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Le dernier spartiate

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1 Le dernier spartiate le Sam 4 Avr - 0:38

Raymond

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Admin
Cette septième histoire d'Alix a été la première que j'ai pu suivre de façon régulière pendant sa prépublication dans Tintin. J'avais alors 12 ans, et vous serez peut être surpris d'apprendre que je l'appréciais assez moyennement. On peut même dire que je connais ce récit à la fois très bien et très mal. En effet, si j'ai beaucoup regardé les images, je n'ai pendant longtemps pas eu l'envie d'approfondir ce que je lisais.

Pour être plus précis, ce qui m'avait peu intéressé pendant ma jeunesse était le côté intimiste du récit. Toute l'aventure est en effet tendue par l'effort d'Alix pour rejoindre et libérer Enak. Jacques Martin nous expose longuement les sentiments de son héros, et je préférais alors beaucoup plus les mystères de la Griffe Noire, les folles péripéties de l'Ile Maudite ou les combats des Légions Perdues. Je me sentais gêné par cette sentimentalité qui apparait dans certaines images, comme par exemple celle-ci.



Cette sentimentalité ... on pourra en discuter. Elle avait d'ailleurs déjà suscité un débat dans l'ancien forum.

Aujourd'hui, je suis bien sûr intéressé par ce que je dédaignais quand j'étais plus jeune. Vous avez sûrement remarqué que le Dernier Spartiate est l'album dans lequel Alix exprime le mieux sa sensibilité, voir même ses pensées. C'est probablement dans cette histoire que l'on peut le mieux cerner son caractère. D'ailleurs, pendant la première partie du récit, on découvre d'étonnants monologues chez ce personnage qui est d'habitude plus porté vers l'action. Il me semble que c'est grâce à cette aventure qu'il prend de l'épaisseur, et qu'il précise son caractère.

Il y a d'autres aspects fascinants dans cette histoire, comme par exemple cette belle galerie de personnages dont les idéaux s'affrontent, ou cette tentative "d'archéologie-fiction" qui invente une improbable citadelle grecque à l'époque de Jules César. Mais Jacky-Charles avait très bien décrit tout cela dans l'ancien forum, et il serait intéressant qu'il remette ce texte en ligne.

J'espère que tu es d'accord, jacky-Charles Wink



Dernière édition par Raymond le Dim 27 Mar - 22:59, édité 1 fois


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2 Re: Le dernier spartiate le Sam 4 Avr - 12:33

Jacky-Charles


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Je suis tout à fait d'accord, et puisque tu disposes du texte, tu peux le remettre en ligne quand tu veux. J'espère qu'il intéressera encore en attendant d'autres analyses.

3 Re: Le dernier spartiate le Sam 4 Avr - 13:20

jfty

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grand maître
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J'attend avec impatience de pouvoir lire cette analyse concernant "Le dernier spartiate "
Cette aventure m'a fait rêver à l'époque, car j'était un amoureux de l'antiquité, à tel point que je voulai devenir archéologue, mes notes en histoire en étaient la preuve( c'est bien là tout ce qui m'importait!) le destin m'a conduit sur un autre chemin proffetionnel, mais la la passion est restée. Quand on lit l'interwiew de J.P Adam dans" avec Alix", et que l'on s'apperçoit que J. Martin dessine une citadelle spartiate quasiment copie conforme avant le résultat des spécialistes, ça fait forcement rêver Exclamation

4 Re: Le dernier spartiate le Sam 4 Avr - 17:01

Raymond

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Admin
Voici ce fameux texte de Jacky-Charles, que j'avais gardé sur mon disque dur. bedo

Chose promise, chose due... Depuis le temps que j'ai annoncé une analyse d'album, je m'y mets enfin. Bien entendu, elle ne reflète que mon opinion, elle est donc subjective et toute observation de votre part sera la bienvenue pour éclairer ma lanterne. Donc...

LE DERNIER SPARTIATE

Résumé de l'histoire (pour commencer par le plus facile)

Alix et Enak sont invités en Grèce par leur ami Horatius, proconsul d'Epire et de Thessalie. En chemin, leur bateau, pris dans une tempête, est jeté à la côte. Alix se retrouve seul, tous les autres ayant disparu. Il finit par apprendre que le bateau a été victime de naufrageurs et que les passagers, Enak compris, ont été emmenés en captivité. Il se lance sur leur piste pour les délivrer et arrive à une citadelle dissimulée dans le centre du pays où s'entraînent des Grecs en rebellion contre Rome qui s'organisent selon le modèle spartiate. Il s'y introduit et parvient à libérer Enak et deux autres captifs. Tandis que ceux-ci s'enfuient, Alix et Enak sont repris et ramenés à la citadelle où Alix s'oppose au chef militaire, Alcidas, et ne doit son salut qu'à l'intervention de la reine, Adréa, séduite par son courage, qui est prête à en faire le précepteur de son fils, Héraklion, et même une sorte de prince consort, ce qu'Alix refuse fermement. Croyant à tort que la reine lui est devenue hostile, il libère tous les captifs et investit une partie de la citadelle, tandis que les Romains, avertis par les premiers évadés, commencent un siège. Celui-ci voit la défaite des rebelles, la reine n'ayant que le temps de confier Héraklion à Alix avant l'incendie de la citadelle.

