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Le dernier spartiate

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26 Re: Le dernier spartiate le Mer 22 Déc - 13:55

AJAX

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docteur honoris causa
docteur honoris causa
Cette question de l'homosexualité d'Alix et Enak est un faux problème (le terme date du XIXe s. et était inconnu dans l'Antiquité). Le fait est que les Grecs comme les Romains ne raisonnaient pas en fonction des valeurs judéo-chrétiennes qui sont peu ou prou celles que défendait ou se croyait obligé de défendre Jacques Martin : il ne voulait pas faire de scandale, mais se plaisait à provoquer un tout petit peu, à laisser planer l'équivoque (un peu comme Friedmann, lesbienne militante et productrice de XENA LA GUERRIERE, icône lesbienne mais conçue de manière à ce que n'importe quel spectateur/spectatrice y trouve son compte).

Les Grecs et les Romains vivaient donc dans une société machiste bisexuelle. Sans doute les individus avaient-ils chacun leur sensibilité propre, leur orientation (Suétone remarque avec étonnement que l'empereur Claude ne s'intéressait pas aux garçons).
Les Grecs se mariaient avec des femmes pour perpétuer la race, mais vivaient - et se divertissaient - entre hommes. Avec les conséquences que vous devinez. Il semble que la pédérastie faisait partie du système éducatif: un adulte prenait sous son aile un jeune garçon, en tout bien tout honneur ou pas. Dans son film ALEXANDRE, Oliver Stone montre Aristote vantant l'honnête amour des garçon - qu'il oppose à la prostitution des jeunes gens. Martin, dans L'ENFANT GREC, montre aussi le magistrat qui veille à ce que de louches libertins, ne viennent pas importuner les jeunes gens au gymnase. Ce qu'il ne dit pas c'est que tous ces garçons ont un, disons, "mentor", qui n'est pas leur père... autrement ses lecteurs ne comprendraient pas et ses éditeurs pousseraient de hauts cris.

Les Romains sont différents. Comme les Grecs, ils vivent dans une société pyramidale avec les citoyens en haut, les esclaves en bas, et entre les deux des non-citoyens de condition libre. Ce qui importe aux Romains, ce n'est pas le sexe de leur partenaire de jeux, mais son honorabilité, et surtout la manière dont ils s'en servent. Un mâle doit rester dominant; le mâle passif est considéré comme "impudicus" ou "cinaedus" (inverti).
Il découle de ceci qu'un citoyen romain ne peut faire l'amour avec un autre citoyen sans le déshonorer (et pour les citoyennes : uniquement avec sa femme légitime - bien sûr, à l'époque tardo-républicaine qui est celle d'Alix, ces grands principes tendent à se relâcher: le grand Jules César cocufiait allégrement tous ses ennemis politiques). En revanche, le citoyen peut se livrer à tous les jeux possibles et imaginables avec des personnes des deux sexes étrangères libres, esclaves, prostitué(e)s. Toujours en conservant le rôle dominant, bien sûr. Même chose pour les pratiques bucco-génitales : un citoyen prend son plaisir, il n'en donne pas : et les mariages d'amour n'existent pas non plus; au niveau des élites, le mariage consacre l'alliance politique de deux familles. Auguste maria et démarria pour la remarier sa fille Julia au gré de ses intérêts.

Et les sentiments dans tout ça ? Les quoi...?!

27 Re: Le dernier spartiate le Mer 22 Déc - 15:47

Invité


Invité
Je signale à Pierre que je n'ai rien à voir avec AJAX ci-dessus. Ce sujet d'une part ne m'intéresse pas du tout et ce n'est pas mon style d'écriture.
10.108.48.108 est mon IP du bureau et elle ne change jamais. Celle de mon domicile change à chaque fois.
Mais si Pierre persuadé de ça, pas de problème alors. Comme il n'en faut qu'un, je demande à Raymond de supprimer maintenant mon compte sur ce forum et tous mes messages. Je ne veux pas recommencer ce qui s'est passé il y a plusieurs années.
Merci

