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Le dernier spartiate

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51Le dernier spartiate - Page 3 Empty Re: Le dernier spartiate le Lun 28 Mar - 12:24

Longtarin

Longtarin
alixophile
alixophile
Fais gaffe, Longtarin, affirmer que la domination musulmane, pardon : ottomane... c'est très, très mal vu, par les bobos !

Surtout qu'on constate que dans la BD franco-belge actuelle, "Big bobo is watching you"! Il n'y a qu'à voir comment ils ont perverti les reprises de "Blake et Mortimer" par rapport à l'oeuvre originelle, en la truffant de leurs codes!!!!!!

A propos des ottomans, de leurs alliés, et du politiquement correct, par sur que le Grandissime JM Charlier pourrait de nouveau écrire une superbe aventure comme la quadrilogie de "La captive des mores" ou l'épopée des "revoltés de l'océane" sans encourir les foudres de la bien pensance!!!!

52Le dernier spartiate - Page 3 Empty Re: Le dernier spartiate le Lun 28 Mar - 17:17

AJAX

AJAX
grand maître
grand maître
Tout à fait, Longtarin… J’avais fait mien le mot de Woody Allen : « La dictature c’est : Ferme ta gueule ! La démocratie c’est : Cause toujours ! » Mais il y aura toujours des Pasionaria au petit pied avec des conceptions dictatoriales de la démocratie, pour m’informer que je suis un b…. alors que eux sont tellement sublimes ! affraid

Ceci dit, la démocratie a priori je suis pour, mais je constate que ça débouche le plus généralement sur un gros bordel, avec des politicaillons-traîtres qui – dans un but bassement électoraliste – préfèrent écouter la casbah plutôt que la rue. Mais bon, ce n’est pas ici le lieu pour en débattre, alors je la fais courte, histoire de ne pas davantage emm… les responsables de ce site.

Game over.

53Le dernier spartiate - Page 3 Empty Re: Le dernier spartiate le Mar 29 Mar - 10:59

Pierre

Pierre
vieux sage
vieux sage
Longtarin a écrit:par sur que le Grandissime JM Charlier pourrait de nouveau écrire une superbe aventure comme la quadrilogie de "La captive des mores" ou l'épopée des "revoltés de l'océane" sans encourir les foudres de la bien pensance!!!!

Vu comment Barbe-Rouge explose le minaret à Alger dans "Le Vaisseau de l'Enfer", ça m'étonnerait effectivement Laughing

Very Happy

54Le dernier spartiate - Page 3 Empty Re: Le dernier spartiate le Mar 29 Mar - 12:18

AJAX

AJAX
grand maître
grand maître
On a traité de facho Zack Snyder pour avoir réalisé 300 (il doit bien l’être un peu, puisque - comme moi - il aime les armes à feu, et probablement aussi les films de John Ford ?) en plein conflit avec l’Iran d’Ahmadinejad, et même Oliver Stone pour Alexandre - ça, ça me laisse rêveur, une telle position mériterait le « Prix Nobel de la connerie absolue »…
Ca me rappelle qu’en août 1987, invité à commenter à la radio tunisienne le Festival Péplum qui se tenait alors dans l’amphithéâtre romain de Carthage, ce n’est pas sans embarras que j’ai dû donner mon avis sur le film programmé ce soir-là, LA BATAILLE DE MARATHON… mon petit couplet sur un petit Etat démocratique tenant tête à tout un Empire oriental… (heureusement, le jounaliste tunisien était un mec sympa)…

Mais j’entends dire que la Grande-Bretagne serait assez veule pour supprimer la Shoah du cours d’histoire afin de ne pas choquer certaines sensibilités. Hallucinant. Et je ne parle même pas de l’évolutionnisme, qu’il faudrait également proscrire du cours de science… (et sans doute remplacer celui de chimie par de l’alchimie ?). Sleep

55Le dernier spartiate - Page 3 Empty Re: Le dernier spartiate le Mar 29 Mar - 22:56

Vilain goton

Vilain goton
alixophile
alixophile
[quote="AJAX"]On a traité de facho Zack Snyder pour avoir réalisé 300

Il n'empêche que 300 est une daube monumentale,et d'un point de vue historique,un exemple parfait du massacre de la culture du vieux monde par les Américains lorsque ceux-ci l'adaptent au cinéma.
Je m'explique:on aime où on aime pas le film en lui même,moi perso je déteste,bourré de clichés,et trop de tablettes de chocolat à mon goût.Mais ce n'est pas le point principal.Les "Perses"y sont représentés comme des gros barbares,alors que cette civilisation était tout sauf bourrine.Ensuite,physiquement,ils ne ressemblaient en rien à ce que l'on vois dans le film.Les Perses sont Indo-Européens,donc de la même race que les Grecs.Il devait y avoir je pense relativement peu de différence entre eux à l'époque d'un point de vue ethnique.