Le contexte historique

L'indépendance des cités grecques n'est plus alors qu'un souvenir. La Grèce, dirigée par des souverains macédoniens depuis Alexandre, est devenue une province romaine en -146 après avoir été plusieurs fois vaincue par Rome. Le dernier soubresaut est la tentative de Mithridate en -84, plus de 30 ans avant cette aventure d'Alix. Les relations entre ces cousins ennemis, Grecs et Romains, sont curieuses. Les Grecs supportent mal la domination romaine, tandis que les Romains regardent à la fois de haut les "petits Grecs" contemporains, tout en admirant ce que leurs ancêtres ont apporté aux arts, aux lettres, aux lois et aux sciences, et s'efforcent, pas toujours avec succès, de les imiter en tout. Lorsque César sera vainqueur à Pharsale, en Thessalie, en -48, il prendra grand soin de ménager les combattants grecs qui s'étaient alliés avec Pompée.
On peut comprendre que des patriotes grecs fomentent une nouvelle rebellion contre Rome pour tenter de restaurer la grandeur passée de leur pays en bousculant l'occupant, mais trop peu nombreux et sans autre soutien, ils courent à l'échec.

Quand cela se passe-t-il ?

La plupart des aventures d'Alix se déroulent entre -53 et -48, celle-ci se situe probablement avant la bataille de Pharsale, puisque après cette ultime défaite, on ne signale plus de manifestation d'indépendance en Grèce.

Où cela se passe-t-il ?

Contrairement à ce que le titre semble suggérer, nous ne sommes pas dans le Péloponnèse. L'intervention d'Horatius, proconsul d'Epire et de Thessalie, indique plutôt ces régions. Alix aurait fait naufrage sur la côte entre entre les îles de Corcyre et de Leucade, et les contreforts où se trouve la citadelle seraient ceux des monts Pinde.

Le modèle spartiate

Les Spartiates ont été vaincus par Alexandre et Sparte ne s'en est jamais relevée, mais le courage, l'art militaire et le mode de vie des Spartiates ont toujours été admirés par les autres Grecs, y compris leurs adversaires, ce qui peut explique qu'ils aient encore une fois été choisis comme modèles.

La part des rêves

On rêve souvent, dans les aventures d'Alix. Ici, il y a deux rêves, traités en couleurs identiques, celui d'Alix, puis celui d'Adréa, qui se répondent, et où chacun voit l'autre qui le combat, prémices de ce qui va suivre. Hors de rêves, ils se rencontrent, mais ne se rejoignent pas : telle est la réalité.

Comment est racontée l'histoire

Je n'insisterai pas sur le dessin qui atteint ici sa plénitude, pour les personnages comme pour les décors.
Les personnages : vie, force, précision et expressivité.
Les décors : réalisme, qu'ils soient naturels ou non. La citadelle mérite une mention à part ; dans "Avec Alix", Jacques Martin raconte qu'il l'avait reconstituée à partir de sa documentation, sans savoir que l'archéologue Jean-Pierre Adam en avait trouvé une semblable dans la région, mais n'avait pas encore publié ses travaux, et se demandait donc d'où J. Martin avait pu tirer la description presque conforme du monument !
Le scénario semble démarrer sur un mode linéaire dès qu'Alix décide de partir, seul, à la recherche des naufragés prisonniers. Cela est compréhensible parce qu'Enak fait partie des disparus : n'y aurait-il eu que les marins dans ce cas, il est possible qu'Alix aurait plutôt cherché à rejoindre l'armée romaine... mais ce ne serait plus la même histoire ! Mais ensuite, le récit s'organise selon un mode de "pulsation" : les compagnons d'Alix ont disparu - il les retrouve, ils sont enfermés - il les libère, ils s'échappent - ils sont repris, Alcidas maltraite Alix - La reine le sauve, et ainsi de suite. Ce procédé donne au récit un déroulement fortement dramatique, car si tout problème finit par trouver sa solution, la réussite n'est jamais acquise définitivement : un geste maladroit d'Enak blessé, Alix qui s'oppose à la reine et tout est remis en cause si notre héros ne rebondit pas à propos et immédiatement : rien ne l'arrête jusqu'à la conclusion inéluctable qui est la destruction des rebelles et de leur repaire.

Les personnages

Puisque nous sommes en Grèce, commençons par les Grecs, et à tout seigneur, tout honneur :

La reine Adréa : une grande dame. LA grande dame des aventures d'Alix. Belle, fière et... sentimentale. C'est la première fois qu'un personnage féminin a un rôle si important dans une BD de l'époque, et qu'elle manifeste ses sentiments pour le héros. Elle a un grand projet : créer un monde conforme à ses goûts et à ses idées, mais elle a tort de vouloir l'imposer par la guerre, et une affaire personnelle : séduire Alix, qui ne se laisse pas faire. Elle échoue sur les deux plans, mais le paradoxe, c'est que l'esprit grec influencera pacifiquement et pour longtemps le monde romain, c'est ce qui rend son histoire si cruelle ; quand à Alix, sait-il ce qu'il a perdu ? Mais avait-il le choix ?

Héraklion : le dernier spartiate du titre, c'est lui. Mais il est trop jeune pour bien comprendre tout l'enjeu de ce qui se passe autour de lui. Il est heureux qu'Alix accepte de devenir son précepteur - un peu contraint et forcé, tout de même - mais sans se douter que celui-ci ne cherche qu'à détruire son monde, et il l'aide en lui faisant visiter la citadelle.

Alcidas : "Plus réussi est le méchant, meilleure est l'histoire", et celui-là est réussi. Toutefois, Alix se trompe sur un point à son sujet : il n'est pas lâche, car il combat bravement pour son idéal, mais il est mesquin et vindicatif, même s'il a des idées en matière de stratégie et se veut le plus grec de tous les Grecs. Il donne l'impression d'un militaire sorti du rang, moins bien né que la reine, dont il cherche à attirer l'attention par tous les moyens, mais elle lui donne des leçons de noblesse et de dignité. C'est qu'un véritable aristocrate grec ne se permettrait pas de rudoyer un prisonnier, il y a des spécialistes pour cela, ni de déblatérer sur les esclaves, il les ignorerait.

