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Péplums et BD historiques

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26 Re: Péplums et BD historiques le Ven 11 Fév - 11:15

Raymond

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Admin
Je n'avais pas entendu parler de ces téléfilms de Rossellini (sur Saint-Augustin, Descarte ou Cosme de Médiciis). Je crois qu'ils n'ont jamais passé à la TV française mais ils ont l'air intéressants. Il faudra que je cherche ce coffret à la FNAC.

En ce qui concerne la Terre des Pharaons, c'est un film dont je me souviens très bien. L'histoire est intéressante mais j'ai trouvé que les acteurs principaux manquaient de charisme. Il en résulte un péplum plutôt mineur, je trouve. Le producteur aurait dû choisir Charlton Heston. Wink


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27 Re: Péplums et BD historiques le Ven 11 Fév - 11:33

Pierre

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vieux sage
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C'est vrai que Jack Hawkins ne vaut pas Charlton Heston, Kirk Douglas et autres Anthony Quinn Wink

28 Re: Péplums et BD historiques le Ven 11 Fév - 11:36

AJAX

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docteur honoris causa
docteur honoris causa
Si la question est : "En as-tu parlé sur le site PEPLVM-IMAGES DE L'ANTIQUITE", la réponse est non. Pas encore. J'attends qu'il sorte en DVD.

Mais je lui ai consacré trois lignes ici plus haut, même page du Forum : Quand à LA TERRE DES PHARAONS, quoique tourné en Egypte, Nasser qui n’était pas idiot, avait vu la fable biblique dissimulée derrière l’architecte étranger, qui donnait des leçons aux Egyptiens ! (Une légende médiévale attribuait la construction des pyramides à Jacob, ses « greniers à blé »). Le film y fut donc interdit de projection.

En fait, une partie du film a été tournée sur les bases d'une vraie pyramide restée inachevée, à Zaouyet el-Aryan, avec les conseils de l'égyptologue français Jean-Philippe Lauer,ce qui ne peut pas dire que tout ce que raconte le film est nécessairement historique, loin s'en faut. A l'époque de Chéops (vers 3500 av. n.E.) il n'y avait en Egypte ni chevaux ni dromadaires. On a réussi à éviter les chevaux, mais pas les méharistes ! La puissance des clichés sur l'Orient !

Si ce film t'intéresse plus spécialement, alors il faut absolument que tu lises HOLLYWOOD SUR NIL de Noël Howard (qui en était le réalisateur de seconde équipe), ouvrage plusieurs fois réédité, notamment en format poche.

Dans les années '90, Youssef Chahine, réalisateur franco-égyptien chrétien, a tourné un film intitulé L'EMIGRE, où il reprennait la légende biblique de Jacob venant en Egypte et la sauvant de la famine (les sept années de vache grasses, sept années de vaches maigres). Dans le film de Chahine, ce n'était plus Vashtar (sir Robertson Justice) qui donnait des leçons d'architecture aux Pharaons, mais Jacob leur enseignant l'agriculture, l'irrigation. Le récit biblique était tout de même culotté : des bédouins éleveurs de chèvres et vivant sous la tente apprenant aux Egyptiens ce qu'ils ne connaissaient pas eux-mêmes.
Une fatwa a été lancée contre lui, sous prétexte qu'on ne peut filmer un prophète (car l'Islam reconnait Yacub comme prophète). Je déplore l'argutie religieuse, mais je ne leur donne pas tout à fait tort : dans l'Antiquité, les Egyptiens ont fait leurs preuves comme bâtisseurs et agriculteurs (ils nourrissaient l'Empire romain), et ce n'était certainement pas d'un Hébreu nomade qu'ils tenaient leur science. Le film est tout de même sorti (chez nous; en Egypte c'est moins sûr), mais Jacob à été rebaptisé "Ram".

29 Re: Péplums et BD historiques le Ven 11 Fév - 11:49

AJAX

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docteur honoris causa
docteur honoris causa
Hem... Pierre... ce n'est pas Raoul Walsh mais Howard Hawks...

