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Péplums et BD historiques

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51 Re: Péplums et BD historiques le Mer 30 Mar - 23:57

Raymond

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Admin
AJAX a écrit: (...) Cette incapacité à comprendre/à admettre le paganisme est typique de l'heroic fantasy anglo-saxonne, à commencer par CONAN LE BARBARE. Sur ce point, et sur ce point seulement, je rejoindrai les détracteurs du film.

Pour le restant, le discours bobo-baba cool m'énerve. C'était la curée, l'habituele discours anti-américain primaire. Oui, c'est bizarre de voir les Perses tels des zombis à demi-putréfiés (quoi, ils ne sont pas réellement comme ça ? Merde, j'ai été floué alors ?) et commandés par une drag queen nègre. Mais c'était le propre des géographes de l'Antiquité, puis du Moyen Age, d'imaginer les contrées lointaines peuplées de gens de cette sorte (cf. développement sur mon site). Un ennemi n'est jamais tout à fait un être humain. Comment pourrions-nous le tuer, s'il n'était un monstre ?
(...)
Ce n'est pas vraiment l'incapacité américaine à comprendre le paganisme qui pose problème. L'auteur du film fait surtout preuve d'une ignorance crasse de ce qui concerne l'Europe, l'Antiquité, l'Orient et finalement de tout ce qui est non américain. Ce film fait donc table rase de tout ce qui fait le charme de l'Histoire ou du voyage. C'est un "western", au sens péjoratif du terme. Si Frank Miller s'est documenté avant de dessiner cette histoire, l'auteur du film semble ne jamais s'être préoccupé de cela. Snyder s'est contenté de reproduire la BD au cinéma d'une manière un peu plus vulgaire, en accentuant la violence des contrastes et des effets. C'est le genre de film qui me fait fuire. Evil or Very Mad

Sinon ... baba cool, disais-tu ... pourquoi pas ? Je ne l'ai jamais vraiment été, mais je revendique. Smile


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52 Re: Péplums et BD historiques le Jeu 31 Mar - 19:32

AJAX

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Raymond a écrit:Sinon ... baba cool, disais-tu ... pourquoi pas ? Je ne l'ai jamais vraiment été, mais je revendique. Smile

A toi de voir, excellent Raymond. Sur ce point précis, je ne saurais te contredire...

Mais vois ci-dessous, comment des Européens en 1544 voyaient les "peuples étrangers" (ces ouvrages géographiques s'appuyant sur des ouvrages gréco-romains comme Ctésias ou Pomponius Mela). Il y a un individu ne possédant qu'un seul pied (qu'il utilise come parasol !), un cyclope, un bicépale, un autre avec le visage au milieu du torse, enfin un individu à tête de loup.





Et tu me sussures que Zack Snyder est taré, comme tous les Américains ? C'est vraiment trop facile (et trop rassurant). Des ignares, il y en a plein aux States, à peu près autant qu'en Europe je suppose... Mais Zack Snyder et Frank Miller valent mieux que cela, j'en suis persuadé.

Je te donne raison sur le plan historique : il est clair que les Perses achéménides n'étaient absolument pas comme dans le film. Mais d'un point de vue mythologique, 300 est parfaitement cohérent! (Et le simple fait que les Spartiates combattent nus, sans armures - en "nudité héroïque" comme on dit en histoire de l'art -, suffit à prouver que 300 est un film mythologique.)

53 Re: Péplums et BD historiques le Mer 15 Aoû - 20:56

FANTOMIALD

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Rebondissons sur le péplum si vous le voulez bien pour le plaisir coupable où non qu'il nous procure !!

Personnellement, j'adore les péplums suivants :

- Alexandre de Oliver Stone
- Barrabbas de Richard Fleischer
- Spartacus de Ridley Scott
- Ben Hur de William Wyler
- Samson et Dalila de Cecil B de Mille(grand souvenir de jeunesse !!)

Mention spéciale pour la Cléopâtre de Cecil B de Mille(encore lui!) avec la rigolote Claudette Colbert.

J'ai sous le coude Le roi des rois de Nicholas Ray que je n'ai pas eu l'occasion de revoir mais que Manchette qualifie dans ses chroniques de "l'un des plus beaux films bibliques" (petite parenthèse, je vous recommande la lecture de ses chroniques cinéma "les yeux de la momie", tout simplement jubilatoire par le style et la façon de voir le cinéma !!)

Parmi les péplums récents, j'ai eu l'occasion de voir "l'aigle de la neuvième légion" de Kevin mac Donald.

Autant la première partie m'a convaincue, autant la deuxième partie et la fin m'ont laissé une impression plus mitigée (surtout lorsque les survivants de la neuvième légion mettent, disons le, une pâtée à la tribu picte !). Je me garde de faire une lecture politique !

De beaux décors et la possibilité de voir une représentation du mur d'Hadrien, des séquences sur l'inversion des rôles maître-esclave, je suis tout de même resté sur ma faim!

54 Re: Péplums et BD historiques le Mer 15 Aoû - 21:07

Ethan

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grand maître
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FANTOMIALD a écrit:
- Spartacus de Ridley Scott

Ce n'était pas plutôt de Kubrick. Wink

55 Re: Péplums et BD historiques le Mer 15 Aoû - 21:19

FANTOMIALD

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Tu as entièrement raison, je voulais écrire "Gladiator".
Merci de me le signaler !