28 Re: Le dernier spartiate le Mer 22 Déc - 15:51

Pierre

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vieux sage
vieux sage
Jean-Marc a écrit:Je signale à Pierre que je n'ai rien à voir avec AJAX ci-dessus. Ce sujet d'une part ne m'intéresse pas du tout et ce n'est pas mon style d'écriture.
10.108.48.108 est mon IP du bureau et elle ne change jamais. Celle de mon domicile change à chaque fois.
Mais si Pierre persuadé de ça, pas de problème alors. Comme il n'en faut qu'un, je demande à Raymond de supprimer maintenant mon compte sur ce forum et tous mes messages. Je ne veux pas recommencer ce qui s'est passé il y a plusieurs années.
Merci

Inutile de poster la même chose partout il y a un sujet pour ça et tu le sais : http://lectraymond.forumactif.com/t571-pseudo-or-not-pseudo#16316

Merci de ne pas polluer le sujet pour les lecteurs de passage, sinon j'efface sans sommation !

29 Re: Le dernier spartiate le Mer 22 Déc - 18:54

AJAX

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docteur honoris causa
docteur honoris causa
Eh bien dites donc, ça cogne sévère chez les groupies à Martin !
Vous êtes toujours comme ça, le doigt sur la détente du Lüger ?

Ce midi, je n’avais pas le temps de me présenter (je vais le faire tantôt), mais une grosse envie de réagir à ces appréciations sur l’homosexualité antique car elles rencontrent une de mes grandes préoccupations : la distance qui existe entre le roman (ou la BD, ou le cinéma) historique, et les realia. Tout simplement. Les gens ont tendance à plaquer leurs sentiments modernes sur les actes de protagonistes qui vivaient il y a des siècles, et dont les mentalités et valeurs étaient très différentes des nôtres...

Je n’ai apprécié que médiocrement le coup d’escopette de personnes que je ne connais ni d’Eve, ni d’Adam (faut dire que sur Internet, avec tous ces faux-nez…). Passons. Heureusement, le temps de rentrer chez moi (à Bruxelles, ben oui), avec ces problèmes de circulation, je vois qu’un peu de sérénité est revenu à Landerneau. Merci Raymond & Cie, que je ne connais pas.

J'étais venu jeter un coup d’œil sur votre site quand Marc Jailloux m’a annoncé le décès de Marc Henniquiau, avec qui j’ai eu l’occasion de travailler sur LA MARINE ANTIQUE. La suite dans ma présentation…

(Et désolé d’avoir, bien involontairement, été à la base de tout ce tumulte.)

30 Re: Le dernier spartiate le Mer 22 Déc - 19:10

Raymond

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Admin
Bienvenue Ajax, et ceci d'autant plus que tu sembles avoir travaillé dans l'univers de Jacques Martin.


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31 Re: Le dernier spartiate le Mer 12 Jan - 21:13

Totoche Tannenen

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grand maître
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Arrêtez-moi si je dis une bêtise, mais elles sont à chier, les couleurs de ce bouquin, non ?

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32 Re: Le dernier spartiate le Mer 12 Jan - 22:27

Raymond

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Admin
Tu parles de l'album géant, je suppose. On en parlais ICI il y a quelques semaines. Tu l'as feuilleté en librairie ?


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33 Re: Le dernier spartiate le Jeu 13 Jan - 10:25

Totoche Tannenen

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grand maître
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Raymond a écrit:Tu parles de l'album géant, je suppose. On en parlais ICI il y a quelques semaines. Tu l'as feuilleté en librairie ?
Oups, je me suis trompé de sujet. Désolé, Raymond.
Oui, effectivement, je l'ai feuilleté par curiosité à la fnac.
Certaines pages (dans la première partie de l'histoire) sont "illisibles" à mes yeux, les carnations apparaissent en vermillon, on a l'impression que les personnages sont des alcooliques !
C'est inadmissible pour un "tirage de luxe" à un tel prix sensé rendre hommage à l'œuvre de Martin, (vraiment désolé de dire du mal). C'est bien simple : on a l'impression d'être au Lombard ! Smile
Sont-ce les couleurs d'origine dans les pages de Tintin ?
Ce défaut intéresse-t-il tout le tirage ou seulement quelques albums ?
Encore désolé de gâcher l'ambiance... Embarassed

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34 Re: Le dernier spartiate le Jeu 13 Jan - 10:58

Raymond

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Admin
Effectivement, il y a des rouges qui sont trop vifs, et des bleus qui sont trop sombres à certaines pages de cet album au format 30x40.

Dans le journal Tintin, les couleurs étaient généralement très intenses. Je ne sais pas si cela explique les difficultés de colorisation de cet album.