Donc cet épouvantable film est bien un fruit de la propagande Américaine contre l'Iran,qui je le rappelle,n'a plus rien à voir avec ce que fut la Perse,tant au niveau du peuplement que de la religion.
C'est un peu comme le par contre assez bon "master and commander" avec Russell Crowe,qui fut fait lors du refus de la France d'aller en Irak.Les Américains sont habitués à faire passer des "messages" par le biais de leur idéologie hollywoodienne,et comme je vois que Ajax a abordé la shoah,nous savons pertinement que les interêts des USA=ceux d'Israël.Mais chut!

56Le dernier spartiate - Page 3 Empty Re: Le dernier spartiate le Mar 29 Mar - 23:17

Raymond

Raymond
Admin
Messieurs, il me semble que cela dévie beaucoup et que l'on n'est plus du tout en train de parler de BD. Je vous rappelle que nous somme dans la section "Alix". Neutral

Laissons tomber les débats politiques. Par contre, on peut parler de "300" (que je n'ai pas vu mais je connais la BD) dans le sujet dédié aux péplums. jap


_________________
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57Le dernier spartiate - Page 3 Empty Re: Le dernier spartiate le Mar 29 Mar - 23:20

Vilain goton

Vilain goton
alixophile
alixophile
Tu as raison,Raymond.Je voulais juste répondre à Ajax,néanmoins,autant pour moi.

58Le dernier spartiate - Page 3 Empty Re: Le dernier spartiate le Mer 30 Mar - 7:53

AJAX

AJAX
grand maître
grand maître
Oui, tu as raison, Raymond. Mais 300 c'est aussi une BD où il est question de Spartiates...

Je comprends et respecte l'argumentation de Vilain Goton, ayant moi-même de prime abord été étonné par la BD (parue plusieurs années avant le film), mais j'ai poussé ma réflexion un peu plus loin que le bout de mon nez. Pour moi, LA BATAILLE DES THERMOPYLES de Rudolph Maté (tiens, personne n'a remarqué qu'il était hongrois en qu'en 1954, les chars soviétiques...) est non seulement un film-culte, mais c'est aussi un film historique alors que 300, je le soutiens, est un film mythologique. D'où l'image extravagante donnée aux Perses... Dois-je rappeler que pour les Grecs, ce sont des barbares (= non grecs), donc ont tous les défauts. Pour la faire courte, je vous renvoie à mon analyse ici : http://www.peplums.info/pep41b.htm#110

Je ne serai pas plus catholique que le pape : Victor Hanson, auteur du Modèle occidental de la guerre, la révolution hoplitique (trad. fr. aux Belles-Lettres) a lui-même salué la BD et le film qui s'appuyaient du reste sur ses écrits (cf. préface de l'album du film).

59Le dernier spartiate - Page 3 Empty Re: Le dernier spartiate le Ven 12 Avr - 13:34

Invité


Invité
La couve pour l'anniversaire des 50 ans :

Le dernier spartiate - Page 3 Img-23900

60Le dernier spartiate - Page 3 Empty Re: Le dernier spartiate le Ven 12 Avr - 15:28

AJAX

AJAX
grand maître
grand maître
C'est Marc Jailloux qui l'a dessinée d'après une esquisse de Martin (idem pour les rééd. du TOMBEAU ETRUSQUE, du DIEU SAUVAGE et des LEGIONS PERDUES).
Je me demande s'il y aura des bonus. Curieux de voir ça, en particulier concernant les Spartiates et aussi le "dieu" Moloch...

61Le dernier spartiate - Page 3 Empty Re: Le dernier spartiate le Ven 12 Avr - 17:04

jfty

jfty
grand maître
grand maître
Je n'ai pas plus d'informations, il serait étonnant qu'il y est un cahier supplémentaire.
Si je ne me trompe, les "Lefranc" n'offraient rien de plus qu'une nouvelle
couverture.

62Le dernier spartiate - Page 3 Empty Re: Le dernier spartiate le Ven 12 Avr - 17:30

eleanore-clo

eleanore-clo
docteur honoris causa
docteur honoris causa
Bonjour

Je suis surprise que personne n'est parlé du côté "tragédie grecque" du dernier spartiate.
La reine est clairement déchirée entre son amour et son patriotisme.
Je suis aussi admirative devant le "culot" de Martin qui a osé mettre en scène la passion d'une femme mure (Heraklion n'est pas né spontanément) et d'un jeune homme. La censure a été arrangeante, une fois n'est pas coutume.

Cordialement
Eléanore-clo

63Le dernier spartiate - Page 3 Empty Re: Le dernier spartiate le Ven 12 Avr - 19:23

Raymond

Raymond
Admin
La structure d'une "tragédie grecque" est effectivement présente dans cette histoire, c'est indiscutable. Est-il vrai que nous n'en avons pas parlé ? Même pas Jacky-Charles ? Embarassed

Il faudrait relire nos posts du début de ce sujet.