56 Re: Péplums et BD historiques le Jeu 16 Aoû - 0:31

Raymond

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Le roi des rois est un excellent péplum (en même temps qu'un film biblique) que je te recommande.

Personnellement, en plus des titres que tu mentionnes, j'ai également beaucoup apprécié les Dix Commandements, Quo Vadis, la Tunique et l'Egyptien (l'adapatation hollywoodienne de cet excellent roman intitulé "Sinouhé l'égyptien"). Mais il y a bien longtemps que je n'ai pas revu tout cela. Rolling Eyes

Certains péplums italiens sont pas mal également, comme par exemple le Colosse de Rhodes.


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57 Re: Péplums et BD historiques le Jeu 16 Aoû - 10:06

AJAX

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Je n'ai jamais beaucoup aimé dire "voici mon péplum préféré" : j'ai presque tout vu pour l'après-guerre. Du bon et du moins bon. En matière de cinéma, mes films-cultes ne sont pas nécessairement des péplums. Mais je place tout en haut ZOULOU de Cy Endfield (1963). Si j'avais 30 DVD à emporter sur une île déserte, il n'y aurait pas beaucoup de péplums, j'en ai bien peur.
Alors, à côté des superprodes que vous citez, j'ai une affection toute spéciale pour LA BATAILLE DES THERMOPYLES (*) (Rudolph Maté, 1962), LES TRAVAUX D'HERCULE (P. Francisci, 1957), SAPHO VENUS DE LESBOS (P. Francisci, 1959) et JASON ET LES ARGONAUTES (1963).

J'aimerais toutefois signaler à la compagnie la prochaine exposition LE PEPLUM aux Musées gallo-romains de Lyon-Fourvière et de Saint-Romain-en-Gal, d'octobre 2012 à avril 2013. Le catalogue promet d'être superbe.

____
(*) Encore un film anti-iranien ? Meeeeuh non, notre ami le Shah était encore au pouvoir à l'époque. Je pense que Maté, qui était d'origine hongroise, devait viser les chars d'une toute autre puissance orientale...

58 Re: Péplums et BD historiques le Jeu 16 Aoû - 10:53

Raymond

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Jason et les Argonautes ... j'aurais pu l'ajouter à ma liste. Il y a de très bons effets spéciaux (pour l'époque).

Sapho Vénus de Lebos ... je ne connais pas. Après une brève recherche sur le Web, je découvre qu'on peut le voir en entier sur YouTube :

http://www.youtube.com/watch?v=IZ4dQtMf3zk

La Bataille des Thermopyles ... connait pas non plus ! J'espère qu'il est mieux que "300", l'adaptation de la BD de Miller. Wink


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59 Re: Péplums et BD historiques le Jeu 16 Aoû - 11:19

AJAX

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LA BATAILLE DES THERMOPYLES ( http://www.peplums.info/pep30a.htm ) : c'est un film historique, alors que 300 qui traite du même sujet est un film mythologique, comme je l'ai exposé plus haut. Et tous deux sont excellents (je me répète).

Pour JASON ET LES ARGONAUTES : je préfère les effets spéciaux Stop Motion Picture "à l'ancienne", plutôt que LE CHOC DES TITANS (1981) du même Harryhausen. Mais Jason et la Toison d'or appartiennent à un cycle de légendes qui m'a toujours passionné.

J'ai été un peu déçu en revoyant l'ALEXANDRE LE GRAND avec Richard Burton, trop théâtral.
Un autre film pas mal du tout : HELENE DE TROIE (1956), avec Rossana Podesta et Jacques Sernas. Et le merveilleux Stanley "Zoulou" Baker dans le rôle d'Achille... C'est un film de Robert Wise (WEST SIDE STORY) ! et avec Brigitte Bardot toute débutante.

60 Re: Péplums et BD historiques le Jeu 16 Aoû - 16:03

Pierre

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vieux sage
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Il me semble que La Bataille de Marathon n'était pas si mal dans le genre peplums italiens.



Et dans un film proche du Roi des Rois, La plus grande histoire jamais contée était assez réussie

61 Re: Péplums et BD historiques le Ven 17 Aoû - 0:56

AJAX

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Oui, LA BATAILLE DE MARATHON était sympa, mais les scènes de bataille un peu irritantes: 1) l'infanterie se tenait sur des ilôts entre lesquels chargeait la cavalerie (sécurité, sécurité !); 2) les hoptiles athéniens, bizarrement rebaptisés "légionnaires", portaient de grands scuti... de légionnaires, justement et l'on devinait sans peine qu'il camouflaient de solides barres d'acier afin que la phalange ne se laissat point enfoncer par la cavalerie perse - la pointe des lances grecques soigneusement relevées pour se pas risquer qu'un cascadeur à cheval s'en prenne une en pleine poire (sérucité, toujours). Je préfère évdemment l'ALEXANDRE d'Oliver Stone où l'informatique permet des images plus époustouflantes de la cavalerie s'empalant allégrement sur les sarisses macédoniennes.

