconteur d'histoires.

Raymond a écrit:Quelque soient les objections que tu pourras me présenter, l'histoire de "l'avion qui tuait ses pilotes" me parait entièrement crédible. Il n'est pas extraordinaire qu'un avion en période de vols d'essai garde encore certains défauts qui entraînent des dysfonctionnements (à moins que ce ne soient des sabotages ... je ne connais pas la fin de l'histoire  Wink ). Il n'est pas étonnant par ailleurs qu'une suite d'accidents entraîne des divisions et des conflits au sein d'un team de pilotes d'essai. Je ne m'attarderai pas sur le détail des incidents techniques, car je ne suis pas mécanicien sur avion, mais les faits sont assez détaillés pour qu'ils aient l'air crédibles.
Une raison qui me fait dire que cette histoire n'est pas crédible : quand des avions qui en sont encore au stade du prototype (comme le Mirage F1 dans ce roman et son adaptation BD) se cassent la figure au risque de tuer les pilotes (d'où le titre du roman, qui affirme : L'avion qui tuait ses pilotes ; donc, ce n'est pas rien...), la première chose qu'on fait, c'est suspendre les vols le temps qu'on y voie clair. Or, ici, l'histoire continue, les avions F1 volent toujours, les pilotes continuent de prendre des risques. A moins qu'on me dise que je me trompe (toutefois, avant de l'affirmer, je me suis fait confirmer l'info par un spécialiste de l'aviation militaire française).

Un truc gênant par exemple dans le roman (repris dans la BD, bien sûr, puisque la BD en est une très fidèle adaptation, au mot près) : à un moment, un avion a eu un gros pépin et les mécaniciens soupçonnent qu'une pièce délibérément introduite dans une aile pour fausser les commandes doit se balader quelque part entre les structures de cette aile. Ils disent en conclusion qu'on le saura quand on l'aura découverte. Et les vols reprennent avant qu'on l'ait découverte, cette pièce prouvant le sabotage. La moindre des choses aurait été de découvrir la pièce avant tout (si cette pièce existe...) et d'en tirer les conclusions pour la suite : soit c'est un accident, et alors il faut d'emblée modifier les autres appareils prototypes pour que l'accident ne se reproduise pas, soit c'est un sabotage, et avec cette preuve, on fait ce qu'il faut pour qu'il ne se reproduise pas non plus en arrêtant le saboteur et en prenant toutes les mesures de sécurité et de protection.

Raymond a écrit:Pour ce qui concerne le réalisme, je n'exclus pas que le "père Charlier" ait un peu triché sur certains détails (certaines petites erreurs sont d'ailleurs annoncées en préface de l'album). Les spécialistes en aéronautique apprécieront. Mais toutes les caractéristiques essentielles de cette histoire, c'est à dire la mise en place du récit, la description de l'aviation militaire, de même que la psychologie des personnages, donnent à cet aventure une apparence très plausible. Certaines ficelles scénaristiques paraissent parfois un peu simplistes, mais on retrouve souvent ce petit défaut dans les aventures de Buck Danny ou de Michel Tanguy. Cette dernière caractéristique participe même au charme qui est propre aux histoires de Charlier.
Je ne pense pas que Charlier ait volontairement triché sur certains détails comme tu dis. Il a dû commettre ces erreurs sans le savoir. S'il avait su que certains détails techniques sont faux, ils ne les aurait pas mis en scène.

Je rappelle souvent cette anecdote dans Buck Danny, épisode Alerte atomique : un avion Vigilante de l'US Navy qui transporte une bombe atomique en soute est égaré au-dessus d'un pays d'Amérique du sud. Buck Danny ordonne au pilote de larguer la bombe au large par mesure de sécurité. Le pilote s'exécute, mais la bombe reste accrochée dans la soute ventrale. Ce qui est montré à l'image et ce qui est dit par le texte et les dialogues ne laissent pas soupçonner qu'une bombe atomique sur un avion Vigilante se trouve en réalité ailleurs ! L'appareil avait en effet une particularité sans doute unique au monde : la bombe est calée dans la section arrière de l'avion, entre les deux réacteurs, sur des rails, et l'avion largue sa bombe en fait vers l'arrière (et pas vers le bas). Erreur documentaire que n'aurait pas commise Charlier s'il avait su la réalité des choses.

Tu vas me dire que c'est Hubinon qui a fait l'erreur ? Non, c'est à mon avis Charlier, dans son descriptif de la scène, case après case. Si Charlier, qui faisait des descriptifs détaillés, avait su que le largage se faisait par l'arrière, il l'aurait indiqué à Hubinon (étant donné la particularité unique au monde du système), et Hubinon l'aurait dessiné ainsi. Hubinon aussi ignorait ce détail ("détail qui tue", c'est presque le cas de le dire...), sinon il aurait rectifié la scène dans le bon sens, ou aurait demandé à son scénariste de la réécrire.
Le plus amusant est que Hubinon a quand même dessiné la soute arrière, dépassant entre les deux réacteurs. Mais il ignorait (et Charlier aussi) que cette excroissance à l'arrière de l'avion est l'extrémité du conteneur à bombe atomique... Charlier et Hubinon ont dû penser que cet appendice fait partie du carénage aérodynamique de l'avion. Voir aussi ce lien, où l'on fait référence à cette erreur dans Buck Danny : https://fr.wikipedia.org/wiki/North_American_A-5_Vigilante