Il est vrai, aussi, qu'il y a ici beaucoup de messieurs, et ils ne s'identifient pas à la reine Adréa. Wink


_________________
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64Le dernier spartiate - Page 3 Empty Re: Le dernier spartiate le Sam 13 Avr - 11:57

Jacky-Charles


docteur honoris causa
docteur honoris causa
En effet, j'ai relu rapidement les messages que j'avais envoyés à ce sujet et je n'ai abordé "Le dernier spartiate" que sous l'angle historique, et jamais sous celui de la "tragédie grecque", et je crois qu'il en est de même pour les autres correspondants. Voilà une lacune à combler.

En revoyant ces textes, je constate aussi une autre curiosité que personne ne semble avoir relevée, c'est que, historiquement, le personnage de la reine Adréa n'est pas vraisemblable : en Grèce, les femmes n'avaient aucun pouvoir politique ( idem à Rome ) et qu'il est inimaginable que des hommes aient obéi à une femme comme on le voit dans ce récit. Il est vrai que Jacques Martin a raconté quelque part qu'à l'origine, le personnage était un roi ; par la suite, il en a fait une reine mais n'a rien changé à ses attributions. Cela en fait une meilleure histoire en complexifiant les relations entre les personnages et cela pourrait peut-être ouvrir une nouvelle discussion intéressante.

65Le dernier spartiate - Page 3 Empty Re: Le dernier spartiate le Sam 13 Avr - 12:05

Raymond

Raymond
Admin
Veux-tu dire qu'il n'y avait pas de Reine, susceptible de commander une ville ou un royaume, dans la Grèce antique ? Rolling Eyes


_________________
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66Le dernier spartiate - Page 3 Empty Re: Le dernier spartiate le Sam 13 Avr - 12:32

Jacky-Charles


docteur honoris causa
docteur honoris causa
Pour autant que je le sache ( il faudrait faire confirmer cela par un historien ), s'il y avait bien des reines, épouses de rois pour assurer leur descendance ou concrétiser une alliance, leur rôle s'arrêtait là et elles n'avaient pas de pouvoirs politiques, les femmes, quel que soit leur rang, n'étant pas "citoyennes" au sens antique du terme. Je ne me souviens pas de personnage historique féminin ayant eu un tel rôle de gouvernement, sauf dans l'ombre d'un homme comme Aspasie ou Olympias. Dans le cas d'Adréa, le roi nominal aurait été Héraklion, puisque son père est décédé, mais le récit ne le dit pas comme ça.

67Le dernier spartiate - Page 3 Empty Re: Le dernier spartiate le Sam 13 Avr - 13:01

AJAX

AJAX
grand maître
grand maître
Il y avait dans la flotte perse qui combattit à Salamine une reine Artémise d'Halicarnasse, demi-grecque, demi-carienne. Comme elle menait elle-même au combat ses sept trières, les Athéniens mirent sa tête à prix 5.000 drachmes, à qui tuerait cette femelle qui sortait de son rôle pour faire la guerre comme les hommes (c'est dans Hérodote, sauf erreur).
Bon, on lui reprochait surtout de faire la guerre, pas d'être reine. Mais le cas est atypique, elle est à moitié grecque (n'oublions pas que le grand historien grec, le Père de l'Histoire, est lui aussi d'Halicarnasse).

Les rares reines sont des veuves ayant un certain caractère. Je cherche vainement d'autres exemple, mais ça a dû exister. Gorgo, l'épouse de Léonidas? Ouais. Mais elle n'a jamais dirigé l'Etat spartiate, qui du reste avait deux rois. Non, on n'imagine pas une femme montant sur le trône toute seule...

Cléopâtre était reine, mais aussi l'épouse du roi son frère. Qu'elle fit éliminer.
Je verrais bien Adréa en veuve de caractère, règnant en somme en régente de son fils Héraklion héritier légitime. Mais c'est vrai que, pour les Grecs comme pour les Romains, être dirigés par une femme c'est impensable. Seuls existent des exceptions... Tiens par exemple Fulvia, l'épouse de Marc Antoine, qui ceingnait une cuirasse pour conduire une armée contre Octave pendant la "guerre de Pérouse". Mais il est vrai qu'elle avait pour co-général Lucius Antonius, un des frères de Marc Antoine ! Le cas est exceptionnel, comme exceptionnelle était cette mégère de Fulvia (veuve de l'agitateur Clodius Pulcher, remariée avec Antoine)!

Je ne sache pas qu'en France on ait jamais vu une femme régner seule ou conduire une armée. Ce qui n'empêcha point une certaine Jeanne d'Arc ! Mais là aussi il y aurait matière à discussion. On l'aurait brûlée parce qu'elle... pourtait des habits masculins !

PS. J'ignorais que Martin avait d'abord songé à un roi. Pour moi, il était évident qu'il s'était inspiré de Cléopâtre pour imaginer sa fiction...

68Le dernier spartiate - Page 3 Empty Re: Le dernier spartiate le Sam 13 Avr - 13:23

AJAX

AJAX
grand maître
grand maître
eleanore-clo a écrit:Bonjour

Je suis surprise que personne n'est parlé du côté "tragédie grecque" du dernier spartiate.
La reine est clairement déchirée entre son amour et son patriotisme.
Je suis aussi admirative devant le "culot" de Martin qui a osé mettre en scène la passion d'une femme mure (Heraklion n'est pas né spontanément) et d'un jeune homme. La censure a été arrangeante, une fois n'est pas coutume.