Horodès : un homme d'honneur et de parole, c'est l'antithèse d'Alcidas, rien d'étonnant que la reine le prenne pour confident.

Astyanax : vieux soldat tout dévoué à sa reine. Avec Héraklion, il sera le seul survivant de l'affaire, dans l'épisode suivant.

Les Romains, à présent.

Galva : on le voit peu, cette fois-ci. Parlementaire et combattant, il est surtout heureux que ses deux jeunes amis s'en sortent bien.

Horatius : ce militaire humaniste qui n'éprouve qu'aversion pour la guerre semble n'être jamais à la bonne place. Pourtant, s'il est proconsul, c'est qu'il a été élu consul auparavant, mais au prix de quelles compromissions ? Il les évoquera plus tard dans "Le cheval de Troie".

Enak : rarement, il a été autant malmené. Victime d'un mauvais sort, il s'enfonce à chaque fois qu'il croit s'en sortir, même avec le secours d'Alix. Epuisé physiquement et moralement, il joue sa vie à chaque instant. Sa seule contribution à l'histoire est d'avoir peur, de se plaindre et de justifier les interventions d'Alix. Pourtant, à la fin, c'est lui qui prend en charge Héraklion, qu'il a dû juger encore plus mal loti que lui.

Alix, enfin. D'un bout à l'autre de l'histoire, il n'arrête pas, il est toujours sur la brèche. Courageux et téméraire, il part à la recherche d'Enak, seul, sans se douter de ce qui l'attend, au lieu d'appeler les soldats romains à la rescousse. Energique et ingénieux, il fait face à toutes les situations, même les plus impossibles. Il n'a peur de rien, ni de personne, pas même d'une forte troupe en armes. Il finit par accepter de s'occuper d'Héraklion, mais on pourra toujours lui reprocher de repousser les avances d'Adréa, en qui il ne voit qu'une adversaire, et ne peut juger, contrairement à nous, de sa sincérité à son égard.

Conclusion

Une fois de plus, Rome a raison, Rome a toujours raison... Et Alix, Celte devenu plus Romain que bien des Romains, a fait ce qu'il fallait pour cela. On ne peut pas le lui reprocher entièrement, il a au moins de la reconnaissance. On sait qu'il s'occupera fraternellement d'Héraklion,mais qu'aurait-il pu faire pour Adréa, quels que soient ses sentiments ? Ce ne sera pas la seule fois qu'il repoussera des avances féminines et ce ne sera pas toujours par devoir. On en reparlera dans d'autres études d'albums.

Terminé ! J'espère ne pas vous avoir trop ennuyés, et si cela vous convient, j'analyserai "Le dieu sauvage" un peu plus tard.


J'espère qu'il y aura aussi un jour le Dieu Sauvage Smile


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5 Re: Le dernier spartiate le Sam 4 Avr - 18:41

jfty

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grand maître
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chapeau bas, j'ai pas mieux, c'est ce que j'appelle une analyse circonscrite, le temps d'y réfléchir un peu plus et je reviens en discuter Very Happy , décidément, Raymond, vous êtes très pertinent cheers

6 Re: Le dernier spartiate le Lun 6 Avr - 19:46

Raymond

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Admin
Voilà ! Merci encore à Jacky-Charles, mais il serait dommage d'en rester là.

Corsons maintenant un peu les choses ! Smile

La première remarque (évidente), c'est que le scénario est remarquable. On y retrouve la trame générale de certains albums de Jacobs (l'énigme de l'Atlantide) ou Hergé (le Temple du Soleil), avec un récit qui se déroule en deux temps. Dans un premier temps, le héros tombe sur un événement inhabituel (ici la disparition d'Enak) qui entraîne une longue marche d'approche. Ensuite, il y a la découverte d'un fascinant monde caché, que l'auteur décrit avec précision, mais que le héros va ensuite contribuer à détruire tout en voulant défendre le bon droit. Ce schéma devient tout à fait original grâce à son décalage dans le monde antique.

Cette citadelle grecque, je l'ai déjà écrit, est totalement improbable, Sa construction dans un tel style à l'époque de Jules César représente un décalage de trois siècles. Imagine t-on la construction du château de Versaillles à notre époque ? Cette citadelle est un anachronisme, mais pourtant, le lecteur est prisonnier de cette histoire et ne songe pas à la mettre en doute. Cette crédibilité est dûe à la multiplication de petits détails qui semblent vrais, et à une reconstitution de la civilisation grecque qui semble crédible. Cete faculté de nous faire croire à une situation improbable est, je pense, un des aspects les plus fascinants de l'album. Là aussi, on se rapproche de l'exemple de Jacobs Wink

Pourquoi est-ce que je pense que ce récit est historiquement improbable ? Parce que qu'à l'époque de César, aucun chef n'aurait été assez fou pour monter une armée isolée, sans alliés et sans moyens logistiques importants (car ce qui faisait la supériorité de l'armée romaine , c'était d'abord ses ouvriers et ses moyens techniques). Les dernières révoltes grecques étaient déjà anciennes (je pense que celle de Mithridate est plutôt de nature orientale) et la phalange grecque était depuis longtemps dépassée. Les grecs qui voulaient faite carrière étaient recrutés comme mercenaires ou partaient vers Rome. Il y a eu des batailles en Grèce au temps de César, mais c'était entre romains, dans un contexte de guerre civile. A l'époque d'Alix, la Grèce était devenu un lieu de traditions culturelles, un peu comme l'Europe actuelle, en fait Rolling Eyes

J'ai donc le sentiment que tous les détails sont vrais, mais que toutes les grandes lignes (politiques) sont fausses. Cette constatation n'a pas d'importance, je l'admets, car c'est une bien belle aventure.