Raymond

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Il devient évident que nous n'apprécions pas Jean-Michel Charlier pour les mêmes raisons.  Rolling Eyes

Tu lui reproches donc de s'être mal documenté. Pourtant, Charlier n'avait pas tort lorsqu'il prétendait connaître le sujet de l'aviation. Faut-il rappeler qu'il avait obtenu un brevet de pilote d'avion, qu'il accumulait toutes sortes de documentation sur les avions, et qu'il n'hésitait pas à se rendre dans les aérodromes militaires pour mettre à jour ses infos.  Tu sais d'ailleurs cela bien mieux que tout le monde. Charlier avait tellement la passion de s'informer sur place (pour nourrir ses récits) qu'il est progressivement transformé en un véritable reporter. A partir des années 70, il est peu à peu devenu journaliste d'investigation et a commencé à faire ses fameux "dossiers noirs", puis ses grandes enquêtes, en délaissant d'ailleurs (malheureusement) la bande dessinée.

Comme je l'ai déjà expliqué plus haut, ces histoires d'aviation doivent plutôt être imaginés comme des sortes de contes de fée modernes. Ils utilisent le réel, mais ils ne représentent pas la réalité. En fait, ce qui me plait chez Charlier, c'est surtout sa capacité à dépasser l'ordinaire, tout en arrivant à nous faire croire à ce qu'il raconte. La documentation est utile pour appuyer le réalisme du récit, mais elle n'est pas le véritable sujet d'intérêt.

Tu mentionnes par exemple l'erreur factuelle qui a été faite dans "Alerte atomique", et que je ne connaissais pas, mais qu'est-ce que cela change à l'intérêt du récit ? On pourrait modifier a posteriori l'album en tenant compte de ces remarques, mais il n'en serait pas meilleur pour autant.

Dans "l'avion qui tuait ses pilotes", il est bien évident que l'auteur transgresse un certain réalisme en faisant poursuivre les essais sur un Mirage F1 malgré les incidents techniques, mais il n'y pas le choix, car c'est tout l'intérêt du récit. L'histoire ne me parait d'ailleurs invraisemblable pour autant, parce que le "setting" du récit (intérêts économiques de la France) et la psychologie des personnages (héros qui n'hésitent pas à mettre leur vie en danger) rendent la poursuite de ces essais tout à fait logique.

Signalons au passage que ce thème de "l'avion qui tue ses pilotes" n'est pas nouveau, puisqu'il a été utilisé dans "Pilote d'essai", puis dans "Prototype FX13", deux grands récits classiques de Buck Danny. Dois-je en déduire que tu n'aimes pas non plus ces récits, puisqu'ils ne respectent pas ce qui se fait vraiment ?

Le plaisir de lire "l'avion qui tuait ses pilotes" provient à mon avis d'une certaine malice de l'auteur. Charlier se rendait certainement compte que ses récits étaient parfois simplistes, et je pense qu'il avait d'autant plus de plaisir à multiplier les "petits détails qui font vrai", pour mieux convaincre son lecteur, et l'embarquer dans une aventure improbable. Charlier a un véritable bagout qui emporte tout, et ce qui m'épate, c'est qu'aujourd'hui encore, même si nous sommes mieux informés sur certaines inexactitudes par rapport au réel, il arrive toujours à nous captiver.

Il y a par ailleurs dans cet album un plaisir supplémentaire : celui de retrouver le style narratif de Charlier, avec ses expressions répétitives, son humour potache, et ses explications techniques, qui réussissent à n'être jamais ennuyeuses. Dans ce Tanguy et Laverdure "classic", il y a un effet comparable à celui de la"madeleine de Proust". Je retrouve en effet d'une manière intacte le plaisir que j'avais pendant les années 60 à lire "Danger dans le Ciel", "l'Escadrille des Cigognes", ou "Mirage sur l'Orient".

Bref ! J'ai bien aimé cette histoire, et j'en apprécie aussi certaines caractéristiques que tu considères comme des défauts.

Au fait, qu'est-ce que tu apprécies vraiment, dans les aventures de Tanguy et Laverdure, ou de Buck Danny ?