Cordialement
Eléanore-clo

TRAGEDIE GRECQUE
Il n’y a pas que le cornélien déchirement de l’amour et du patriotisme. Il y a aussi la résignation à abandonner son fils à des étrangers, à le confier à son ennemi, fut-ce Alix. Tous ceci fait songer à la vieille reine Hécube dans LES TROYENNES, ainsi qu’à la reine Clytemnestre dans IPHIGENIE EN AULIDE d’Euripide, contrainte – car elle n’est que femme – à abandonner sa fille au couteau du sacrificateur, à s’incliner devant la raison d’Etat (ceci en dépit du soutient d’Alix, euh d’Achille !, révolté par le rôle qu’on lui a fait jouer à son insu).

Mais ici Adréa est une forte femme, une femme de tête ! Jacques Martin, dans une interview, a dit qu’il aurait pu être amoureux d’une pareille femme. J’ai en tout cas été frappé par la ressemblance de son visage – assez hommasse – avec celui de l’actrice et tragédienne grecque Irène Papas (dans LES TROYENNES précisément), mais sans doute suis-je déformé par les péplums. Je crois bien que LE DERNIER SPARTIATE (1966-1967) est plus proche d’Irène jeune (ELECTRE, 1962) que d’Irène mûre (LES TROYENNES, 1971).

CULOT
Parlons-en du culot de Martin, qui a osé montrer une quinca éprise d’un éphèbe. Une cougar, comme on dit maintenant. C’est aujourd’hui entré dans les mœurs, on leur consacre des reportages dans les magazines et à la TV ; mais à l’époque… LES RISQUES DU METIER (André Cayatte, 1967) avec Jacques Brel ! MOURIR D’AIMER (André Cayatte toujours, 1971) avec Annie Girardot… Chaud ! Scandaleux ! Le film avec Brel concernait plutôt la pédophilie, sujet sensible toujours d’actualité, mais qui dans l’Antiquité grecque n’aurait eu aucun sens, du moins entre un adulte et un jeune garçon ; avec une fille, c’est très différent puisqu’elle est censée arriver vierge au mariage.

Le film avec Girardot, par contre, vise aussi, quelque part, la pédophilie. Mais aussi la sexualité intergénérationnelle. Reporter la situation de ce film sur LE DERNIER SPARTIATE (1966-1967), ne peut se faire et ne peut être compris du public qu’avec les valeurs françaises de 1966 (ce qui m’a toujours un peu irrité, car je rêve de BD et de films qui déballeraient crument les valeurs des époques historiques évoquées : le docu historique objectif, plutôt que le biais de la fable moralisatrice -prétexte aux pires poncifs in illo tempore). Par exemple, il faudrait s’entendre sur l’âge réel d’Alix.
A Athènes, un éphèbe a entre 16 et 18 ans et ; à la fin de son éphébie (*), il reçoit son bouclier d’hoplite et se marie. A Rome, il prend la toga virilis à 16 ans, et se marie. A cet âge, il peut déjà participer à des opérations militaires.
Quel âge a Alix en 1966 ? Je dirais 18 ans... Il n’y a donc aucune infraction, tant selon les lois françaises de l’époque et encore d’actualités, que belges (puisque TINTIN est édité en Belgique, dont Martin est résident). Ces lois, qui tendent à devenir plus restrictives, fixaient - en France - la majorité sexuelle à 11 ans en 1832, 13 ans en 1863, 15 ans en 1945 ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Majorit%C3%A9_sexuelle ). Sans objet dans l’Antiquité, la liaison d’Adréa et Alix ne pose donc, en 1966, aucun problème légal, même si cela peut encore choquer les valeurs petit-bourgeoises. Et alors-là, bingo !, Jacques Martin avait décroché la timbale !

Nombre de jeunes gens découvrent la sexualité grâce à des femmes plus âgées (une amie de maman, une copine plus délurée, une prostituée etc.). On raconte que Caton, voyant un jeune homme de bonne famille sortant d’un bordel le félicita : il vaut mieux s’amuser avec des prostituées qui sont faites pour ça que de déshonorer des citoyennes par des relations illicites. Un mois plus tard, revoyant le même jeune homme sortant d’un autre lupanar, il lui reprocha de gaspiller son patrimoine en frivolités. On voit que les Romains avaient d’autres valeurs morales. Un excellent passage d’ALEXANDRE d’Oliver Stone montre Aristote dissertant avec ses élèves « de la bonne et de la mauvaise pédérastie ». Un relation-adulte-adolescent est louable, à condition de ne pas devenir de la prostitution. On disserte encore sur la portée exacte de ces termes ambigus.