Par rapport au dessin, il me semble que c'est le moment où Jacques Martin atteint le meilleur équilibre entre l'académisme (décors, perspective ..) l'inventivité et la dynamisme. Cette réussite graphique est un autre aspect qui donne du charme à ces aventures d'Alix des années 60. Les personnages sont gracieux et élancés, les visages sont expressifs (même si ils expriment souvent une sorte de détermination sérieuse) et le trait possède alors une grande souplesse. La dimension des albums de "62 pages" permet à Jacques Martin de multiplier les vignettes intermédiaires qui donnent de la fluidité au récit. Sur le plan graphique, ce moment me parait correspondre à une sorte d'âge d'or. Enfin ... c'est mon avis Smile

J'aime bien la remarque de Jacky-Charles sur les rêves. Comme on le pensait volontiers pendant l'Antiquité, ils sont prémonitoires, et jouent un rôle central dans le récit. Ils semblent toutefois plus influencer le comportement d'Adréa que celui d'Alix. Wink Le vainqueur, c'est finalement celui qui sait dominer ses rêves.

Bon ! J'arrête là pour l'instant. J'espère avoir dit assez d'énormités pour vous faire réagir. ane


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7 Re: Le dernier spartiate le Mer 8 Avr - 14:47

Jacky-Charles


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D'accord, Raymond, je commence les réactions, mais je ne me permettrai pas de qualifier ce que tu as dit d'énormités ! Quelques précisions, cependant, dans l'ordre de ce que tu as écrit.
Tout d'abord, à propos du "Dieu sauvage", suite et conclusion du "Dernier Spartiate" : j'ai déjà publié une analyse sur le site"Alix l'intrépide", je ne verrai pas d'inconvénients à ce qu'elle soit reprise ici, mais je voudrais compléter la partie historique qui n'est pas assez détaillée à mon idée, car je voulais faire bref, à l'époque.
En ce qui concerne la forteresse, Jacques Martin précise aussi dans "Avec Alix" ( page 119 de la dernière édition ) que celle découverte par l'archéologue Jean-Pierre Adam se trouve à Kydna, en Lycie, c'est à dire dans le sud-ouest de l'Asie Mineure. Pour ma part, je n'ai jamais pensé que sa construction ait pu être contemporaine des aventures d'Alix ; pour donner un ordre de grandeur, la construction de l'Acropole d'Athènes avait duré 40 ans, il est vrai 4 siècles plus tôt, mais avec d'autres moyens et un autre environnement. A certains détails du récit, on la devine assez ancienne : voir sa visite par Alix, guidé par Héraklion. Il s'agirait plutôt d'une vieille forteresse qui a été négligée, voire oubliée, et remise en service par les révoltés d'Adréa.
Historiquement, il n'y avait plus de révoltes en Grèce à cette époque, mais en ce qui concerne celles de Mithridate VI Eupator, elles eurent lieu entre -88 et -66, ce n'était donc pas si vieux que ça. Je pense qu'il faut bien les tenir comme des révoltes grecques et non pas orientales. Le monde grec ne se limitait pas à la Grèce continentale et aux îles, comme aujourd'hui, mais comprenait une grande partie de l'Asie mineure, avec donc le royaume du Pont, celui de Mithridate, ainsi que l'est de la Sicile et le sud de l'Italie, et le monde héllénisé, à la suite des conquêtes d'Alexandre, était encore plus vaste, comprenant une grande partie du Proche-Orient. Tout cela est progressivement tombé dans la main de Rome au fil des conquêtes.
A ce propos, j'ai retrouvé mes notes de la partie historique, qui était également plus longue à l'origine que celle publiée ici : elles tentent d'expliquer que ces conquêtes romaines ne sont pas dues au hasard. Le temps de mettre le texte en ordre, et je l'ajoute ici.
Pour le reste, je suis entièrement d'accord avec ton interprétation du récit, et en particulier sur l'importance donnée à l'expression des sentiments. Qu'il y ait en outre un télescopage voulu entre deux périodes historiques séparées de plusieurs siècles ajoute du piment à l'histoire : quels nostalgiques d'un ancien temps idéalisé n'ont pas rêvé d'y revenir ? Et à l'époque, cet ancien temps était encore bien plus présent que de nos jours, dans la littérature, les arts et les légendes.
Donc, à suivre !

8 Re: Le dernier spartiate le Mer 8 Avr - 18:29

Jacky-Charles


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Comme annoncé ci-dessus, voici un complément historique qu'il faut lire au début du chapitre "Contexte".

Petite chronologie simplifiée de la fin de la Grèce indépendante.
-197 : Philippe V de Macédoine, ex-allié d'Hannibal ( impardonnable pour Rome ! ) projette avec Antiochus III d'Antioche de dépouiller l'Egypte, alliée de Rome, de ses possessions du proche-Orient, Syrie et Palestine ; tandis que Rome laisse faire Antiochus, Philippe V, resté seul, est battu à Cynocéphales par le général romain Flaminius.
-196 : Antiochus conquiert la Syrie, La Palestine et l'Hellespont ; Rome garantit une liberté complète mais virtuelle aux cités grecques vaincues.
-189 : Antiochus, qui a reçu Hannibal, est vaincu à Magnésie par Rome, alliée à Pergame, Rhodes... et Philippe V.
-183 : constitution de la Ligue Achéenne, avec Sparte.
-168 : victoire du général romain Paul-Emile sur Persée, fils de Philippe V, à Pydna, suite à un différent avec Pergame.
-146 : dernière révolte des Macédoniens et ultime défaite de la Ligue Achéenne, la Grèce et la Macédoine deviennent des provinces romaines.
-88 à -66 : tentatives de réunification de la Grèce par Mithridate, finalement vaincu par Pompée.