Dernier détail : ce livre a été imprimé en Chine. C'est le genre de chose qui m'énerve (quel gaspillage). Je me demande en tout cas si les imprimeurs de ce pays sont aussi exigeants que les entreprises françaises pour la qualité de leur travail.


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35 Re: Le dernier spartiate le Jeu 13 Jan - 12:42

Totoche Tannenen

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grand maître
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Encore faudrait-il que l'éditeur fasse son boulot en vérifiant les épreuves.
Regarde le superbe Walt & Skeezix "géant", par exemple, qui est imprimé en Malaisie ; il n'y a pas grand chose à redire...

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36 Re: Le dernier spartiate le Jeu 13 Jan - 19:25

stephane

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vieux sage
vieux sage
Pour les couleurs de cet album, on en parlait dans cet article, déjà ancien:
http://www.tcomt.fr/Sitealix/Dossiers/06AlixArgus/FicheSpartiate/spartiate.html

http://alixmag.canalblog.com/

37 Re: Le dernier spartiate le Jeu 13 Jan - 19:36

Totoche Tannenen

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grand maître
grand maître
stephane a écrit:Pour les couleurs de cet album, on en parlait dans cet article, déjà ancien:
http://www.tcomt.fr/Sitealix/Dossiers/06AlixArgus/FicheSpartiate/spartiate.html
Merci, Stéphane.
Intéressant autant qu'édifiant !
On aurait pu penser que les restaurations fussent effectuées à temps pour la sortie d'un aussi bel album, qui depuis tout ce temps a tout de même dû être "rentabilisé", ne serait-ce que pour la mémoire de Jacques Martin.
J'imagine que les impératifs économiques ont dû primer...
Dommage.

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38 Re: Le dernier spartiate le Ven 14 Jan - 10:05

Raymond

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Admin
Pour ma part, j'ai tout de même l'intention d'acheter cet album géant. Le Dernier Spartiate est un des chefs d'oeuvre de Jacques Martin, et les problèmes de couleur font partie de l'édition originale de cette BD.


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39 Re: Le dernier spartiate le Ven 14 Jan - 12:43

JYB


vieux sage
vieux sage
Je suppose que les planches originales n'existent plus ou ont été dispersées ? Une fois qu'on a la totalité des planches, on peut partir sur de bonnes bases.

40 Re: Le dernier spartiate le Mar 22 Mar - 20:25

Longtarin

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alixophile
alixophile
Raymond a écrit:Je relance le sujet, en essayant de ne pas faire trop long.

Ce qui me passionne dans ce débat, c'est le mystère relatif qui existe autour de ce que l'on pourrait appeler l'identité grecque

Decidemment, même la Grande Jacqueline de Romilly vous aurait tiré son chapeau Shocked

Connaissez vous les Kalash????

Ce peuple parle une langue indo-aryenne et est polythéiste, avec des divinités très proches de celles des autres peuples indo-européens...
Ils vivent à cheval entre le Pakistan et l'Afghanistan et sont persécuté par les islamistes qui les appellent "Kafir," ce qui veut dire mécréants...

Ils prétendent descendre des soldats grecs d'Alexandre le Grand, mais en réalité il s'agit plutôt du peuple le plus proche des anciens aryas





Quelques photos (impressionantes car il s'agit de pakistanais!!!!!)

http://pastmist.wordpress.com/2009/02/21/nord-pakistan-kalash-du-chitral/

quelques explications:
http://www.voxnr.com/cc/dh_autres/EEVVuyuuppUVhmJfHt.shtml

41 Re: Le dernier spartiate le Mar 22 Mar - 21:00

AJAX

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docteur honoris causa
docteur honoris causa
Rudyard Kipling voyait en eux les descendants d'une des dix tribus perdues d'Israël, et la Franc Maçonnerie viendrait de chez eux (cet idéal de Fraternité leur ayant été légué par Alexandre le Grand qui conquit leur vallée). Au XIXe s., on voyait les Tribus perdues un peu partout !

C'est un aspect qu'heureusement John Huston a gommé dans son merveilleux film L'HOMME QUI VOULUT ETRE ROI, avec Sean Connery et Michael Caine (et Christopher Plummer dans le rôle de Kipling). Dans leur petite vallée de l'Himalaya, ils constituent une survivance aryenne au milieu de l'Islam.