J'avoue ne pas apprécier des masses les films mettant en scène les chrétiens. Quel malheur que Jésus ait vécu au temps des Romains, ce qui fait de lui le personnage le plus populaire du péplum (on a fait sur lui plus de films que sur Hercule, Maciste, Samson et Goliath réunis!). Toutefois j'ai bien aimé le JESUS DE NAZARETH de Zeffirelli; et aussi le provocateur Mel Gibson, LA PASSION : j'en approuve la démarche, mais sans doute pas pour les mêmes raisons que lui. Assez de ces agneaux pascals en crème glacée, aspergés de Chantilly, de ce préchi-précha plein de bons sentiments. La crucifixion est un supplice particulièrement cruel; chez Gibson j'en ai ici apprécié le réalisme, et même le surréalisme car Gibson en remet une couche. Pourtant, je déteste le cinéma gore. Mais faut c'qui faut !

Bon, le péplum, c'est mon fond de commerce. Aussi je me sens un peu idiot de venir dire ici : j'ai aimé tel ou tel film, vu que je suis tombé dans la marmite étant enfant. Mais si vous avez envie d'avoir mon avis sur tel ou tel truc, j'essaierai de vous contenter.
Fini le travail à l'ancienne, dont je garde un souvenir attendri.

62 Re: Péplums et BD historiques le Ven 17 Aoû - 11:55

Raymond

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J'ai en fait une impression contraire. Il m'a toujours semblé que les péplums les mieux réalisés, les moins fantaisistes et les plus respectueux de l'histoire antique étaient ceux qui mettent en vedette les chrétiens de l'Antiquité. Cela provient certainement du fait que l'histoire de l'époque chrétienne était mieux connue du grand public que les autres périodes de l'Antiquité. De plus, les réalisateurs hollywoodiens (ou italiens) se sentaient certainement obligés de ne pas choquer les religieux, et ils se documentaient soigneusement pour éviter tout impair. Ils n'avaient pas autant de scrupule avec les oeuvres qui concernaient l'Antiquité grecque ou égyptienne. En fait, ces "films grecs" sont souvent des espèces de "westerns costumés", qui n'ont pas d'autre but que le pur divertissement.

Bien sûr, lorsqu'on revoit aujourd'hui des films comme Quo Vadis ou Ben Hur, on est d'abord frappé par certaines naïvetés (ou certains américanismes) qui étaient propres à l'époque de leur tournage. Rossellini a fait beaucoup mieux par la suite, avec les Actes des Apôtres par exemple. Toutefois, ces "péplums chrétiens" gardent un côté sérieux que j'apprécie bien. Ces films ont vieilli, mais ils veulent aller au-delà de l'idéologie du western (ou du film d'action) et c'est tout à leur honneur.


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63 Re: Péplums et BD historiques le Ven 31 Aoû - 9:43

AJAX

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UNE BIBLE ET UN FUSIL... c'était le titre d'un fameux western, avec John Wayne, je crois. Aux Etats-Unis, le fondamentalisme biblique est souvent tout puissant, aussi je ne m'étonne pas des péplums religieux américains.
J'apprécie beaucoup moins les péplums chrétiens, sans doute parce que je suis venu à l'Antiquité par le biais de la mythologie grecque. Et que parfaitement athée, je me sens plus proche du paganisme que de l'intolérance monothéiste... Voici quelques années, j'ai eu la surprise de découvrir à propos de Montherlant et de son TREIZIEME CESAR, que son rejet du christianisme venait -tout comme le mien - de la lecture de QUO VADIS étant enfant ou jeune adolescent.
Ce qui ne m'empêche pas de me rattacher à la civilisation chrétienne, mais ça n'a plus grand chose à voir avec la religion...

64 Re: Péplums et BD historiques le Ven 31 Aoû - 9:49

Pierre

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Un rejet du christianime venant de la lecture de Quo Vadis ? Pourrais-tu en dire un peu plus ?



Dernière édition par Pierre le Ven 31 Aoû - 10:12, édité 1 fois

65 Re: Péplums et BD historiques le Ven 31 Aoû - 9:58

AJAX

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Je ne puis répondre pour Montherlant, que j'ai lu voici de nombreuses années.
En ce qui me concerne, je trouvais tristounette l'idéologie des candiats martyrs, et fort hasardeux le pari sur les récompenses dans l'Au-delà... le Paradis.

Marcus Vinicius en revanche me paraissait bien vivant, et doté d'un sérieux appétit de vivre. Je déplore sa conversion.

66 Re: Péplums et BD historiques le Ven 31 Aoû - 10:19

Monocle

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Dans le genre péplum chrétien, vous avez aussi "La Tunique" et sa suite, "Les gladiateurs" (je ne suis plus sûr du titre) avec Victor Mature dont quelqu'un avait dit:"Enfin un film dans lequel la poitrine de l'acteur principal est plus imposante que celle de sa partenaire!". J'ai vu ces films il y a très longtemps, j'avais beaucoup aimé à l'époque, mais tout cela a vieilli. Je ne sais pas si je supporterai tous ces bons sentiments qui dégoulinent de l'écran. A regarder donc de nouveau avec distance en plaçant une serpillère sous la télé.
Pour Gladiator, j'avais aussi été déçu par les combats qui n'ont rien de réalistes ni d'antique, ensuite, il me semble que ce n'est qu'un remake de "La chute de l'empire Romain", d'Anthony Mann, un des rares films hollywoodiens à représenter assez correctement la Rome antique.