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JYB


vieux sage
vieux sage
D'abord, un point important, que je rappelle : ce n'est pas tant les erreurs documentaires dans les scénarios de Charlier que je déplore (dans les histoires d'aviation, mais aussi de marine, de western, etc), mais son aplomb pour nous faire croire que ses scénarios sont documentés. Grosse nuance.
Je vais te raconter une anecdote personnelle : quand j'étais jeune (et naïf), j'avais du mal à croire que Blueberry avait vraiment existé, suite à la longue préface que JMC avait écrite au début de l'album Balade pour un cercueil, préface où il donnait plein d'arguments en faveur de cette assertion. Mais ça me paraissait bizarre, trop beau pour être vrai, aussi j'avais fini par écrire à JM Charlier en personne pour lui dire que ça me paraissait invraisemblable, et que moi-même je ne trouvais rien sur le fait que, par exemple, Blueberry était le seul survivant de la bataille de Little Big Horn. JMC m'avait répondu : il m'a simplement dit que Blueberry n'était pas le seul survivant, il y avait aussi un scout de l'armée US (dont il me donnait le nom). J'ai conservé la lettre de Charlier. Quand j'ai fini par comprendre qu'il me racontait des blagues à ce sujet, j'en ai été particulièrement outré et vexé qu'il continue de me mentir, dans une lettre manuscrite et signée de sa main, à moi qui, par ailleurs, adorais ses scénarios.
Au fil des années, je constatais que, dans ses interviewes, il continuait de dire que ses scénarios étaient documentés, mais dans le même temps, je creusais les sujets, série après série, album après album, et m'apercevais que les scénarios étaient au contraire plutôt mal documentés. J'ai considéré - et je continue de considérer - qu'il y a de la part de Charlier une forme de trahison de nous avoir fait croire toute sa vie qu'il s'est documenté sérieusement.

Tu me demandes ce que j'apprécie dans les histoires de Tanguy et Buck Danny. C'est évidemment le talent de Charlier en tant que raconteur d'histoires, son sens du découpage, son imagination, sa production, sa rapidité à écrire, ses dialogues, etc.

Mais vois par exemple l'histoire Les Anges Bleus (série Buck Danny), qui explique comment Lady X s'introduit, sous le déguisement d'un pilote masculin, dans une équipe d'acrobatie aérienne de l'US Navy, pour se retrouver près de Buck Danny et pouvoir le tuer pour se venger de lui. Passons sur le fait que Lady X réussit à intégrer l'armée, elle qui est une chef mercenaire quand même connue des services de renseignement et de la même armée américaine ; elle a dû franchir un certain nombre de barrages administratifs, prouver ses états de service dans l'aviation américaine, mais elle est passée au travers de tout. Bref, admettons, nous sommes dans un roman, dans de la fiction ; pourquoi ne serait-ce pas plausible, on ne connaît pas le détail (et Charlier s'est bien gardé d'indiquer dans le détail comment elle a pu devenir du jour au lendemain pilote au sein de l'US Navy, et du jour au lendemain la meilleure pilote d'acrobatie pour qu'on la choisisse pour remplacer au pied levé un pilote d'acrobatie manquant, d'autant quelle se fait passer pour un homme portant un masque de cuir cachant son visage défiguré ; un tel personnage ne devrait pas passer inaperçu dans le milieu de l'aviation américaine et devrait être connu de tout le monde comme le loup blanc, il aurait dû y avoir des articles dans la presse spécialisée américaine, dont la revue The Hook, LA revue de l'Aéronavale de l'US Navy ; or, personne ne connaît ce pilote particulier, sorti on ne sait d'où, comme un lapin du chapeau du magicien... Admettons encore, ce n'est "que" de la BD...).
Bref, à un moment dans l'histoire, Lady X vole sur un avion biplace, en double commande, avec Buck Danny. Elle s'éjecte de l'avion pendant le vol, laissant Buck seul dans l'appareil en perdition. Puis, une fois à terre, comme pour tout pilote qui s'éjecte, elle passe une visite médicale. Dans une bulle, Tumbler dit : "Elle passe une radio de contrôle". Et alors ? Alors, rien... Le médecin est si aveugle qu'il n'a pas vu que le pilote qu'il est chargé d'ausculter de la tête aux pieds est une femme...??? C'est à partir de cette scène improbable que je décroche, ou que je me force à lire la suite de l'histoire d'un oeil distrait, quel que soit le talent de conteur de JMC, parce que pour moi, l'histoire aurait dû s'arrêter là, avec la découverte, par le médecin, de la supercherie de Lady X.

J'ajoute que l'avion biplace dans lequel ont volé Buck Danny et Lady X (sous son pseudo de Ted Mulligan) est un Grumman F11 Tiger, le type d'avion de la patrouille des Anges Bleus. Ceci paraît normal. Or, "léger" problème : il n'existe pas de version biplace de cet appareil. La scène est donc impossible. Pourtant, Charlier a démontré qu'il s'était documenté à fond, qu'il disposait de croquis des figures acrobatiques des Anges Bleus (les vrais). Dans une interview à la revue Phénix du 1er trimestre 1968, il raconte : "Je prépare un scénario de Buck Danny sur l'acrobatie aérienne (JM Charlier me montre - là, c'est le rédacteur de l'interview qui intervient - des photos, des schémas d'acrobatie, des revues américaines, des notes prises sur place lors d'un de ses nombreux voyages aux USA). J'ai tous les détails sur les postes de pilotage de ces avions, les figures d'acrobatie." Des photos ? Tous les détails sur les postes de pilotage ? Alors, comment se fait-il qu'il se plante sur la version biplace du F11 ? Question connexe et presque fondamentale : pourquoi Charlier se compliquait-il la vie à se documenter à fond, pourquoi prétendait-il avoir des photos, des notes prises sur place, etc... si c'est pour inventer des avions qui n'existent pas...? Autant ne pas se documenter et inventer ce qu'il voulait.
En plus, les F11 des Anges Bleus avaient, comme tous les avions d'acrobatie qui font ce genre de choses, un dispositif, visible extérieurement, pour larguer en vol de la fumée colorée et créer de beaux sillages multicolores lors des acrobaties aériennes devant le public. Ce dispositif ne figure pas sur les avions de la BD. Ennuyeux. Or, paraît-il que Charlier - dixit lui-même - avait des photos et des croquis pris sur place aux USA... Dommage que Hubinon ne les ait pas eus sous les yeux au moment de dessiner les avions, ou dommage que Charlier n'ait pas précisé cela dans ses descriptifs à l'intention de son dessinateur (puisque sans ce dispositif extérieur : pas de fumée ; donc, les scènes que l'on voit dans l'album où les avions crachent de beaux panaches de fumée ne devraient pas être... Faut croire que les fumées sont créées par l'opération du Saint-Esprit...).