(Une petite parenthèse à propos d’ALIX SENATOR de Valérie Mangin et Thierry Démarez : je m’étonnais de voir Titus et Khephren participer à des orgies chez Claudia Pulchra (la fameuse Clodia, la « Lesbia » de Catulle) et entretenant commerce avec des danseuses nues, alors que je trouvais à Titus un visage tellement enfantin (une dizaine d’années) ! Mais scrutant son habillement, je constatai qu’il ne portait plus la bulla à son cou, et que sa toge était celle d’un simple « privatus », non la toge prétexte qui est réservées aux enfants de condition libre. Bref une « toga virilis ». Titus a donc, au minimum, 16 ans (**). Je fais confiance à Valérie Mangin pour le souci de ce genre de détails. Et de repenser au jeune homme de Caton qui devait avoir 16 ans et allait au bordel « apprendre son métier » (comme aurait dit ma mère) avant d’être par son père marié à un beau parti. N’empêche, je me dis que le Père Martin se serait retourné dans sa tombe s’il avait pu voir le fils d’Alix traîner les lieux de débauche.)

Et je reviens au DERNIER SPARTIATE et au culot de Martin. Quand on songe que son pote Cuvelier, dans les années ’50 et dans TINTIN, avait commis une « Si l’Iliade m’était contée » en 4 planches d’où le Belle Hélène avait rigoureusement été proscrite. Pas même son nom n’y était évoqué. La damnatio memoriae ! Idem pour Funcken et sa « Tempête sur Byzance » où l’impératrice Théodora - qui pourtant y joua un rôle capital – était gommée… et plus tard encore Cheneval, « La révolte des mercenaires » : une Salammbô sans Salammbô !!! Ce grand érotomane de Cuvelier aura sa vengeance avec EPOXY… en 1967 justement. Mais Losfeld n’est évidemment pas TINTIN.

Donc Martin introduit dans cette histoire, la seule femme possible selon les critères calotins de TINTIN : une mère de famille, la reine Adréa. Là où il commence à disjoncter, c’est quand elle place cette bulle équivoque sur « la reconnaissance du corps ». Mais quel jeune ado en 1966 était assez déluré pour capter le sous-entendu ? Sûrement pas un lecteur de TINTIN. Le sous-entendu n’était destiné qu’aux lecteurs adultes. Pour faire passer la chose, il apporta la planche en urgence chez l’imprimeur, sans passer par les censeurs de la rédaction. Bien sûr, il se fit ensuite remonter les bretelles !

Ensuite, dans IORIX LE GRAND (1971-1972), Ariella se fait brutalement dénuder en public par le chef barbare qui veut l’humilier (j’avais un ancien collègue, tendance BDSM, qui m’avouait avoir été marqué par cette scène. Salaud de Martin ! Touche pas à mon pote ! Vraiment les auteurs de BD se moquent des ravages qu’ils provoquent dans notre belle et blonde jeunesse). Dans l’histoire suivante, LE PRINCE DU NIL (1973), il montre un banquet où les esclaves égyptiennes sont quasi nues. La rédaction lui intime – à temps – de les rhabiller aussi dignement que Maria, la boniche des Beulemans et Coppenolle (celle avec qui on parle en flamand). Ce n’est que partie remise. Arrive 1977 et LES PROIES DU VOLCAN où, avec une perversité qui me ravit, Martin récidive le coup de la panne automobile et apporte en urgence chez l’imprimeur la planche où Malua, qui se baladait à poil tout au long de l’album avec la bienveillante complicité ici d’une fleur, là d’un bras… montre enfin ses seins aux jeunes lecteurs qui n’en avaient jamais vus, bien sûr.

Quelque part, Maître Jacques a pu, à bon droit, se prévaloir d’être un initiateur de la BD adulte. En tout cas, au moins chez TINTIN.

(Depuis lors, Alix et Cléopâtre partagent la baignoire, mais le journal TINTIN n’est plus.)
_____________


(*) L’éphébie athénienne est une période de préparation militaire, comme garde-frontière aux confins de l’Attique. Les arme des éphèbes sont l’arc et le poignard. A la fin de cette préparation, il est intégré dans le corps des hoplites et inscrit comme citoyen dans les registres de sa tribu (cf. P. VIDAL-NAQUET, « Le Chasseur Noir »). L’irénie spartiate semble identique à l’éphébie, mais les irènes sont plutôt de la tranche 18-20 ans.

(**) Son frère d’adoption Khephren doit avoir minimum 18 ans, puisque son père Enak, supposé mort, a disparu peu après le suicide en Cléopâtre. Cléo est morte en 30, et l’album démarre en 13, c.-à-d. dix-sept ans plus tard. Si Alix l’a adopté, c’est qu’il est né un peu avant.