67 Re: Péplums et BD historiques le Ven 31 Aoû - 10:57

AJAX

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Monocle a écrit:Pour Gladiator, j'avais aussi été déçu par les combats qui n'ont rien de réalistes ni d'antique, ensuite, il me semble que ce n'est qu'un remake de "La chute de l'empire Romain", d'Anthony Mann, un des rares films hollywoodiens à représenter assez correctement la Rome antique.

Exact. GLADIATOR est une sorte de remake de LA CHUTE DE L'EMPIRE ROMAIN. Deux films excellents (et sans chrétiens); bien sûr il y a plein de détails qui clochent. Rien que dans le domaine de la gladiature déjà je pourrais t'en citer un rayon. Pour être en correspondance avec des gens qui pratiquent l'archéologie expérimentale et, notamment, étudient les techniques de combat des gladiateurs, c'est assez époustouflant.

Certains d'entre eux, en France, ont intervenu dans des docufictions. Les producteur ont écouté patiemment leurs explications... et puis ils ont fait ce qu'ils voulaient. C'est-à-dire pratiqué la surenchère dans l'espoir de séduire le public (des haches, des fléaux d'armes... toutes choses que les Romains n'ont jamais utilisé dans l'arène).

Ridley Scott est parti de la toile de Gérôme POLLICE VERSO pour imaginer son film. Il a payé une équipe de documentalistes, puis il a fait... ce qui lui plaisait. Il le déclare lui-même dans les bonus. Ainsi ce pistolet-arbalète à quatre coup... Quand aux amazones en char à faux qui représentent l'armée romaine dans un combat gregarim contre les légionnaires censés être des Carthaginois... honte à lui ! Les Romains d'il y a 2.000 ans ne s'y seraient pas reconnus.

Encore faut-il replacer les choses dans leur contexte. Le peintre Gérôme a été le premier a sortir les gladiateurs de l'oubli. Puis est venu se plaquer le personnage de Spartacus, exalté par les Communistes allemands. Que de juteux scénarios on pouvait en tirer, surtout en en remettant une couche...
L'archéologie expérimentale n'existe que depuis une douzaine d'années à tout casser. Trop récent pour entrer dans les moeurs.
Je citerai l'italien Dario Battaglia, le fondateur d'ARS DIMICANDI. C'est lui qui a assuré les scènes de bataille de l'excellente série ROME (HBO). On reconnaît sa patte dans la séquence prégénérique du premier épisode (avec les légionnaires qui ne tiennent mutuellement par le baudrier, et se remplacent toutes les X minutes, un peu comme les marches d'un escalator). Mais les combats de gladiateur - à part qu'ils se passaient bien sur le Forum à l'époque - sont tout à fait fantaisistes et ne correspondent pas à son travail de recherche. Mais c'est celui qui paie qui a raison, comme d'hab. Smile

J'ai traité de tout cela en détail sur mon site, notamment une comparaison de LA CHUTE et de GLADIATOR.

68 Re: Péplums et BD historiques le Sam 1 Sep - 14:53

AJAX

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Raymond a écrit:J'ai en fait une impression contraire. Il m'a toujours semblé que les péplums les mieux réalisés, les moins fantaisistes et les plus respectueux de l'histoire antique étaient ceux qui mettent en vedette les chrétiens de l'Antiquité. Cela provient certainement du fait que l'histoire de l'époque chrétienne était mieux connue du grand public que les autres périodes de l'Antiquité.

Je n'ai pas répondu plus tôt, car je suis en train de rédiger un dossier sur une BD christique qui me gave un peu (entendez par là que je ne souhaite pas attaquer l'auteur dans ses convictions religieuses, mais que je n'ai pas non plus l'intention d'amener mon pavillon). jocolor

J'ai les plus grands doutes en ce qui concerne l'historicité des péplums "paléo-chrétiens". La conjuration de l'historiographie suétonienne rencontrant les délires des Pères de l'Eglise a mis à l'index la plupart des "12 césars" du Ier s. de n.E. - pour l'anecdote, Jacques Martin s'étonnait que, dans les textes que je lui écrivais, j'usais de l'expression "avant notre Ere", plutôt que "avant Jésus-Christ" : "Qu'est-ce qu'il vous a fait, Jésus ? - Rien, justement."

gourdin A côté du plaisir naïf que j'ai à regarder les films, il y a le désagrément que me procure dans LA TUNIQUE et, surtout, sa séquelle LES GLADIATEURS, le fait que Caligula soit présenté comme un persécuteur des chrétiens. Ce qui n'a jamais été le cas. Les auteurs chrétiens comme Tertullien font démarrer les persécutions à partir de Néron, en 64. Caligula était mort depuis longtemps (en 41, si ma mémoire est bonne). Je loue l'intelligence des scénaristes, qui ont arrondi quelques monstrueuses imbécillités distillées par le stylo de Lloyd C. Douglas, auteur du roman LA TUNIQUE (1945). Non seulement il ne connaît rien à la famille julio-claudienne, inventant des personnages à sa guise sans tenir compte de ce qu'on en sait, mais aussi par exemple, lorsqu'un personnage païen se rend à Jérusalem il se scandalise des sacrifices sanglants que pratiquent chaque jour les Juifs dans leur Temple. Or sur ce point là, Juifs et païens étaient bien d'accord, justement. Je m'interroge sur la valeur scientifique d'une telle littérature baba-cool. Sûrement pas de rendre ses lecteurs plus intelligents.