Les conquêtes romaines : pourquoi et comment
De simples conquêtes territoriales sur des peuples voisins, essentiellement italiens, Rome va passer à la vitesse supérieure à partir de -260 : les guerres et les annexions en résultant vont concerner les territoires de Carthage après les guerres puniques, l'Espagne, l'Afrique du nord, la Grèce, avant de se tourner vers l'Asie mineure, le Proche-Orient, l'Egypte.
C'est aussi que l'esprit de conquête a changé, il ne s'agit plus seulement d'occuper de nouvelles terres nourricières et de se protéger par un glacis de peuples potentiellement dangereux ( l'invasion Celte de Brennus est restée longtemps dans les mémoires, voire l'analyse des "Légions perdues" ), mais surtout à présent de faire faire des bénéfices à des sociétés capitalistes par actions ( eh oui, déjà... ) qui assurent ainsi les revenus et les tâches de l'Etat par l'intermédiaire de particuliers fortunés, car il n'existe ni services publics, ni fonctionnaires.
La guerre impérialiste multiplie les sources de profits par le contrôle du commerce et la vente d'esclaves, ce qui ruine les cités concurrentes : plus on conquiert, plus le rapport est grand ( tributs, travaux, indemnités dues par les vaincus et prêts à ceux-ci ).
En Grèce, si le royaume macédonien rebelle est détruit dès -168, mais non annexé, les impôts des vaincus sont réduits de moitié et les mines royales fermées, ce qui prive les capitalistes romains d'une source convoitée de profits, mais c'est bien la dernière fois ! Les mines seront rouvertes 10 ans plus tard et exploitées par des publicains; c'est à dire des fermiers adjudicataires qui s'y entendent pour pressurer les vaincus ( en -170, révoltes en Sardaigne et en Corse, des milliers d'esclaves sont vendus pour rien afin de mettre en valeur les terres publiques : l'oppression profite de la répression... )
En même temps, Rome doit faire face à une révolte ibérique, et à trois guerres contre Carthage, la Macédoine et la Grèce. Tous sont vaincus entre -148 et -146, Carthage et Corinthe sont rasées. A la Macédoine sont rattachés quelques territoires : Hellade, Béotie, Eubée, Corinthe. Le reste de la Grèce estr déclaré "libre", c'est à dire en anarchie, car le respect de l'autonomie s'accompagne de la dissolution et de l'interdiction de toute confédération. C'est l'isolement obligatoire pour les cités et la démocratie partout suspecte : la Grèce n'est pas encore convertie en province, mais elle est sous le protectorat de Rome, qui a bien compris que le caractère indépendant des Grecs, pouvait aussi bien la desservir par leur esprit de révolte, que la servir en leur interdisant des coalitions à long terme dangereuses pour Rome.
Soumise, la Grèce conservera la plupart de ses institutions sous le contrôle romain ; comme pour les autres peuples conquis, on lui demande essentiellement de payer l'impôt et de se mettre au service de Rome en cas de besoin. Elle restera cependant la destination privilégiée pour les études et la culture, grâce à son prestige dans les arts, les lettres, les sciences, la philosophie, et cela pendant plusieurs siècles encore.

Je suis à l'écoute de vos commentaires, critiques, etc.

9 Re: Le dernier spartiate le Jeu 9 Avr - 9:15

Raymond

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Admin
Magnifique, Jacky-Charles. Tu es en plein dans la question qui m'intéresse. Dès que j'ai un peu moins de travail, je te réponds plus en détail. pouce


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10 Re: Le dernier spartiate le Jeu 9 Avr - 9:38

Pierre

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Et moi, dès que j'ai un peu moins de travail, je lis tout ça Wink

11 Re: Le dernier spartiate le Mar 28 Avr - 0:35

Raymond

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Admin
Je relance le sujet, en essayant de ne pas faire trop long.

Ce qui me passionne dans ce débat, c'est le mystère relatif qui existe autour de ce que l'on pourrait appeler l'identité grecque.

Bref rappel du contexte avant la conquête romaine. Pendant 2 à 3 siècles, la phalange grecque se révèle presque invincible pour ses adversaires. Les athéniens, puis la Macédoine d'Alexandre le Grand battent à plusieurs reprises l'empire perse, en parvenant finalement à le détruire. Les généraux d'Alexandre deviennent des monarques (en Perse, en Egypte ...) et la civilisation grecque parvient à dominer une grande partie du bassin méditerranéen. On peut admettre qu'au 3ème ou au 2ème siècles avant JC, la Grèce étant une puissance redoutable, même si la légion romaine se révèle finalement plus redoutable que la phalange.