Sur un site qui commence à devenir célèbre pour les fans de BD d'aviation, un Italien a répertorié de nombreuses erreurs documentaires dans Buck Danny et s'est amusé à redessiner (de façon grossière et sans connaissance graphique, mais ce n'est pas ça l'important dans l'affaire) des avions ou des tenues militaires telles qu'ils ou elles étaient dans la réalité. C'est ici : http://www.salimbeti.com/aviation/comics14.htm Sur une page, on voit en particulier la comparaison entre la tête casquée de Sonny Tuckson en tant que pilote des Anges Bleus dans la BD du même titre, et la même tête si Hubinon s'était bien documenté :



Tu constates que ça n'a plus grand chose à voir. En particulier, les pilotes des Anges Bleus n'ont pas de masque à oxygène. Cela ne sert à rien, puisque les pilotes volent au ras des pâquerettes pendant leurs figures acrobatiques devant le public au-dessus d'un aéroport ; le masque à oxygène, comme on peut le supposer même si on n'y connaît rien en aviation, c'est pour le vol à haute altitude. Par ailleurs, une caractéristique visible des Anges Bleus est leurs couleurs : bleu et or. Le bleu se retrouve sur la robe des avions et dans la combinaison de vol des pilotes (là, dans la BD, c'est correct), et l'or (le jaune) se retrouve dans certains graphismes sur les ailes et le fuselage, et dans... la couleur du casque des pilotes. Or, des casques sont rouges dans la BD, d'autres verts ! (certes, il y en a un jaune... qui sauve l'honneur, mais on se demande si ce n'est pas un caprice du coloriste de Spirou...). Si tu me dis qu'on s'en fiche que les casques soient rouges ou verts ou autres, je ne comprendrais plus car à quoi ça sert de mettre en scène les Anges Bleus et de s'être documenté à leur sujet...? Dans le même domaine de la couleur, les calots (couvre-chef) des pilotes au sol sont jaunes également ; dans la BD, ils sont bleus comme la combinaison... A part ça, Charlier a obtenu plein de photos et a pris des notes aux USA, n'est-e pas...? Moi, je veux bien, mais quand on voit le résultat, je me dis qu'il avait dû rester à Paris et qu'il n'avait à sa disposition que quelques photos Noir & blanc et sans légendes, en guise de documentation......

Enfin, relis bien le texte du dossier de l'intégrale n°10 de Buck Danny sortie il y a deux ans et qui publie cette aventure des Anges Bleus. L'auteur du dossier, Patrick Gaumer, a interviewé un pilote professionnel qui... démolit l'histoire de Charlier, tellement la base scénaristique est fausse, voire impossible, avec la question de l'altimètre truqué qui conduit les avions de Buck et de ses potes à se percuter en vol. Le pilote interviewé conclut en disant que normalement, Buck Danny devrait être rayé des listes des pilotes et devrait se faire sucrer à jamais sa licence ! Là, ce n'est plus moi qui le dis, c'est l'auteur du dossier, validé par l'éditeur Dupuis et bien sûr par les ayants droit Charlier et Hubinon. Alors, si même eux tous l'avouent...

Mais à part ces "légères" critiques, tout va bien ; tu dis dans ton post précédent que Charlier est ancien pilote de ligne lui-même (c'est vrai) et donc qu'il connaît bien son affaire... Ah bon...?

A noter que le temps que Charlier prépare son scénario à partir de la documentation qu'il a donc accumulée aux USA - paraît-il -, l'avion d'acrobatie aérienne des Anges Bleus a changé. Ce n'était plus le F11, mais un autre type d'avion. Mais là, c'est faute à pas de chance : pour une fois, JMC n'est pas en cause dans le mauvais choix de l'avion pour la BD, s'il lui fallait suivre l'actualité... (l'avion F11 a été remplacé par le F4 Phantom en 1969, et comme par hasard, c'est en janvier 1969 que l'histoire des Blue Angels débutait dans Spirou...). Cela n'aurait pas changé grand chose de mettre en scène le nouvel avion, vu l'approximation et les erreurs du F11 dans la BD (voir ci-dessus l'invention totale d'une version biplace du F11 qui n'existe pas)...