gourdin Autre exemple : Néron. Je veux bien admettre que quand on porte à l'écran QUO VADIS, on est censé suivre la trame du roman. Y compris ses erreurs. Mais qu'on ne me dise pas que ces films sont historiquement sérieux. J'apprécie la performance clownesque de Peter Ustinov dans la version 1951; j'apprécie beaucoup aussi la fidélité de la version polonaise de 2001 de Jerzy Kawalerowicz! En particulier le supplice de Lygie sur l'échine de l'aurochs, qui est un beau morceau de bravoure cinématographique.
Mais le pauvre Néron, dans tout ça ? Certes le fils d'Agrippine n'avait pas l'étoffe d'un empereur romain. C'était un artiste et un joyeux drille... Déjà que la classe patricienne/sénatoriale n'appréciait pas l'idée d'un Empire annulant les principes de la République. Alors oui, on lui prête tous les vices. Classique (*).

Sienkiewicz, comme tous les intellectuels polonais de son temps, lisait couramment le latin et ne s'endormait jamais sans avoir lu dans le texte quelques pages de Tacite. Mais il était aussi catholique et se servait de l'histoire antique pour écrire une fable visant la Russie orthodoxe persécutant sa pauvre Pologne catholique uniate.

Alors que Tacite/Suétone parle seulement de chrétiens livrés aux crocs des molosses ou brûlés dans les Jardins du Vatican, Sienkiewicz compile d'après L'Histoire du Christianisme d'Ernest Renan, paru peu avant,toute une collection de supplices plus tardifs glanés dans les IIe-IIIe s., et souvent même de pseudos snuff-movies empruntées aux pantomimes du théâtre. Il en rajoute ainsi une douzaine; et Guy Hocquenghem, à qui nous devons une version "gay" de QUO VADIS (LA COLERE DE L'AGNEAU) les multiplie encore par trois (il en énumère près de quarante, toute sa bibliothèque y est passée). Rien d'historique à celà. bedo

J'arrête ici. Mon goût pour la mythologie et le paganisme m'a amené à m'intéresser à l'histoire des religions, au paléo-christianisme et à ses contrevérités. Les sottises que j'ai pu lire, genre : le magistrat romain qui s'étonne d'entendre dire par les Chrétiens que le Christ est ressuscité. Rien de surprenant à cela, le paganisme connaissait ces "dieux qui meurent" et ressuscitent : Adonis, Tammnuz, Osiris. Hercule, Ulysse, Enée, Orphée, Thésée tous sont descendus aux Enfers... et en sont revenus. Zeus lui-même avait connu la mort, et une tradition crétoise montrait son tombeau sur le mont Iouktas. En Grèce aux Anthestéries, à Rome aux Lemuralia les défunts revenaient sur terre hanter leurs familles pendant deux jours.

Il serait plus honnête de dire que la morale du paganisme n'était pas très différente de celle des premiers chrétiens (on n'invente jamais rien, n'est-ce pas), mais que les deux s'opposaient essentiellement sur le principe du poly- ou du monothéisme. Pour un monothéiste, il est inacceptable de reconnaître un autre Dieu que le sien. Pour le polythéiste, il est loisible d'honorer autant de dieux que l'on veut, sous réserve d'honorer aussi ceux de l'Empire. Y déroger serait impie, et provoque un dérèglement cosmique.
Les Romains, qui étaient tolérants, ont fini par accepter que les Juifs prient pour l'Empire, à défaut de prier l'Empire. En ce qui concerne les Chrétiens, cette tolérance était inconcevable dans la mesure où elle ne concernait que les Juifs de souche. Les non-juifs qui se convertissaient à un culte monothéiste reniaient du même coup le culte de leurs ancêtres, et donc s'inscrivaient dans le processus de dérèglement cosmique.

En matière de persécutions, il me semble du reste que les chrétiens entres eux (des catholiques orthodoxes aux ariens, donatistes, monophysites, ophites et j'en passe... sans oublier au moyen âge le Grand Schisme, puis les Cathares, les Hussites, enfin la Réforme, l'Inquisition) n'étaient pas mal ! Et comme l'Histoire se répète, on en aperçoit déjà une nouvelle qui se pointe dans nos banlieuses... morderir3

Alors l'Antiquité romaine catéchétique... encore heureux que le cinéma simplifie bien des niaiseries; mais tout de même...

___
(*) Dans L'HISTOIRE AUGUSTE, Septime Sévère reproche à ces gens honorables qui ont provoqué la chute de Commode, d'avoir souvent été plus débauchés que celui-ci.

69 Re: Péplums et BD historiques le Sam 1 Sep - 18:15

Raymond

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Il y a là beaucoup de remarques, donc il est impossible de répondre à tout (ce n'est d'ailleurs pas forcément nécessaire Wink ).

Tout d'abord, je suis bien d'accord que Quo Vadis et la Tunique (j'oublie les Gladiateurs qui est une suite de qualité médiocre) se réfèrent à une "doctrine historique" gouvernée par les écrits de Suétone et des pères de l'Eglise. Cette doctrine établissait un portrait partisan et haineux des premiers empereurs romains, mais c'était aussi la manière officielle de raconter l'histoire romaine il y a encore une cinquantaine d'années (et c'est d'ailleurs cela que j'ai appris dans ma jeunesse à l'école). On ne peut pas en faire grief à Sienkiewicz ou à Lloyd Douglas, qui se sont contentés de reproduire dans leurs romans les préjugés de leur temps.