Le grand mystère, c'est pourquoi cette redoutable puissance militaire s'est effacée presque silencieusement devant l'empire romain. Pendant longtemps, je n'ai pas compris car les livres d'histoire restent muets sur le sujet. On connait la lutte de Rome contre Carthage, de même que la conquête de la Gaule ou celle de l'Egypte, mais la conquête de la Macédoine et du Péloponnèse semble avoir été anecdotique. Les historiens n'en parlent pas. Cette redoutable nation semble avoir été absorbée de façon passive, sans combattre, et il faut fouiller dans les livres pour découvrir que c'est l'obscur général Flaminius qui est arrivé à vaincre la redoutable Macédoine. L'histoire n'a pas retenu son nom, mais c'était un exploit tout aussi impressionant que d'autres batailles bien plus célèbres. Comment cela est-il possible ?

Il y a une explication évidente, c'est l'absence de vraie nation grecque. Les citoyens étaient attachés à leur cité (Sparte, Athènes ...) mais pas à leur pays (notion qui avait un sens puisqu'il existait tout de même une langue, une religion une culture et des traditions). On peut aussi rappeler que la Grèce n'avait pas de limite géographique bien définie avec ces îles mutiples sur la mer Egée et ces autres cités que l'on trouvait en Anatolie, en Sicile ou au bord de l'Adriatique. En dehors du Péloponnèse et de l'Attique, c'est un territoire aux limites incertaines que la conquête de toute l'Asie Mineure par Alexandre a fait encore plus exploser.

Dans cette idée, la nation greque n'existait déjà plus au moment de l'extension romaine. Sa conquête ne pouvait donc pas apparaître comme un exploit.

Ce qui est par ailleurs certain, c'est que la conquête de la Grèce par Rome a rendue été possible par l'absence de mobilisation de la majorité des cités grecques (qui ont laissé la Macédoine se débrouiller). Par la suite, les grecs se sont très bien intégrés dans la république puis l'empire romain, celui-ci ayant d'ailleurs adopté beaucoup de caractéristiques appartenant à la civilisation héllénique.

J'en reviens au Dernier Spartiate, et à cette cité de guerriers qui veulent restaurer la glorieuse civilisation grecque. C'est une idée superbe comme point de départ d'une oeuvre de fiction, mais en fait, ... elle n'est que fictive. Elle ne correspond probablement plus à la réalité du pays lors de la domination romaine. On peut admettre qu'à l'époque de Jules César, le nationalisme grec avait disparu depuis longtemps.

J'en reviens ainsi à cette curieuse constatation. L'histoire qu'imagine Jacques Martin nous apparait compréhensible, simple, crédible, séduisante, mais en fait, elle ne correspond pas vraiment à la réalité de l'époque. Ce récit fascinant est beaucoup plus imaginaire qu'il n'y parait au premier abord.

Jacques Martin est un amoureux de l'histoire, mais c'est avant tout un conteur. Avec lui, la fiction l'emporte souvent sur la réalité.

Voilà ! J'ai terminé ma petite théorie. siffle

C'est maintenant au tour de Jacky-Charles de me prouver que tout ce que décrit Jacques Martin reste proche du réel, malgré tout Question

Je me réjouis de découvrir cela. Smile


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12 Re: Le dernier spartiate le Mer 29 Avr - 15:00

Jacky-Charles


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Dans quelques jours, ma doc me sera à nouveau accessible et je m'y remets, promis !

13 Re: Le dernier spartiate le Jeu 4 Nov - 23:04

Spalding

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alixophile
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Raymond a écrit:Pour être plus précis, ce qui m'avait peu intéressé pendant ma jeunesse était le côté intimiste du récit. Toute l'aventure est en effet tendue par l'effort d'Alix pour rejoindre et libérer Enak. Jacques Martin nous expose longuement les sentiments de son héros, et je préférais alors beaucoup plus les mystères de la Griffe Noire, les folles péripéties de l'Ile Maudite ou les combats des Légions Perdues. Je me sentais gêné par cette sentimentalité qui apparait dans certaines images, comme par exemple celle-ci.


Ta réaction est intéressante, beaucoup plus que si cette scène te laissait indifférent. Elle montre que tu refuses la part d'homosexualité qui est en toi, peut-être parce que tu trouves qu'elle te rabaisse ou qu'elle te donne un complexe d'infériorité...

Moi, au contraire, j'aime beaucoup ces amourettes entre Alix et Enak. Et je reconnais qu'une homosexualité latente s'exprime là. Mais cela ne me gêne pas du tout. Je l'assume très bien.

Nous sommes en fait tous plus ou moins bisexuels, au sens psychologique du mot. En effet, presque personne ne relève exclusivement de son sexe. Il suffit de considérer les deux extrêmes conventionnels : homme dur et impitoyable d'un côté, femme douce et aimante de l'autre. La plupart des gens sont entre les deux, mais aussi plus d'un côté que de l'autre.

La bisexualité implique alors logiquement une part d'homosexualité, qu'il faut bien accepter. Il n'y a vraiment aucune raison d'en avoir honte.

Cela dit, les choses sont complexes. Un homme très féminin ne sera pas ainsi forcément homosexuel. Il faut en effet tenir compte de ses tendances identitaires. Moi, par exemple, je peux vous dire que j'ai un caractère doux et une apparence assez féminine. Mais je ne suis pas spécialement attiré par les hommes pour autant. En effet, je suis aussi très narcissique et je n'aime fondamentalement que ceux qui me ressemblent. Je me sens alors logiquement attiré par les femmes puisqu'elles me ressemblent, éventuellement un homme mais alors très féminin, genre Enak par exemple !

Pour revenir au sujet, l'homosexualité était très bien admise par les Grecs et les Romains, si j'en crois ce que j'ai lu dans ce domaine. Jacques Martin l'affirme en tout cas et c'est une référence ! On peut alors très bien imaginer qu'Alix et Enak soient homosexuels. Cela ne me gêne pas du tout dès lors qu'une relation affective transcende cette homosexualité. Et ils sont par ailleurs majeurs et libres de faire ce qui leur plait !