69Le dernier spartiate - Page 3 Empty Re: Le dernier spartiate le Sam 13 Avr - 13:35

AJAX

AJAX
grand maître
grand maître
Désolé pour les quelques coquilles que j'ai laissées, mais cette messagerie du forum est hautement instable. Et souvent perd le message qu'on voulait envoyer. Ce qui m'est encore arrivé hier soir. zidane

70Le dernier spartiate - Page 3 Empty Re: Le dernier spartiate le Sam 13 Avr - 14:12

stephane

stephane
vieux sage
vieux sage
AJAX a écrit: Quelque part, Maître Jacques a pu, à bon droit, se prévaloir d’être un initiateur de la BD adulte. En tout cas, au moins chez TINTIN

Et les exemples sont nombreux dans Alix: l'armée des légionnaires Romains dans le Dieu sauvage, le prefet qui se baigne au milieu d'enfants dans le Fils de Spartacus, L'enfant Grec... Tout cela publié dans le journal Tintin. Oui, Maître Jacques a été un véritable initiateur dans la bd Et encore,on ne parle pas de la composition de ses planches, où la aussi, il a été percursseur.

Toujours un plaisir de te lire, Ajax.

http://alixmag.canalblog.com/

71Le dernier spartiate - Page 3 Empty Re: Le dernier spartiate le Sam 13 Avr - 16:19

comte lanza


alixophile
alixophile

Ajax écrit :
J’ai en tout cas été frappé par la ressemblance de son visage – assez hommasse – avec celui de l’actrice et tragédienne grecque Irène Papas.

En effet, jacques Martin m'a toujours paru avoir des difficultés avec les visages (ou les corps) féminins qui me paraissent ( mais c'est peut-être subjectif) assez masculinisés ( ou au mieux asexués, de sorte que notamment ses jeunes filles pourraient aussi bien être des jeunes garçons). Il y a d'ailleurs des exemples de travestissement ( dans l'enfant grec, l'adolescent pervers de l'histoire, apparaît déguisé en fille si je me souviens bien, mais il y en a peut être d'autres)
On pourrait en revenir par là à la question des préférences sexuelles ( inavouées ?) de J. Martin.

A propos d'Adrea, Ajax a évoqué la reine Artémise (demi-grecque) qui participa à la bataille de Salamine du côté perse ( beaucoup de Grecs étaient d'ailleurs , bon gré mal gré, du côté perse, un peu comme dans les armées napoléoniennes il y avait des soldats de pays "alliés", en fait vassalisés).

A l'époque hellénistique ( 130 ans après environ )une autre Artémise , veuve du Roi Mausole, régna aussi sur la Principauté de Carie (capitale : Halicarnasse) après la mort de son mari et fit ériger le tombeau de celui-ci, le célèbre Mausolée, une des 7 merveilles du monde antique.
Mais cette reine régnait en succédant à son mari et non par son droit propre.

72Le dernier spartiate - Page 3 Empty Re: Le dernier spartiate le Sam 13 Avr - 16:28

Jacky-Charles


docteur honoris causa
docteur honoris causa
Mais pourquoi dit-on toujours qu'Adréa a 40 ou 50 ans ? Les filles de l'aristocratie grecque se mariaient vers 15 ans. Héraklion a une douzaine d'années lorsqu'il paraît. S'il n'y a pas eu d'autres enfants qui sont nés ( et disparus ? sinon où seraient-ils ? ) avant lui, Adréa a tout au plus 30 ans, ce qui ne fait qu'une dizaine d'années de plus qu'Alix. A moins qu'elle n'en soit pas à son premier époux ? Mais rien de tout cela n'est dit.
Elle aurait pu être régente, mais les régences sont généralement confiées à un homme ( cf. le cas de Philippe II de Macédoine pour son neveu ).
En tout cas, voilà une discussion repartie, avec les remarquables commentaires d'Ajax !

PS : quand j'ai un long texte, je ne l'écris pas directement sur le forum, qui m'en a bousillé plusieurs, je fais un fichier open/office puis un copié/collé sur le forum, ce qui me permet aussi de corriger.

73Le dernier spartiate - Page 3 Empty Re: Le dernier spartiate le Sam 13 Avr - 17:02

Raymond

Raymond
Admin
comte lanza a écrit: A propos d'Adrea, Ajax a évoqué la reine Artémise (demi-grecque) qui participa à la bataille de Salamine du côté perse ( beaucoup de Grecs étaient d'ailleurs , bon gré mal gré, du côté perse, un peu comme dans les armées napoléoniennes il y avait des soldats de pays "alliés", en fait vassalisés).

A l'époque hellénistique ( 130 ans après environ )une autre Artémise , veuve du Roi Mausole, régna aussi sur la Principauté de Carie (capitale : Halicarnasse) après la mort de son mari et fit ériger le tombeau de celui-ci, le célèbre Mausolée, une des 7 merveilles du monde antique.
Mais cette reine régnait en succédant à son mari et non par son droit propre.
Ces exemples précis démontrent sans équivoque qu'une femme grecque pouvait régner sur une cité. Tout comme Artémise, Adréa est veuve du roi Héraklios, dont le fils est mineur, et elle possède un charisme qui lui permet, à elle aussi, de commander une citadelle spartiate.