Soulignons aussi en passant le mérite des historiens modernes d'avoir remis en cause cette vision manichéenne de l'histoire romaine. Ils essaient maintenant de mieux comprendre certains personnages comme Néron, et un scénariste intelligent comme Dufaux s'inspire d'ailleurs de leurs recherches pour fignoler le scénario de Murena.

La vision naïve que propageaient des films comme Ben Hur ou Quo Vadis est donc maintenant dépassée (et fortement remise en cause), mais il reste vrai qu'à leur époque, ces films s'inspiraient des sources les plus raisonnables qui existaient. En revoyant d'ailleurs aujourd'hui ces films, j'y retrouve cette impression de sérieux (et de prêchi-prêcha, je l'admets) qui se réfère aux doctrines chrétiennes. A l'époque, l'histoire antique était malheureusement indissociable de la religion, et ce ne sont pas des cinéastes comme William Wyler ou Mervyn LeRoy qui auraient eu l'audace de s'en distancer.

Je n'ai pas vu le Quo Vadis de Kawalerowicz et j'espère pouvoir le faire un jour, mais je me demande si ce film moderne est réellement meilleur que celui de Mervyn LeRoy. Le fait d'avoir remis en cause les vieilles doctrines historiques n'a pas forcément permis d'écrire de meilleurs romans historiques, ou de tourner de meilleurs péplums. Gladiator, par exemple, n'est pas meilleur que La chute de l'Empire Romain et il me semble que la part de sottises (et de préjugés) que l'on trouve dans ces films est assez constante au cours du temps.

Il est passionnant de découvrir de quelle manière les historiens considèrent aujourd'hui les débuts du christianisme, mais cette "science" n'est pas facilement vulgarisable. Il est difficile de faire passer les nouvelles connaissances sous la forme de récits ou de films, et il est bien préférable de voir un documentaire (ou de lire un article). Le péplum et le roman historique sont au départ destinés au grand public, lequel est souvent peu cultivé et imprégné des préjugés propres à son époque, et ces oeuvres sont peut être vouées à collectionner des images d'Epinal, dans le but de rester facilement compréhensibles et d'être admises par tous. Rolling Eyes


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70 Re: Péplums et BD historiques le Sam 1 Sep - 20:05

AJAX

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Je vois que nous nous comprenons, Raymond. Moi aussi, j'apprécie ces films. En tant que films, bien entendu. Et de stéréotypes. Toutefois je garde un faible pour le cinéma mythologique, plutôt que les bondieuseries coincées.
Mais Jay Robinson en Caligula dans LES GLADIATEURS, c'est quelque chose ! Même s'il n'est qu'une démarque de Peter Ustinov. Ce fut le rôle de sa vie, et quand il était en prison - pour possession de drogue - il rejouait son rôle pour amuser ses co-détenus!

Quant aux docus, je les prends avec des pincettes, en particulier ceux d'History Channel. Me rappelle d'un consacré à LA BIBLIOTHEQUE D'ALEXANDRIE. Rien à en retirer. Mais la BBC, pour sa part, fait d'excellentes choses.

Raymond a écrit:Je n'ai pas vu le Quo Vadis de Kawalerowicz et j'espère pouvoir le faire un jour, mais je me demande si ce film moderne est réellement meilleur que celui de Mervyn LeRoy. Le fait d'avoir remis en cause les vieilles doctrines historiques n'a pas forcément permis d'écrire de meilleurs romans historiques, ou de tourner de meilleurs péplums.

La version de Kawa est très fidèle au roman. En Pologne, pas question de déconner avec une oeuvre aussi emblématique du patrimoine national. Il y a une orgie romaine qui est une vraie orgie, je veux dire qu'elle est dégagée du Code Hays Hollywoodien.

Mon seul reproche c'est que les chrétiens sont suppliciés dans un amphithéâtre, alors que dans le roman (et dans la tradition chrétienne) ils sont suppliciés dans le Cirque de Néron, sur la colline du Vatican, de l'autre côté du Tibre (en deça du Tibre, le Cirque Maxime avait brûlé, comme une grande partie de la ville). Ce cirque, commencé par Caligula et achevé par Néron, se trouvait dans des jardins appartenant à Agrippine, mère de Néron. Au centre de la spina se dressait un obélisque ramené d'Egypte dans un grand navire céréalier.
C'est au pied de cet obélisque que l'on situe la crucifixion de saint Pierre. Sous la Renaissance, un Pape déplaça l'obélisque de 300 m, à l'endroit où on peut l'admirer actuellement : au milieu de la Place Saint Pierre.

Ce qui me fait tiquer dans la version 2001, c'est qu'un amphithéâtre n'est pas un cirque (*). Simple question de bon sens : si la cavea (l'arène) est remplie de croix en rangs serrés, les spectateurs passeront-ils tout l'après-midi à mater l'agonie des chrétiens ? Puis à regarder les ouvriers abattre les croix, débarquer les cadavres, aplanir le sol etc.? On s'en lasserait vite. Mais alors où se dérouleront les combats de gladiateurs, qui ont normalement lieu l'après-midi, avec toutes ces croix, et le sol défoncé par l'implantation des poteaux ? Au cinéma, ça passe, car on n'est pas en temps réel.
La réalité, c'est que les crucifixions sont censées avoir eu lieu au dehors, dans les jardins qu'ils éclairèrent le nuit (les suppliciés étant transformés en torche vivantes). Dans la cavea, il y eut seulement les condamnés ad bestias. Des chiens, selon Tacite, passage peut-être interpolé. Des fauves selon Sienkiewicz et, bien entendu, Kawalerowicz.