Raymond

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Les Anges Bleus (et l'album qui lui fait suite) ne fait pas partie des bonnes aventures de Buck Danny, c'est certain. Je n'ai jamais pu croire, moi non plus, à ce "pilote au masque de cuir" qui se révèle être Lady X en personne. Comment une femme (et une criminelle en plus) pourrait-elle intégrer clandestinement (et durablement) une unité d'élite de l'aviation américaine ? Ce simple détail rend le récit totalement invraisemblable, et je n'y ai donc jamais cru (dès les années 60). Tout cela fait que les autres erreurs que tu mentionnes ont en fait une importance secondaire.

Ce que je préfère, en fait, dans Les Anges Bleus, c'est son début. Il permet de retrouver d'autres fameux pilotes de chasse (Tanguy, Dan Cooper ...) et Sonny Tuckson y est fidèle à lui-même.

Sinon, je ne me souviens pas du texte d'introduction de l'intégrale tome 10, mais je relirai cela.

A propos de l'avis des pilotes de chasse, le dernier numéro de Casemate publie l'interview d'un pilote de Mirage des années 60. Ce dernier donne son avis sur le nouvel album des Chevaliers du Ciel et il est plutôt élogieux sur le dessin des avions. Il semble en fait satisfait de l'album en général.

Pour ce qui concerne la biographie de Blueberry qui introduit l'album "Ballade pour un cercueil", c'est un texte que j'ai lu et relu maintes fois. Je me suis rendu compte comme toi des efforts qu'y fait Charlier pour mélanger le réel et la fiction et je m'étais amusé de ce doute qu'il réussissait à créer chez le lecteur. Il est intéressant que Charlier n'aie pas voulu reconnaître (dans votre échange épistolaire) que cette biographie n'était au fond qu'une grande fable, ou plutôt une grosse farce. Cela démontre bien la réelle malice que l'on trouve dans certains de ses récits, et je pense qu'elle fait partie de son talent de conteur. Remarquons au passage que Charlier ne s'est pas contenté de faire des farces à ses collègues. Il aimait aussi semer une certaine confusion dans l'esprit de ses lecteurs.   Wink

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JYB


vieux sage
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Raymond a écrit:A propos de l'avis des pilotes de chasse, le dernier numéro de Casemate publie l'interview d'un pilote de Mirage des années 60. Ce dernier donne son avis sur le nouvel album des Chevaliers du Ciel et il est plutôt élogieux sur le dessin des avions. Il semble en fait satisfait de l'album en général.
J'ai vu ça aujourd'hui. Le pilote parle surtout de son expérience, de ses vols, et va même assez loin dans les explications techniques et sans doute obscures pour les lecteurs de Casemate... (cet article trouverait sa place dans une revue d'aviation militaire...).
Oui, le pilote apprécie les décors de la BD. Mais pour l'histoire, on ne sait pas ce qu'il pense ; il semble plutôt neutre. Le journaliste l'interroge de temps en temps pour savoir si telle ou telle scène est vraie ou plausible, et le pilote répond plutôt qu'il n'a jamais vu ceci, ou que cela est farfelu... mais sans insister outre-mesure.

Dans le courrier des lecteurs de Casemate, l'un d'eux signale que les frères Bogdanov, interviewés sur les séries de Charlier dans le précédent numéro, se sont plantés en disant que Tanguy & Laverdure ont piloté le Mirage IV (c'est en fait le Mirage III). J'avais envoyé un mail à la rédaction pour dire la même chose, mais c'est le texte d'un autre lecteur qui paraît dans la page du Courrier...
Rappel : les frères Bogdanov ont dit des reprises des séries de  Charlier ce que je pense des reprises des séries en général : que c'est nettement moins bon, et même qu'il ne faudrait jamais reprendre de séries... Bref, autre discussion qu'on a déjà menée sur ce sujet délicat, sur ce forum...

PS : as-tu vu, page 44 du même Casemate, une appréciation plus nette d'une autre histoire d'aviation en BD qui vient de sortir elle aussi...? Wink

215 "Classique, costaud, prenant..." le Lun 9 Mai - 17:54

Erik A

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martinophile distingué
martinophile distingué
Je comprends très bien ce que dit JYB, mais ça ne change rien à mes souvenirs de lecteur et au plaisir que j'ai pris à lire tous les albums de Charlier dans les années 60 et 70. Après c'est vrai que j'ai décroché, mais ce plaisir-là, je ne veux pas l’analyser. C'étaient d'autres temps, et décortiquer tout ça, même si je le comprends encore une fois très bien, ne m'apporte rien.

Je suis un héritier de ces histoires-là, et dans mon travail, je fais gaffe aux contresens. Mais globalement c'est l'envie de raconter des histoires qui prime. Non, on ne fera jamais la reconstitution parfaite et il y aura toujours un puriste pour venir nous expliquer que les boutons de guêtres du grognard de Waterloo page 5 ne sont pas du bon modèle, de la bonne taille ou de la bonne couleur. Mais en fin de compte, je m'en fous. On ne pourra jamais faire exactement au micron près de reconstitution qui tienne..