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http://lectraymond.forumactif.com

74Le dernier spartiate - Page 3 Empty Re: Le dernier spartiate le Sam 13 Avr - 23:49

AJAX

AJAX
grand maître
grand maître
stephane a écrit:Oui, Maître Jacques a été un véritable initiateur dans la bd Et encore,on ne parle pas de la composition de ses planches, où la aussi, il a été percursseur.

Toujours un plaisir de te lire, Ajax.
Tout le plaisir est pour moi, Stéphane.

comte lanza a écrit:
A l'époque hellénistique ( 130 ans après environ )une autre Artémise , veuve du Roi Mausole, régna aussi sur la Principauté de Carie (capitale : Halicarnasse) après la mort de son mari et fit ériger le tombeau de celui-ci, le célèbre Mausolée, une des 7 merveilles du monde antique.
Mais cette reine régnait en succédant à son mari et non par son droit propre.
Exact.

comte lanza a écrit:Jacques Martin m'a toujours paru avoir des difficultés avec les visages (ou les corps) féminins qui me paraissent ( mais c'est peut-être subjectif) assez masculinisés ( ou au mieux asexués, de sorte que notamment ses jeunes filles pourraient aussi bien être des jeunes garçons). Il y a d'ailleurs des exemples de travestissement ( dans l'enfant grec, l'adolescent pervers de l'histoire, apparaît déguisé en fille si je me souviens bien, mais il y en a peut être d'autres)
On pourrait en revenir par là à la question des préférences sexuelles ( inavouées ?) de J. Martin.
Mauvaise langue ! Au fait, j’y pense… Irène Papas était lesbienne.

Raymond a écrit:Ces exemples précis démontrent sans équivoque qu'une femme grecque pouvait régner sur une cité. Tout comme Artémise, Adréa est veuve du roi Héraklios, dont le fils est mineur, et elle possède un charisme qui lui permet, à elle aussi, de commander une citadelle spartiate.
Comme Omphale, la reine de Lydie, Sémiramis reine d’Assyrie, Didon reine de Carthage ou Balkis, reine de Saba ? Ne pas confondre les mythes et l’histoire. Dans la mythologie on fait des sacrifices humains à tour de bras. Ca n’existe plus aux temps historiques ; c’est pourquoi Euripide imagine la litote d’Iphigénie emmenée en Tauride par la déesse qui a eu pitié d’elle (IPHIGENIE EN AULIDE + IPHIGENIE EN TAURIDE). Enfin, en principe. Quand Hannibal gronde aux portes de Rome, on enterre vivants un couple de gaulois et un couple de grecs. Et certaine villes comme Abdère, Marseille, Athènes pratiquent toujours le rituel du pharmacos (le bouc émissaire humain).
Pour Adréa : j’y reviens plus bas.

Jacky-Charles a écrit:Mais pourquoi dit-on toujours qu'Adréa a 40 ou 50 ans ? Les filles de l'aristocratie grecque se mariaient vers 15 ans. Héraklion a une douzaine d'années lorsqu'il paraît. S'il n'y a pas eu d'autres enfants qui sont nés ( et disparus ? sinon où seraient-ils ? ) avant lui, Adréa a tout au plus 30 ans, ce qui ne fait qu'une dizaine d'années de plus qu'Alix. A moins qu'elle n'en soit pas à son premier époux ? Mais rien de tout cela n'est dit.
Elle aurait pu être régente, mais les régences sont généralement confiées à un homme ( cf. le cas de Philippe II de Macédoine pour son neveu ).
En tout cas, voilà une discussion repartie, avec les remarquables commentaires d'Ajax !
Pourquoi Adréa est donnée 40/50 ans ? A cause de son visage pas trop agréable, je pense. Et aussi surtout parce que c’est Martin lui-même qui l’a dit quelque part (à vérifier).
Quand aux choses qui ne sont pas dites dans un album, elles sont pléthore. Les non-dits de l’Histoire. Martin aura sans doute pensé que ce détail n’était pas important, ne se doutant pas que des teigneux comme nous, en débattraient encore presque cinquante ans plus tard. Ou plus probablement, il aura oublié d’en parler. Comme il a oublié de clairement dire, dans l’album, en quoi consistait le message écolo du FLEUVE DE JADE dont il s’est gargarisé… seulement dans les interviewes (là il avait la place pour en disserter). N’empêche, ses hommes-lézards tout droits sortis d’un roman d’Edgar Rice Burroughs, c’est du grand n’importe quoi (tout comme les hommes lions d’ORION : bon, d’accord, l’Arcadie est la terre des Satyres (hommes-boucs) et des Centaures (hommes-chevaux), mais il ne faut pas confondre l’Histoire et la Mythologie (d’où que je distingue LA BATAILLE DES THERMOPYLES de R.°Mathé, films historique, de 300 de Z. Snyder, film mythologique).