Je dois dire que toutes ces scènes sanglantes ont superbement été reconstituées dans la version 2001 ! Si tu as l'occasion de lire la BD de Bruno Césard LA CENTURIE DES CONVERTIS (Fauvard éd., 2011), tu pourras t'en faire une idée, car le dessinateur s'est largement inspiré des images du film de Kawa (le lion qui arrache la tête d'un chrétien, etc.).
Bien sûr, pour nous Ouest-Européens, cette version très réaliste interprétée par des acteurs inconnus, n'a pas le glamour de la version US de 1951... mais l'oeuvre est très estimable.

king Reste que Néron n'a probablement jamais persécuté les chrétiens (il faut attendre le règne de Domitien) et que l'on n'a jamais retrouvé trace de ces "lois néroniennes" auxquelles Tertullien, trois siècles plus tard, est le premier à faire allusion. Entre-temps aucun auteur chrétien ou païen n'en a parlé, sauf les passages suspects de Suétone et Tacite.
_______________

(*) Pour mémoire : l'amphithéâtre sert aux combats de gladiateurs. Le cirque est un hippodrome pour les courses de chars. Il est fréquent de les confondre, sous la plume des non spécialistes.

71 Re: Péplums et BD historiques le Ven 18 Juil - 12:21

Draculea

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Dans l'histoire de la relation entre bande dessinée moderne et péplum, et dans un genre pour le coup très différent de celui de l'univers historique et graphique de J. Martin, il faudrait peut-être signaler l'inclassable Salammbô de Philippe Druillet dont la version intégrale est parue en 2012. C'est une oeuvre à part puisque elle a l'ambition d'interpréter le roman de Flaubert dans un registre assez inattendu en le mêlant à l'univers de science fiction de la série des aventures de Lone Sloane. Personnellement, je trouve que c'est une réussite. Il y a d'ailleurs quelques cases dont la lumière dorée et les palais orientaux revisités par l'imaginaire de Druillet sont un parfait emblème de cette imprévisible fusion. Evidemment, nous sommes très loin de J. Martin dont j'ignore tout à fait s'il s'est jamais intéressé à l'oeuvre de Druillet. La chose n'est pas impossible. Quelqu'un d'entre nous le saurait-il ?

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J'aime beaucoup cette représentation de Salammbô en prière dans son palais.


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Cette représentation du célèbre festin par lequel s'ouvre le roman de Flaubert est, dans son délire graphique, une évocation impressionnante. Je rappelle pour mémoire la somptueuse première phrase du roman : "C'était à Mégara, faubourg de Carthage, dans les jardins d'Hamilcar.Les soldats qu'il avait commandés en Sicile se donnaient un grand festinpour célébrer le jour anniversaire de la bataille d'Eryx, et comme le maîtreétait absent et qu'ils se trouvaient nombreux, ils mangeaient et ils buvaient en pleine liberté."


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De cette petite série de cases extraites du Salammbô de Druillet, c'est peut-être celle qui, dans son style propre évidemment, se rapproche le plus de l'univers de J. Martin par le plaisir de la représentation architecturale rendue en lignes fines et la lumière safran et curry qui exprime si bien la magie chromatique du monde oriental et que J. Martin traite toujours de manière somptueuse dans son oeuvre, comme ci-dessous à la première case de La Tour de Babel. Il est d'ailleurs intéressant de confronter ces deux images, celle de Carthage imaginée par Druillet et celle de Jérusalem telle que la représente J. Martin avec une très grande fidélité aux travaux historiques et archéologiques qu'il a longuement consultés. Je trouve intéressant de confronter ces deux univers si différents par l'intermédiaire de ce menu point, non de rencontre mais de croisement à distance, car on voit à quel point la bande dessinée peut traiter non seulement narrativement mais surtout graphiquement des sujets proches comme des représentations de villes antiques, selon des esthétiques radicalement différentes, l'une baroque et purement fictive, l'autre classique et fidèle à ce que l'on peut établir par l'étude savante, avec finalement dans les deux cas le même bonheur et la même capacité d'évocation :

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Il y a cependant des moments de baroquisme maîtrisé dans la série Alix. Comme ici-dessous, dans Ô Alexandrie, mais il est vrai sous la plume de Morales qui a collaboré à cet album quoique sous le contrôle de J. Martin. Il faut noter que dans cette case, le baroquisme tient surtout au sujet : Le palais bâti sur un bâteau, caprice du jeune pharaon Ptolémée IV. Mais il y a cependant un angle de représentation et un éclairage qui donne à ce palais flottant quelque chose d'un véritable vision de féérie, mais on est loin évidemment de l'imaginaire débridé de Druillet quoique l'idée en soi plairait certainement à l'auteur des aventures de Lone Sloane, s'il n'a lu Ô Alexandrie, ce qui est fort possible d'ailleurs car, pour l'avoir écouté une fois à Lyon ce printemps, au cours d'une présentation signature, j'ai pu me rendre compte que sa culture de lecteur de bande dessinée déborde très largement les frontières de ce qu'on supposerait être son univers naturel, et je me souviens l'avoir entendu dire à cette occasion son admiration pour l'école belge.