Peux-tu nous préciser la relation que tu établis entre eux et LE DERNIER SPARTIATE ?

42 Re: Le dernier spartiate le Mer 23 Mar - 13:30

Longtarin

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alixophile
alixophile
Raymond parle à un moment de l'impalpable identité grecque!!!

L'identité grecque va au delà depuis toujours de simple sujétion à un état (Grece ou Chypre aujourd'hui,)! Est elle ethnique, culturellle, linguistique?????

Des niçois se revendiquèrent grec (Nise=Nikaia, comptoir grec) lorsque la ville fut assiegée par les ottomans en 1543! De meme elle s'opposa à la Provence "latine" arguant qu'elle etait "grecque"

dans les années 60/70 les grecs s’intéressèrent beaucoup à ce peuple kalash car ils voyaient en eux les descendants directs de leurs ancêtres commun qui peuplèrent la Grece au tout debut de l'antiquité.

Le "griko" dialecte grec est toujours parlé en Calabre et dans les Pouilles

Il y a encore quelques décennies, une varieté de grec (le "maniote") etait encore fréquemment usité à Cargese en Corse....

La Reine Adrea n'avait pas à s'inquieter: La Grece a survecu au dela de toutes esperance!!!!

43 Re: Le dernier spartiate le Mer 23 Mar - 19:50

Michel Jacquemart

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bédéphile pointu
bédéphile pointu
Alexandre était macédonien ;-)
Les notions de peuple (ethnie), langue, religion et territoire ne se recouvrent que partiellement et de manière fluide dans le temps et l'espace. Un peuple peut changer son aire de répartition géographique au cours du temps, adopter d'autres langues, d'autres religions, d'autre coutumes, se métisser, donner à d'autres peuples des éléments de sa culture ou en recevoir. Les conversions religieuses n'ont pas toutes été imposées au fil de l'épée, mais plus souvent sont le fait du peuple lui-même ou encore sont initiées par la conversion des élites. Vouloir établir une liaison forte et stable entre peuples (ethnies, "races"...), territoires, langues et religions exacerbe les nationalismes et apporte soutien à des idéologies "fascisantes" (Allemagne nazie, "Grande Grèce", "Grande Serbie", "Grande Albanie", Loups Gris en Turquie...)

L'histoire des royaumes hellénistiques asiatiques résultant des conquêtes d'Alexandre le Grand est aussi complexe que passionnant et il faudrait se garder de l'image d'une citadelle occidentale encerclée par les envahisseurs musulmans ! Cette région du monde a connu de nombreuses religions: Chamanisme, Polythéisme, Zoroastrisme, Manichéisme, Bouddhisme, Christianisme, Nestorianisme, Jaïnisme, Islam (et j'en oublie probablement), ainsi que divers syncrétismes entre ces religions. C'est une histoire qui fait intervenir de nombreux peuples, des Macédoniens aux Chinois, et tous les peuples, royaumes et empires qui se sont partagé cette grande zone d'échanges commerciaux et culturels s'étendant des rives Est de la Méditerranée à la Chine. Un épisode important de cette grande histoire est la conversion de ces royaumes hellénistiques d'Asie au Bouddhisme, par l'Empire Maurya et le grand empereur Ashoka, ce qui donna, au IVème siècle avant J-C, le "Gréco-Bouddhisme", né d'un syncrétisme entre cultures hellénistique, parthe, iranienne, indienne et autres...

Ces royaumes hellénistiques furent un centre de diffusion du Bouddhisme vers la Chine et le Tibet, notamment par l'envoi de missionnaires. C'est aussi à ces "Gréco-Bouddhistes" que l'on doit la représentation du Bouddha : jusqu'alors, Bouddha n'était représenté que par des symboles et les stupas. Les représentations canoniques du Bouddha dérivent directement de la statuaire hellénistique.
- Voir notamment : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gréco-bouddhisme -

Quand on sait l'importance des statues de Bouddha dans toute l'Asie, la vénération dont elles sont l'objet, leur omniprésence, à chaque carrefour, dans chaque foyer, dans les taxis et tuk-tuk, je trouve cela fascinant de penser que ces statues sont un héritage de compagnons d'Alexandre ! Il faut aussi rappeler que, inversement, des philosophes grecs ont été influencés par les philosophies orientales.