Jean-Yves, comme  toi j'imagine, j'ai lu Barbe Rouge quand j'étais môme. J'adorais. Et puis Bourgeon est passé par là. Et puis à un moment dans Timon des Blés j'ai du aussi dessiner des bateaux et je suis allé voir Barbe-Rouge. Las, ça m'est tombé des mains. Les souvenirs avaient tout enjolivé et mes yeux d'adulte ne trouvaient plus l'enthousiasme du jeune lecteur dans ces cases vides de décor et ces bateaux très sommaires, le tout en quatre bandes, des dessins petits, petits. mon imaginaire avait fait le reste. Tout ça pour dire que c'est surement pas aussi documenté que je le croyais, mais que les centaines d'heures de plaisir de lecture et de rêves que j'ai eu enfant n'ont pas de prix.

PS: Il n'est pas exclu que bientôt je m’attaque - au dessin - à un monument qui fera causer ici. Je sais que je vais en prendre plein la gueule de la part des puristes, et que parfois ils auront raison. Mais ma vision artistique et ma doc primeront, et j'espère que le lecteur y trouvera du plaisir comme moi j'aurai à travailler dessus. Parce que j'ai bien l'intention de m'éclater.

PPS: Dans le même numéro de Casemate, décidément, pages 58 à 63, c'est à nous d'être mis en valeur, sur une autre (encore) série d'avion...

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JYB


vieux sage
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Erik A a écrit:Je comprends très bien ce que dit JYB, mais ça ne change rien à mes souvenirs de lecteur et au plaisir que j'ai pris à lire tous les albums de Charlier dans les années 60 et 70. Après c'est vrai que j'ai décroché, mais ce plaisir-là, je ne veux pas l’analyser. C'étaient d'autres temps, et décortiquer tout ça, même si je le comprends encore une fois très bien, ne m'apporte rien.
J'apporte une importante nuance (et je le fais systématiquement dans ces discussions) : quand je critique une BD de Charlier dans son côté mal documenté, je ne cherche pas particulièrement à pinailler sur des points de détail ; mon but est surtout de dénoncer le discours de Charlier lui-même qui, de son vivant, faisait croire à tout le monde, y compris aux journalistes qui écrivaient des "papiers" très favorables dès qu'un nouvel album sortait ou dès qu'une étude était publiée sur telle ou telle série, qu'il se documentait sérieusement alors que l'inspection d'une de ses BD démontre que la documentation était alors très "olé-olé".
Si encore Charlier avait avoué que dans le détail, la recherche documentaire a été approximative dans telles BD sur l'aviation, la marine, le western, etc., je n'aurais rien critiqué. De même s'il avait reconnu que la véracité n'était pas sa priorité. Pour Blueberry par exemple, il disait qu'il regardait une carte géographique pour voir combien de temps un cavalier peut mettre pour aller de telle ville à telle autre ville du fin fond de l'Arizona. Dans les faits, je demande à voir.....
Ou alors il aurait fallu que dans ses récits, il cite par exemple des villes ou des pays qui n'existent pas ; comme ça, pas de recherche documentaire à faire, et pas de critiques possibles venant de pinailleurs (des "pinailleurs" qui n'en sont pas vraiment, et qui, en réalité, prennent au mot le discours de Charlier et vérifient, tout bêtement...).

Erik A a écrit:Je suis un héritier de ces histoires-là, et dans mon travail, je fais gaffe aux contresens. Mais globalement c'est l'envie de raconter des histoires qui prime. Non, on ne fera jamais la reconstitution parfaite et il y aura toujours un puriste pour venir nous expliquer que les boutons de guêtres du grognard de Waterloo page 5 ne sont pas du bon modèle, de la bonne taille ou de la bonne couleur. Mais en fin de compte, je m'en fous. On ne pourra jamais faire exactement au micron près de reconstitution qui tienne...
Ce n'est pas ce que je veux dire non plus. Je sais bien qu'on ne pourra jamais faire une reconstitution "au micron près", mais il y a des recherches documentaires qui s'imposent dans n'importe quelle oeuvre, même une BD d'aventures, surtout pour éviter qu'un scénario ne puisse pas se dérouler normalement ou jusqu'à son terme, à cause d'une erreur documentaire importante. Ce n'est pas au niveau du bouton de guêtres du grognard de la page 5 qui ne serait pas conforme. Mais dans le cas d'une série d'aviation comme Tanguy ou Buck Danny, c'est à mon avis embêtant qu'un avion ne puisse pas faire, pour des raisons techniques, ce que commande le scénario, puisque le thème, c'est justement les avions (d'autant que, pour y revenir, Charlier racontait souvent qu'il était lui-même ancien pilote professionnel et qu'il interrogeait des pilotes, des mécaniciens, etc, pour être vrai dans ses scénarios).

Erik A a écrit:Jean-Yves, comme  toi j'imagine, j'ai lu Barbe Rouge quand j'étais môme. J'adorais. Et puis Bourgeon est passé par là. Et puis à un moment dans Timon des Blés j'ai du aussi dessiner des bateaux et je suis allé voir Barbe-Rouge. Las, ça m'est tombé des mains. Les souvenirs avaient tout enjolivé et mes yeux d'adulte ne trouvaient plus l'enthousiasme du jeune lecteur dans ces cases vides de décor et ces bateaux très sommaires, le tout en quatre bandes, des dessins petits, petits. mon imaginaire avait fait le reste. Tout ça pour dire que c'est surement pas aussi documenté que je le croyais, mais que les centaines d'heures de plaisir de lecture et de rêves que j'ai eu enfant n'ont pas de prix.
Dans dBD de l'année dernière, j'ai publié un article sur Barbe-Rouge, où je dénonçais des erreurs parfois énormes et dénoncées par des historiens maritimes dans les aventures du célèbre pirate. Ce sont surtout ces erreurs parfois énormes quand on s'en rend compte ou quand un minimum de culture permet de les répertorier, qui sont gênantes.