Dernière édition par Spalding le Ven 5 Nov - 11:21, édité 1 fois

14 Re: Le dernier spartiate le Jeu 4 Nov - 23:41

Raymond

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Il est clair que les grecs et les romains de l'Antiquité n'avaient pas le même regard sur l'homosexualité que les européens du XXème siècle. C'est d'ailleurs ce que Jacques Martin répétait à chaque fois qu'on lui posait la question d'une éventuelle relation de ce type entre Alix et Enak. Je crois tout de même qu'il a été assez surpris la première fois qu'on lui a rapporté cette manière d'interpréter le lien qui existe entre ses deux héros.

Pour ma part, ce qui devait me gêner (à l'âge de 12 ans, je le précise Wink ), c'était surtout le côté un peu "fille" d'Alix lorsqu'il se lamente à propos d'Enak, parce que je ne ressentais pas le héros de cette manière. J'étais en revanche franchement incapable à cet âge (et pendant les années 60) d'imaginer une relation homosexuelle entre les personnages. C'est une interprétation que je n'ai découvert que bien plus tard, en lisant le fameux numéro des Cahiers de la BD consacré à Jacques Martin. Cette thèse m'avait laissé perplexe, mais le texte de François Rivière était écrit de façon si brillante que je ne trouvais rien à y redire.

Aujourd'hui, je considère l'hypothétique homosexualité d'Alix comme une intéressante façon de voir (et de lire) la série, mais rien de plus. Ce n'est certainement pas la seule façon de comprendre le personnage et on pourrait certainement soutenir l'dée contraire sans triop de peine. Il n'y a d'ailleurs que des indices indirects (et inconstants) de cette homosexualité qui n'est jamais explicite, mais c'est un regard qui peut enrichir la série, de même que la compréhension des personnages. Cela dit, je m'intéresse d'avantage aux aspects historiques (événements politiques ou civilisation romaine) qu'à la psychologie en lisant les aventures d'Alix. Cool


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Et toujours ...
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15 Re: Le dernier spartiate le Ven 5 Nov - 15:18

Invité


Invité
Spalding a écrit:
Nous sommes en fait tous plus ou moins bisexuels, au sens psychologique du mot.

"Bisexuel au sens psychologique du terme", ça ne me parle pas trop. On est bisexuel ou on ne l'est pas à mon avis.
Si tu veux dire qu'on a tous des côtés masculins et féminins en nous du point de vue psychologique, je suis d'accord avec toi. Mais la sexualité c'est autre chose, je pense. Et ce n'est pas pour ça qu'on éprouvera une attirance sexuelle pour une personne du même sexe.

16 Re: Le dernier spartiate le Ven 5 Nov - 15:23

Lion de Lisbonne

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Jean-Marc a écrit:
Spalding a écrit:
Nous sommes en fait tous plus ou moins bisexuels, au sens psychologique du mot.

"Bisexuel au sens psychologique du terme", ça ne me parle pas trop. On est bisexuel ou on ne l'est pas à mon avis.
Si tu veux dire qu'on a tous des côtés masculins et féminins en nous du point de vue psychologique, je suis d'accord avec toi. Mais la sexualité c'est autre chose, je pense. Et ce n'est pas pour ça qu'on éprouvera une attirance sexuelle pour une personne du même sexe.
Je suis complètement d’accord avec toi, Jean-Marc Exclamation

17 Re: Le dernier spartiate le Ven 5 Nov - 15:41

Lion de Lisbonne

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Spalding a écrit:
Raymond a écrit:Pour être plus précis, ce qui m'avait peu intéressé pendant ma jeunesse était le côté intimiste du récit. Toute l'aventure est en effet tendue par l'effort d'Alix pour rejoindre et libérer Enak. Jacques Martin nous expose longuement les sentiments de son héros, et je préférais alors beaucoup plus les mystères de la Griffe Noire, les folles péripéties de l'Ile Maudite ou les combats des Légions Perdues. Je me sentais gêné par cette sentimentalité qui apparait dans certaines images, comme par exemple celle-ci.


Ta réaction est intéressante, beaucoup plus que si cette scène te laissait indifférent. Elle montre que tu refuses la part d'homosexualité qui est en toi, peut-être parce que tu trouves qu'elle te rabaisse ou qu'elle te donne un complexe d'infériorité...

Moi, au contraire, j'aime beaucoup ces amourettes entre Alix et Enak. Et je reconnais qu'une homosexualité latente s'exprime là. Mais cela ne me gêne pas du tout. Je l'assume très bien.

Nous sommes en fait tous plus ou moins bisexuels, au sens psychologique du mot. En effet, presque personne ne relève exclusivement de son sexe. Il suffit de considérer les deux extrêmes conventionnels : homme dur et impitoyable d'un côté, femme douce et aimante de l'autre. La plupart des gens sont entre les deux, mais aussi plus d'un côté que de l'autre.

La bisexualité implique alors logiquement une part d'homosexualité, qu'il faut bien accepter. Il n'y a vraiment aucune raison d'en avoir honte.