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72 Re: Péplums et BD historiques le Ven 18 Juil - 13:27

AJAX

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Etant actuellement en train de déménager, je n'ai pas accès à mes albums. Cette édition 2012 "intégrale" de Druillet apporte-t-elle un plus aux précédents albums ?

En ce qui concerne la galère géante de Ptolémée Philoaptor, la description est dans Le banquet des savants d'Athénée de Naucratis. Elle comportait un temple et des salles de banquet, mais était seulement destinée à naviguer sur le Nil, pas en mer. Je n'ai pas sous la main mes dossiers de LA MARINE ANTIQUE, mais on a dit - je en sais plus qui - que ce "quarante" avait deux proues et deux poupes, ce qui suggère qu'en fait il s'agissait de deux "vingts" accolés.

Pour ce qu'on sait ou suppose de la manière de comptabiliser les rames... ou les rameurs... un "quarante" est inconcevable pour des raisons de mécanique. Voyez notre tome 2.

73 Re: Péplums et BD historiques le Ven 18 Juil - 13:31

Raymond

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Je n'ai jamais interrogé Jacques Martin sur Philippe Druillet, mais je sais qu'il détestait assez franchement toute la BD moderne, c'est à dire celle qui s'est éloignée du modèle classique franco belge à partir des années 70.

Donc, comparer Jacques Martin, l'auteur le plus rigoureux que je connaisse en matière de style, à Philippe Druillet qui a littéralement fait éclater la page et la manière de construire une planche ... il fallait oser ?   Very Happy 

Sinon, j'avoue avoir toujours considéré Salammbô comme un épisode des aventures de Lone Sloane. C'est du péplum transposé dans un univers de science-fiction, et pas du tout de la BD historique.

Ceci dit, ce vieux renard de Philippe Druillet n'hésite jamais à s'approprier des images pour en faire son miel. Les comparaisons que tu fais sont intéressantes, voir même révélatrices.


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Et toujours ...
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74 Re: Péplums et BD historiques le Ven 18 Juil - 14:04

Draculea

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En réponse à AJAX :
Je ne sais pas, car je n'ai jamais eu les trois albums regroupés dans cette intégrale avant d'acheter celle-ci. Tout ce que je puis vous dire est que cette édition intégrale comporte un court complément documentaire intitulé :"Genèse et compléments" qui présente essentiellement les couvertures des différentes éditions de cette suite d'albums. Je suis olé à l'instant sur le site de Philippe Druillet mais je n'y ai pas trouvé d'informations supplémentaires à ce sujet. Selon le blog Glénat que je viens également de consulter, il semblerait que ce triptyque ainsi réuni ait simplement été rempaqueté et doté d'une nouvelle couverture. Peut-être existe-t'il des articles de presse parus à l'époque de cette réédition en un seul volume qui pourraient éclairer le sujet ?
Les précisions que vous apportez au sujet de cette galère sont très intéressantes. Je suppose que par tome 2, vous entendez la page 2 de ce sujet ?

75 Re: Péplums et BD historiques le Ven 18 Juil - 14:16

Draculea

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Raymond a écrit:
Sinon, j'avoue avoir toujours considéré Salammbô comme un épisode des aventures de Lone Sloane. C'est du péplum transposé dans un univers de science-fiction, et pas du tout de la BD historique.

Tu as tout à fait raison. C'est exactement cela. C'est d'ailleurs ce qui en fait l'extrême originalité et c'est aussi pourquoi je me suis dit qu'évoquer ici cette étrange trilogie serait intéressant.
Je ne suis pas très surpris de ce que tu dis au sujet des préférences de J. Martin qui se comprennent très bien étant donné son esthétique et sans doute une certaine éthique du métier qui ne le préparait pas à être sensible à tout un pan de l'histoire de la bande dessinée. Après tout, on ne peut pas exiger de Racine qu'il soit shakespearien ! Un grand créateur a tout autant le droit que n'importe qui d'avoir des préférences qui le conduisent à ne pas souscrire à certains univers.
Je ne sais pas en revanche ce que pense Druillet de Jacques Martin. Mais je me souviens que pendant n'entretien qu'il a eu avec le public dans la librairie de Lyon où il était venu signer ses mémoires il a dit son admiration pour l'école belge, comme je le mentionnais tout à l'heure.
Sais-tu qu'actuellement, il l'a également dit au cours de cette rencontre, il travaille à une adaptation de La Divine Comédie ? L'histoire qu'il nous a confiée à ce sujet est d'ailleurs amusante. Il nous a expliqué que pour figurer Béatrice, pour la première fois de sa carrière, il a engagé un modèle qui pose nu pour lui, une très jeune femme de 20 ans qui est paraît-il d'une époustouflante beauté. Druillet nous a confié qu'au début de chaque séance de travail, il éprouve en la voyant devant lui une véritable commotion sensuelle qui cède aussitôt la place aux exigences du travail et qu'il ne pense plus alors pendant plusieurs heures qu'aux problèmes de raccourcis et de rendu. Je rapporte l'anecdote telle qu'il l'a contée.
Je vois que tu utilises un double interligne dans ta réponse et tu as raison. C'est beaucoup plus lisible ainsi. Je vais donc l'introduire dans mes futurs messages.  Very Happy 

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