Erik A a écrit:Dans le même numéro, pages 58 à 63, c'est à nous d'être mis en valeur, sur une autre (encore) série d'avion...
Oui, vu aussi... Beau "lancement" de la série.

stephane

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vieux sage
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Ces deux albums (Tanguy et Danny) sont excellents! Avec le dernier Vasco, d'excellents moments de lecture!!!
D'excellentes reprises, et si le monument dont tu parles Erik est aussi bien fait que ces 3 albums, ce sera parfait!

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JYB


vieux sage
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stephane a écrit:Ces deux albums (Tanguy et Danny) sont excellents! Avec le dernier Vasco, d'excellents moments de lecture!!!
D'excellentes reprises, et si le monument dont tu parles Erik est aussi bien fait que ces 3 albums, ce sera parfait!
Concernant la documentation historique pour une BD, Erik A parlait plus haut, en prenant un exemple fictif, des "boutons de guêtres du grognard de Waterloo page 5" (dont Erik A dit qu'il s'en fout s'ils n'ont pas la bonne forme ou la bonne couleur - il a sans doute raison ; ce qui compte, c'est l'Aventure).
Dans le début du Buck Danny dont tu parles, Stéphane (ça doit être le "Classic" n°3 qui vient de sortir), que penses-tu des MP (policiers militaires américains) qui gardent la prison chinoise ? C'est dans la planche 5 justement, quel hasard ! On dirait qu'il y a eu une sorte de transmission de pensée...

Erik A

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martinophile distingué
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Ya pas de débat, de toute façon.

J'ai expliqué le ressenti du lecteur. Après le puriste et le spécialiste du truc pourra toujours argumenter et trouvera évidemment du grain à moudre et des erreurs, amis franchement ça change quoi ? Ici même, les analyses prouvent bien que Jacques Martin très "Dumas" a souvent tordu le cou à la réalité et fait des enfants à l'histoire avec un grand H, mais ça ne retirera jamais rien au plaisir total que j'ai eu en découvrant Alix quand j'avais 12 ans... Et ensuite en me documentant, une fois adulte.

En lisant Tanguy dans les années 60, comme plein de mômes, j'ai voulu être pilote, mais après évidemment j'ai bifurqué...



Dernière édition par Erik A le Mer 11 Mai - 15:09, édité 1 fois

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vieux sage
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Erik A a écrit:Ya pas de débat, de toute façon.
Oui, mais je vois que tu débats quand même... Wink

Erik A a écrit:J'ai expliqué le ressenti du lecteur. Après le puriste et le spécialiste du truc pourra toujours argumenter et trouvera évidemment du grain à moudre et des erreurs, amis franchement ça change quoi ? Ici même, les analyses prouvent bien que Jacques Martin très "Dumas" a souvent tordu le cou à la réalité et fait des enfants à l'histoire avec un grand H, mais ça ne retirera jamais rien au plaisir total que j'ai eu en découvrant Alix quand j'avais 12 ans... Et ensuite en me documentant, une fois adulte.
Justement, aujourd'hui, les lecteurs ne sont plus des enfants de 12 ans... Ce sont souvent des adultes qui parfois se documentent, ou tout simplement ont un acquis culturel qui fait que les auteurs de BD ne peuvent plus trop raconter de salades... Il y a certes des lecteurs qui se fichent toujours qu'une BD soit documentée ou non, soit parce qu'ils sont incapables de voir qu'elle est mal documentée, soit qu'ils n'en ont rien à faire en effet (ils lisent de la BD pour se détendre, point final), mais malheureusement (?), il faut tenir compte maintenant des lecteurs à qui on ne peut plus présenter n'importe quoi (ce que savent bien des auteurs pointilleux comme par exemple François Bourgeon et Patrice Pellerin, dans leurs séries maritimes hyper documentées).

Mais attention, dans mon précédent post, j'ai tendu volontairement un piège, pour prendre le contre-pied des arguments de ceux qui rejettent les critiques contre l'aspect mal documenté dans une BD en disant systématiquement, et de façon narquoise, que ces critiques, c'est du pinaillage sur la forme ou la couleur des boutons de guêtres ou sur le nombre de rivets d'une aile d'avion. Comme s'il fallait ramener toute critique à du pinaillage sur des points de détail microscopiques. Or, dans ma question ci-dessus, j'ai bien demandé à Stéphane : "Que penses-tu des MP ?". Je n'ai pas demandé : "Que penses-tu des boutons de guêtres des MP ?" Nuance... Car ma question n'est pas celle d'un "spécialiste du truc" (= un spécialiste du bouton de guêtres). Le problème dans la scène des MP est d'une autre nature.