Cela dit, les choses sont complexes. Un homme très féminin ne sera pas ainsi forcément homosexuel. Il faut en effet tenir compte de ses tendances identitaires. Moi, par exemple, je peux vous dire que j'ai un caractère doux et une apparence assez féminine. Mais je ne suis pas spécialement attiré par les hommes pour autant. En effet, je suis aussi très narcissique et je n'aime fondamentalement que ceux qui me ressemblent. Je me sens alors logiquement attiré par les femmes puisqu'elles me ressemblent, éventuellement un homme mais alors très féminin, genre Enak par exemple !
Pour revenir au sujet, l'homosexualité était très bien admise par les Grecs et les Romains, si j'en crois ce que j'ai lu dans ce domaine. Jacques Martin l'affirme en tout cas et c'est une référence ! On peut alors très bien imaginer qu'Alix et Enak soient homosexuels. Cela ne me gêne pas du tout dès lors qu'une relation affective transcende cette homosexualité. Et ils sont par ailleurs majeurs et libres de faire ce qui leur plait !

Pourquoi est Enak féminin? Par les chevaux? Parce qu’il est plus jeune, et plus faible que Alix? Ça ne veut rien dire, à mon avis!
Oui, l'homosexualité était très bien admise par les Grecs. Par les Romains, je ne suis pas sur.
Pourquoi peut-on imaginer qu'Alix et Enak soient homosexuels, s’il n’y a pas aucune case en aucun album où on peut voir ça? Si je me trompe, dites-moi à quelle page de quel album on peut voir cette homosexualité !
Pour le reste, bien sur que chaque un est libre de faire ce qui leur plait !
En résumé, pour Alix et Enak, je continue à trouver que chaque un voit ce qu’il veut voire, mais qu’il n’y a rien en aucun album que nous dit que Alix et/ou Enak soient homosexuels !

18 Re: Le dernier spartiate le Ven 5 Nov - 15:53

Invité


Invité
Lion de Lisbonne a écrit:
En résumé, pour Alix et Enak, je continue à trouver que chaque un voit ce qu’il veut voire, mais qu’il n’y a rien en aucun album que nous dit que Alix et/ou Enak soient homosexuels !
Tu as tout à fait raison, Lion, qui compte c'est l'oeuvre. Chacun voit ce qu'il veut bien y voir et interprète telle ou telle chose à sa façon, mais c'est alors tout à fait subjectif. Le seul élément objectif, c'est l'oeuvre et même pas ce que l'auteur lui-même peut en dire dans des interviews.

19 Re: Le dernier spartiate le Ven 5 Nov - 16:12

Jacky-Charles


license ès BD
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Je me permets de rappeller que les relations entre Alix et Enak ( et quelques autres personnages féminins ou masculins ) ont déjà été longuement évoquées dans la rubrique "Alix, Enak et l'amour" dans ce même sujet "Alix", et que je crois que nous avions à peu près tout dit ce qu'il y avait à dire là-dessus. On peut recommencer ou reprendre à zéro, bien sûr...

20 Re: Le dernier spartiate le Ven 5 Nov - 16:30

jfty

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grand maître
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Il faudrait peut'être ouvrir une section psychanalyse des aventures d'Alix pour ces commentaires, sans doutes intéressant, mais n'ayant rien avoir avec le sujet proposé!
Certaines personnes ont des choses à dire, ce que je comprends,mais qu'ils ouvrent un sujet pour parler de leurs problèmes, pas dans "Le dernier spartiate"
Je pense qu'il existe des sites spécialisés pour ce genre de maladies debil

21 Re: Le dernier spartiate le Ven 5 Nov - 16:40

Spalding

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alixophile
alixophile
Tout à fait d'accord avec toi, Jean-Marc. Quelqu'un bisexuel au sens psychologique ou même physique n'aura pas forcément une sexualité ambivalente. Cela dépend aussi de son identification à l'un ou l'autre sexe, bref de la façon dont il perçoit lui-même son identité sexuelle. Cette perception résulte essentiellement de sa vie.

Dans le même ordre d'idées, j'avais donné l'exemple d'un homme très féminin. Il ne sera pas forcément homosexuel avec une identification narcissique, tournée vers lui-même. Cet homme sera alors plutôt attiré par les femmes qui lui ressemblent, éventuellement par d'autres hommes mais aussi féminins que lui.

Bon, ce sujet est intéressant. Mais on va peut-être s'arrêter là, car ce n'est pas le bon forum. Et je ne suis pas non plus un spécialiste de la sexualité. Je ne m'y attarde pas trop dans mon bouquin en cours. Smile



Dernière édition par Spalding le Jeu 19 Mar - 8:40, édité 3 fois

22 Re: Le dernier spartiate le Ven 5 Nov - 17:21

Invité


Invité
Spalding a écrit:
Bon, ce sujet est intéressant. Mais on va peut-être s'arrêter là, car ce n'est pas le bon forum. Et je ne suis pas non plus un spécialiste de la sexualité. Je ne m'y attarde pas trop dans mon bouquin en cours.

Puis-je être indiscret et te demander quelle sorte tu bouquin tu écris? Very Happy
En as-tu écrit d'autres?

23 Re: Le dernier spartiate le Ven 5 Nov - 17:23

Invité


Invité
jfty a écrit:
Je pense qu'il existe des sites spécialisés pour ce genre de maladies debil

De quelles maladies parles-tu, Jacky-Charles?

24 Re: Le dernier spartiate le Ven 5 Nov - 17:38

Spalding

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alixophile
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Jean-Marc a écrit:Puis-je être indiscret et te demander quelle sorte tu bouquin tu écris ?

Pour l'instant, je ne sais pas encore très bien ce que cela donnera. J'y reviendrai quand ce sera plus clair... Smile



Dernière édition par Spalding le Jeu 19 Mar - 8:39, édité 6 fois

25 Re: Le dernier spartiate le Ven 5 Nov - 17:48

jfty

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Merci, je pense que c'est ce que nous allons faire! jap

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