Les civilisations et les cultures ne meurent pas, elles se fondent dans d'autres, elles migrent, elles fusionnent, elle évoluent. C'est une grande erreur de vouloir les figer par la construction de barrières, physiques, culturelles ou mentales - sans compter que l'on risque de se retrouver soi-même prisonnier de la citadelle que l'on s'est bâti.

Une histoire qui nous rapproche d'Alix est celle des 10.000 légionnaires faits prisonniers par les Parthes après la défaite de Crassus à Carrhae. Ils auraient été transférés à l'Est de l'Empire Parthe, puis vendus en Sogdiane (temporairement alliée à l'Empire Hun) et finalement défaits par une expédition chinoise Han contre les Huns (Bataille de la Jaxartes, en 36 avant J-C), au cours de laquelle les troupes chinoises auraient eu la supériorité sur les soldats romains grâce à leurs arbalètes, dont les projectiles transperçaient cuirasses et boucliers des Romains déployés en tortue. C'est en tout cas l'hypothèse soutenue par Homer H. Dubs, spécialiste de la Dynastie Han. D'après lui, un certains nombre (une centaine ?) de Romains prisonniers des Chinois auraient fondé une colonie en Chine, à l'emplacement de l'actuel village de Liqan (Li-chen), dans la province du Gansu. Des tests génétiques ont d'abord semblé infirmer cette hypothèse, mais des tests plus récents (2010) semblent au contraire montrer une origine caucasienne au sein de l'actuelle population. Il s'agit des tribulations de prisonniers, trimballés dans les vicissitudes de l'Histoire, contrairement aux descendants des compagnons d'Alexandre en Asie, qui se sont implantés ont donné naissance à une civilisation spécifique et influente.

Concernant les groupes occidentaux qui ont fait souche en Asie durant l'Antiquité, il faut citer les Nestoriens. Suite à un conflit théologique opposant le Patriarche d'Alexandrie à celui de Constantinople, Rome excommunia ce dernier en 431 ; ce n'était pas rien : Constantinople était à l'époque une ville aussi importante que Rome, si pas plus... Les Nestoriens se replièrent donc vers l'Est, notamment en Chine, où ils formèrent une communauté importante - ils s'installèrent jusqu'à Sumatra ! Ils étaient très présents à Chang'An, capitale de l'Empire chinois, sous la brillante Dynastie Tang. (Chang'An fut la plus grande ville de l'Antiquité, avec une population de 2 millions d'habitants, soit 2 fois la population de Rome à son apogée.) Hélas, en 845, l'empereur mit fin à des siècles de tolérance religieuse en faisant du Confucianisme une religion d'état et en persécutant les religions d'origine étrangère, en particulier le Nestorianisme et le Bouddhisme. Par contre, les Nestoriens furent bien intégrés dans l'Empire Mongol, au sein duquel le Nestorianisme était pratiqué notamment par des membres de la famille de Gengis Khan. Les Nestoriens ont été aussi très appréciés dans le monde arabo-musulman depuis l'avènement de la Dynastie abbasside en 750.

(Pour ceux qui pensent que "civilisation européenne = Chrétienté / Islam = destruction", rappelons que les persécutions qui s'abattirent sur les Chrétiens sont plus souvent la conséquence de divisions au sein-même de la chrétienté que le fait d'autres religions ! Et que, contrairement à ce qui était écrit dans le dossier de présentation de Casterman pour "Le Démon du Pharos", il semblerait bien que la destruction des ouvrages de la bibliothèques d'Alexandrie soit plus le fait des Chrétiens qui lapidèrent Hypathie que le fait des Arabes... Rappelons aussi que ce ne sont pas non plus les Musulmans, mais bien des peuples appartenant au monde chrétien qui ont déclenché les "guerres civiles européennes" de 14-18 et 39-45 et qui ont exterminé des millions d'Européens, dont 6 millions de Juifs...)

Quand Casterman m'a demandé d'écrire des projets pour Alix, j'ai pensé qu'il serait intéressant qu'Alix et ses compagnons découvrent le Bouddhisme et la civilisation gréco-bouddhiste. J'ai aussi imaginé un officier rongé par le remord après avoir dû abandonner ses compagnons d'armes aux Parthes lors de la défaite de Carrahae, et qui se met en tête de les retrouver, jusqu'en Chine s'il le faut... (Suite aux atermoiements de l'éditeur, je développe finalement ces synopsis avec mes propres personnages.)