Erik A

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martinophile distingué
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Non, je ne me débat pas, on cause. T'es pas le seul à détenir la vérité, hein. Dans l'absolu je te donne mon ressenti de lecteur tu peux toujours me dire que j'ai tort, ce ne sera jamais que ton opinion que d'ailleurs je comprends et respecte bien évidemment.

Les MP je n'ai pas la référence historique, c'est clair, mais je sens bien que c'est une hérésie. Après, si c'est une erreur flagrante de conception d'un scénario, c'est autre chose. Il y a un monde entre des détails qui ne seront perçus que par quelques puristes polarisés passionnés par le sujet et ce qui est une erreur structurelle fondamentale dans l'écriture même d'une histoire, mal documentée.

En bossant sur l'Aviateur, par exemple, on a forcément suivi une logique narrative mais ça doit être costaud derrière. Après quand on dessine, on laisse forcément aussi l'imaginaire accompagner et superposer la documentation, pour privilégier l'aspect artistique et donner du sens à ce qui en a. Enfin je crois...

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JYB


vieux sage
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Erik A a écrit:Les MP je n'ai pas la référence historique, c'est clair, mais je sens bien que c'est une hérésie. Après, si c'est une erreur flagrante de conception d'un scénario, c'est autre chose.
Il faut préciser, vu que tu ne sembles pas avoir lu ni même vu cet album, que les MP jouent un rôle important dans la scène, une scène de trois ou quatre planches qui, en outre, est le point de départ de l'histoire. Ces MP ne sont pas de simples figurants dans le décor de l'arrière-plan, dans une unique case anodine. Et en effet, tu as raison de sentir que c'est une hérésie car début septembre 1945 (moment où la scène se déroule), il n'y avait pas de MP américains gardant une prison chinoise sur le sol de Chine... Ce n'est pas une simple approximation sur un bouton de guêtres, c'est une confusion historique puisque, les Japonais étant défaits mois après mois dans la Chine qu'ils occupaient depuis 1937, les gardiens d'une prison chinoise gardant des prisonniers japonais, sont des Chinois...
Tu disais toi-même, quelques posts plus haut, qu'en tant qu'auteur, tu fais gaffe aux contresens dans tes BD, eh bien je pense que tu seras d'accord avec moi pour dire qu'en voilà un (à moins que quelqu'un me démontre que j'ai tort et qu'il y a bien eu des MP gardiens de prisons chinoises début septembre 1945 en Chine, mais j'ai eu beau chercher partout, je n'ai pas trouvé).

San

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lecteur émérite
lecteur émérite
Sur "Classic" T3. Pour moi c'est un projet rapide. Les couleurs par Miss Formaggio sont formidable, mais cette fois les dessins sont mediocre et l'histoire mal documentée. Par example : planche 1 : des B-29 avec des tourelles défensives (en fait, ils avaient été démontées), des MP américains gardant une prison chinoise sur le sol de Chine (avec des criminels de guerre mal gardé ! ), une couv avec deux incohérences, etc.
Et les aventures d'un duo (Danny et Tuckson). Au lieu d'un trio. C'est plus simple. (Cette fois Jerry Tumbler est plutôt absent et suiviste...).
Et bizarre : beacoup des promotions et des finitions avec des scénes de tome 4. Salissante... un travail bâclé ?

"Enola Gay" (B-29) : pas de tourelle défensive :

JYB


vieux sage
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San a écrit:l'histoire mal documentée. Par example : (...) des MP américains gardant une prison chinoise sur le sol de Chine (avec des criminels de guerre mal gardé ! )
Pour info, à l'intention de ceux qui ne connaissent pas cette scène, les MP (policiers militaires) sont censés garder une prison où est enfermée Miss Lee, une espionne qui a donné du fil à retordre aux héros Buck, Sonny et Tumbler dans la longue aventure des Tigres Volants réalisée il y a plus de 65 ans par JM Charlier et V Hubinon. La guerre se termine à la fin du dernier épisode, intitulé Attaque en Birmanie, de ce long cycle. Le Buck Danny "Classic" n°3 crée une suite et un rebondissement consécutif à l'album Attaque en Birmanie. Or, dans cet album (celui réalisé par Charlier et Hubinon), planche 297, Sonny, ayant flâné dans les rues d'un port du sud de la Chine, dit avoir aperçu la même Miss Lee (mais elle lui a échappé). Réponse de Buck : "Tout ce que nous pouvons faire, c'est signaler la chose à la police chinoise". Ben oui, c'est à la police chinoise que revient la tâche de mettre en prison l'espionne Miss Lee et de l'y garder ; pas à des policiers américains.

Erik A

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martinophile distingué
martinophile distingué
JYB a écrit:Tu disais toi-même, quelques posts plus haut, qu'en tant qu'auteur, tu fais gaffe aux contresens dans tes BD, eh bien je pense que tu seras d'accord avec moi pour dire qu'en voilà un (à moins que quelqu'un me démontre que j'ai tort et qu'il y a bien eu des MP gardiens de prisons chinoises début septembre 1945 en Chine, mais j'ai eu beau chercher partout, je n'ai pas trouvé).
Nous sommes tout à fait d'accord, Jean-Yves.
Et tu as raison, ni lu, ni vu. J'attends quelques jours et mes signatures de l'Aviateur pour me faire offrir par les libraires quelques albums...

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