Oui, les Régences sont normalement confiées à un homme, comme c’est le cas pour Alexandre le Grand. Mais une veuve astucieuse et sachant payer de sa personne peut prendre le pouvoir en se faisant la maîtresse de quelque général qui règne aussi à travers elle (Jules César puis Marc Antoine pour Cléopâtre, qui par ailleurs avait sans doute également su s’assurer la compréhension de quelqu’eunuque-ministre).
Enfin, le mythe de la reine guerrière a conservé sa séduction, n’oublions pas que Athéniens ont pour divinité poliade (protectrice de la Cité) Athéna, et les Spartiates Artémis. Ceci dit, ils restent tous de gros machos et c’est normal dans le contexte de l’époque. Notons que les femmes de Sparte n’hésitèrent pas à trousser leur péplos pour construire un mur de protection contre l’attaque imminente de la Ligue achéenne (à défaut de prendre elles-mêmes les armes).

Jacky-Charles a écrit:
PS : quand j'ai un long texte, je ne l'écris pas directement sur le forum, qui m'en a bousillé plusieurs, je fais un fichier open/office puis un copié/collé sur le forum, ce qui me permet aussi de corriger.
Je fais pareil. Mais hier soir ma volubilité m’a fait dépasser mes intentions initiales. Je venais de créer une page sur APOSTAT de Ken Broeders () et, mis en confiance, je me suis fait piéger sur le second post.

75Le dernier spartiate - Page 3 Empty Re: Le dernier spartiate le Dim 14 Avr - 12:50

comte lanza


alixophile
alixophile
Je retrouve sur internet une interview de J. Martin dans Libération, lors de la publication d'un de ses albums en 1996.

on y trouve une indication fournie par J. Martin sur l'âge de la reine Adrea.
Et d'autres renseignements, notamment sur les relations Alix -Enak...

Au passage, cela me permet de corriger le mauvais souvenir que j'avais de l'Enfant grec, où l'adolescent un peu étrange (Achelous je crois) est bien une adolescente camouflée en garçon pour une question d'héritage, ce qui n'empêche pas un visage anguleux et bien peu féminin ( même pas androgyne à mon sens)...

Alix: Enak ton frère.

«Dans les premiers albums, Alix a 16-17 ans et Enak 12-13. Maintenant ça doit être 17-18 et 13-14. Pour l'Antiquité, c'est des adultes. Ils ne peuvent pas vieillir, c'est la loi des séries. Ce serait comme s'ils se mariaient, qu'ils étaient avec Bobonne et les enfants, il n'y aurait plus d'aventures. Si le héros devient pasteur, qu'il garde ses brebis. Dans le Dernier Spartiate, une femme de 40 ans tombe amoureuse d'Alix. L'éditeur m'a dit: "Ne recommencez jamais ça. Enak, il apparaît dans le Sphinx d'or, mais dans mon esprit, on ne devait pas le revoir. C'est mon éditeur qui m'a demandé de le parachuter dans l'Ile maudite, dont la publication en épisodes avait déjà commencé dans le journal Tintin: les lecteurs le réclamaient. Pour les aventures de Lefranc, on m'a imposé le louveteau Jeanjean pour faire des Alix et Enak modernes. Il est pas possible, Jeanjean. Dès l'Ouragan de feu, j'en avais marre. En plus, des mères de famille se plaignaient qu'il n'allait jamais à l'école. Alors que, dans une dédicace, si quelqu'un me demande de dessiner un Enak, aussitôt on m'en demande cinquante.»

Alix-Enak: la vie de couple.

«On ne peut pas raconter des histoires qui ne vous ressemblent pas. On se trahit, on se décrit, on se raconte. Alix, c'est moi; Enak, c'est moi; Arbacès [le méchant, ndlr], c'est moi. Alix-Enak, c'est une relation ambiguë. Ça ne me dérange pas du tout. Je ne cherche pas ça, je ne fais pas de provocation, mais je ne changerai rien tant que je vivrai, et j'espère que Rafael Morales non plus. Alix-Enak, c'est un émerveillement. Ce n'est pas ce que j'ai voulu, mais pourquoi retirer ce bonheur à rêver à ceux qui aiment ça? Ça a fait jaser, je m'en fous complètement. Si Enak enchante des messieurs, tant mieux.

«Il faut aussi tenir compte des moeurs de l'Antiquité. L'homosexualité n'existait pas en tant que problème, c'est arrivé avec le christianisme. Je ne peux pas créer, moi, quelque chose qui n'existait pas. A l'époque de la publication de l'Enfant grec, où une fille est déguisée en garçon pour pouvoir toucher un héritage, j'ai reçu une lettre de félicitations sans adresse de Knokke-le-Zoute, juste signée d'un nom de famille, me disant: "Ce que vous avez fait, c'est formidable. La lettre parlait de transsexualité, elle m'a ému presque aux larmes. Je me suis dit: "Comment peut-on écrire une lettre comme ça sans laisser son adresse? Quelque temps plus tard, je devais décerner un prix pour un concours, et un sympathique jeune homme eurasien m'a abordé pour m'inviter à dîner. C'était l'auteur de la lettre, une fille cachée. Et, en parlant, je me suis rendu compte que je l'avais aidé à vivre, elle ou lui, je l'avais gratifié.»

je vais mettre le lien de cet interview.

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