Le brassage de civilisations, de cultures, de technologies et les échanges commerciaux entre Europe et Asie ont fait l'objets récemment des deux expositions somptueuses : "La Route de la Soie - Europalia Chine" (l'année passée au Cinquantenaire) et "A Passage to Asia" au Bozar. Bonne occasion de faire le plein de documentation !

Désolé si l'on s'est peut-être un peu écarté du Dernier Spartiate, mais pas trop, puisqu'il s'agit de l'extension et de la transmission de l'héritage de la civilisation héllénique... Un sujet qui est aussi le thème de l'album qui conclut la trilogie du Dernier Spartiate : Le Cheval de Troie.



















44 Re: Le dernier spartiate le Jeu 24 Mar - 9:39

Longtarin

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alixophile
alixophile
belle leçon d'histoire! Et merci pour les precisions sur les Nestoriens! Wink

Désolé si l'on s'est peut-être un peu écarté du Dernier Spartiate, mais pas trop, puisqu'il s'agit de l'extension et de la transmission de l'héritage de la civilisation héllénique

C'etait un peu le but de mon intervention: j'en profite pour conclure le fond de ma pensée: Ces derniers temps j'ai été un peu "agacé" par les termes utilisés pour qualifier la Grece lors de la crise financière! N'oublions pas ce que nous leur devons et ne les considerons pas avec condescendane! A écouter certains, nous leur aurions fait une fleur en les intégrant dans l'U. Europeenne!!Un peu comme si c’étaient juste des "métèques " dispendieux, vivant à la marge! (notez les guillemets)

Les origines de l'Europe sont multiples et les influences diverses, comme le rappelle Michel Jacquemart, mais n'oublions pas l’héritage grec -universel-!!!!

J'arrete là le Hors sujet!!!! silent

Signé: un mediterranéen qui habite à coté de Nikaia et d' Antipolis! Smile

45 Re: Le dernier spartiate le Ven 25 Mar - 16:48

Vilain goton

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alixophile
alixophile
Une chose me surprend toujours quand même énormément,lorsqu'on s'amuse à faire un comparatif,entre ce que furent les peuples de l'antiquité,et ce que leurs descendants sont aujourd'hui.
Il est clair que le monde antique tournait majoritairement autour de la méditerranée:Grèce,puis Rome,principalement,Carthage,les plus "grandes"civilisations étaient méditerranéenes.
Pendant ce temps,malgré leur indéniable talent dans la fabrication des armes et des outils,les peuples Germaniques semblent à la traîne:pas ou peu d'urbanisation,aucune véritable unité,ignorance ou simple non-utilisation de l'écriture.
Or,si aujourd'hui,on s'amuse à faire un comparatif entre l'allemagne et la grèce...entre la norvège et l'italie,c'est plutôt l'inverse,même si j'aime tous ces pays,je me demande la raison d'une telle stagnation d'un côté,et d'un tel réveil de l'autre.

46 Re: Le dernier spartiate le Ven 25 Mar - 19:42

Longtarin

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alixophile
alixophile
Effectivement!

Pour ce qui est de la Grece, rappelons que jusqu'à la chute de Constantinople, elle a un role prépondérant au moyen age, notamment dans la transmition du savoir antique.mais de 1453 jusqu'au XIX siecle, elle sera occupé par les Turcs ottomans....Etre sous la domination d'un empire ne favorise pas l'epanouissement!

De l'Italie, je te dirais qu'elle fut le phare de la renaissance....A coté de Florence, Venise ou Gênes peu de villes purent rivaliser (J'espere que les Flamands du forum ne vont pas mettre un contrat sur ma tête Smile ) aussi bien économiquement que culturellement!

Au moyen age (depuis la chute de l'Empire romain) comme à l’époque moderne il n'y a pas tant de différences au niveau du développement des pays européens! (des écarts certes mais plus cette différence fondamentale entre "civilisés" et "barbares")

je pense que c'est le XIX siècle et la révolution industrielle qui ont marqué les différences que l'on constate aujourd'hui!

47 Re: Le dernier spartiate le Ven 25 Mar - 20:56

AJAX

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docteur honoris causa
docteur honoris causa
Longtarin a écrit:Effectivement!

Pour ce qui est de la Grece, rappelons que jusqu'à la chute de Constantinople, elle a un role prépondérant au moyen age, notamment dans la transmition du savoir antique.mais de 1453 jusqu'au XIX siecle, elle sera occupé par les Turcs ottomans....Etre sous la domination d'un empire ne favorise pas l'epanouissement!

Fais gaffe, Longtarin, affirmer que la domination musulmane, pardon : ottomane... c'est très, très mal vu, par les bobos ! Smile

Pendant le moyen âge, la civilisation byzantine ne me paraît pas avoir eu une très grande influence sur l'Occident latin-germanique. Nous n'étions plus très en mesure d'apprécier ce qu'elle avait à nous apporter.
Il y avait aussi des conflits religieux catholiques-orthodoxes qui nous divisaient et qui aboutirent au grand schisme. Pendant les croisades, les Occidentaux n'ont pas été très tendres avec les chrétiens d'Orient, suspects; ni avec Byzance elle-même, pillée par les Croisés.
Il me semble que seuls les Arméniens ont joui de quelque considération comme alliés des Occidentaux.

En fait, je crois bien que c'est après la chute de Constantinople en 1453 que les érudits grecs ont commencé à affluer en Occident. Ma dernière affirmation serait à nuancer, mais en gros...

Longtarin a écrit:je pense que c'est le XIX siècle et la révolution industrielle qui ont marqué les différences que l'on constate aujourd'hui!

Tout-à-fait d'accord avec toi. Je te recommande à ce sujet la lecture de Bertrand GILLE, Les mécaniciens grecs. La naissance de la technologie (Seuil, 1980) où l'auteur expose, notamment, comment la technologie imaginée par les Grecs ne pouvait se développer chez eux par manque de matières premières. Ainsi Hiéron d'Alexandrie avait quasiment inventé la machine à vapeur, l'éolipyle (il ne manquait que l'arbre à came et la tôle [pour les cylindres des pistons] pour y arriver; mais dans L'ILE MAUDITE Martin snobe ces "petits" détails Very Happy ). Et surtout les forêts pour assumer l'alimentation en bois de combustion. Or dans les pays du Nord, on trouvait cet ingrédient en abondance. Bon, on voit où ça nous mène écologiquement parlant...

Sinon, je professe que qui s'intéresse à l'Antiquité ne peut négliger l'Histoire du XIXe s., qui fut le siècle de tous les grands basculements : passage de l'Ancien régime à la Révolution industrielle (révolution française, abolition de l'esclavage, invention de l'archéologie aussi...). A mon avis, c'est bien là que tu trouveras la réponse à tes questions.

A part ça, oui, tu as raison. Des dialectes grecs ont survécu en Sicile et dans le sud de l'Italie. Mais ça ne prouve rien de plus, sinon que les Grecs y ont fondé des colonies...




48 Re: Le dernier spartiate le Sam 26 Mar - 11:21

Raymond

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Admin
Nous connaissons bien mal le monde byzantin qui est un peu trop méprisé par les occidentaux. Cet empire a pourtant perpétué la civilisation romaine pendant plusieurs siècles, et il a survécu pendant toute la durée du Moyen-Age. La conquête turque a malheureusement effacé certaines traces de cette civilisation, mais il reste de nombreuses créations artistiques (littéraires ou picturales) qui mériteraient d'être redécouvertes. Pour les grecs, cela représente en tout cas mille ans d'histoire.


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49 Re: Le dernier spartiate le Sam 26 Mar - 23:07

AJAX

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docteur honoris causa
docteur honoris causa
Etant moi-même davantage philhellène que romanophile, je suis bien d'accord avec toi, Raymond.
Mais mes sentiments n'ont pas à entrer en ligne de compte.

Les faits historiques sont là. Incontournables. En dépit de mes sentiments néo-païens, j'eusse préféré une belle croisade chrétienne pour [sincèrement]sauver Byzance des Infidèles. Et j'eusse aimé que la fustanelle des Evzones ne comptât point quatre cent plis (pour les quatre cent ans d'esclavage turc). Mais on ne m'a pas demandé mon avis.

Il y a sûrement un c... qui va me traiter de blaireau. Smile

50 Re: Le dernier spartiate le Sam 26 Mar - 23:11

AJAX

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docteur honoris causa
docteur honoris causa
Oups, sorry.
Quatre cents prend un "s". Bien sûr.

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