30 Re: Péplums et BD historiques le Ven 11 Fév - 11:57

Raymond

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Admin
On a parfois tendance à les confondre : ils sont tous les deux borgnes. Smile

Mea culpa, je reconnais que tout cela est un peu réducteur. Wink Raoul Walsh est un homme d'action (il a d'abord mené une vie d'aventurier) et il a surtout mis en scène des westerns et des films noirs. Howard Hawks a en revanche été beaucoup plus polyvalent et il compte toujours aujourd'hui dans l'histoire du cinéma. C'était un cinéaste de grande classe.


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31 Re: Péplums et BD historiques le Ven 11 Fév - 12:10

AJAX

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docteur honoris causa
docteur honoris causa
J'ai moi aussi un mea culpa à faire : TERRE DES PHARAONS est disponible en DVD. C'est L'EGYPTIEN qui ne l'est pas encore. Du moins à ma connaissance.

32 Re: Péplums et BD historiques le Ven 11 Fév - 12:48

Treblig


Double prix Nobel
Double prix Nobel
Sans dénier de quelque manière que ce soit le talent évident d'Howard Hawks, Raoul Walsh a marqué aussi de son empreinte l'Histoire du Cinéma : plus de 100 films à son actif de 1912 à 1964 !!!

33 Re: Péplums et BD historiques le Ven 11 Fév - 13:09

AJAX

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docteur honoris causa
docteur honoris causa
Sur le tournage de TERRE DES PHARAONS, Hawks était surtout préoccupé de se trouver un terrain où jouer au golf !

Quand à Walsh, il a tourné un péplum en Italie : ESTHER ET LE ROI (1960, je crois), avec le grand Mario Bava comme directeur de la photo. Et Richard Egan (Léonidas, dans LA BATAILLE DES THERMOPYLES; Dardanius dans LES GLADIATIATEURS) dans le rôle de l'empereur Assuérus (Xerxès). Me souviens plus du nom de l'actrice : j'aime trop les femmes pour me rappeler leur nom... I love you

34 Re: Péplums et BD historiques le Ven 11 Fév - 13:17

Treblig


Double prix Nobel
Double prix Nobel
Pour l'actrice, il s'agissait de Joan Collins.

35 Re: Péplums et BD historiques le Ven 11 Fév - 13:30

Pierre

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vieux sage
vieux sage
AJAX a écrit:Hem... Pierre... ce n'est pas Raoul Walsh mais Howard Hawks...

Laughing Alors là, tu vois, c'est une erreur impardonnable pour moi ! Je me demande ce qui m'a pris. Surtout que Hawks est l'un de mes 5 metteurs en scène favoris...

36 Re: Péplums et BD historiques le Ven 11 Fév - 13:32

Pierre

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vieux sage
vieux sage
Seuls les anges ont des ailes est l'un de mes 10 films favoris aussi.

Et pour Walsh, il y a quelques excellents films avec Flynn.

37 Re: Péplums et BD historiques le Ven 11 Fév - 14:08

AJAX

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docteur honoris causa
docteur honoris causa
No problemo, Pierre. J'ai eu moi-même un doute, là-tantôt. Et j'étais revenu voir mon post pour vérifier si j'avais bien mis "Howard Hawks" (j'avais craint d'avoir mis "Howard Hughes", producteur du CONQUERANT de Dick Powell, avec John Wayne dans le rôle de Genghis Khan. Ton allusion au rôle de Chéops, que Wayne avait refusé, m'avait perturbé ! Le "Duke", je le préfère en cow boy ou, mieux, en Tunique bleue... Aaaaah John Ford !... voire en Bérêt vert). Twisted Evil

Et lire LES GLADIATEURS, pas les GLADIATATEURS naturellement. Je me sens vieux, tout d'un coup ! Embarassed

38 Re: Péplums et BD historiques le Ven 11 Fév - 15:31

Pierre

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vieux sage
vieux sage
AJAX a écrit:Ton allusion au rôle de Chéops, que Wayne avait refusé, m'avait perturbé ! Le "Duke", je le préfère en cow boy ou, mieux, en Tunique bleue... Aaaaah John Ford !... voire en Bérêt vert). Twisted Evil

Même chose Wink

39 Re: Péplums et BD historiques le Ven 11 Fév - 15:44

AJAX

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docteur honoris causa
docteur honoris causa
SEULS LES ANGES ONT DES AILES... Je l'ai vu à la cinémathèque mais... C'était il y a longtemps.

L'amateur de péplum que je suis se souvient seulement de l'apparition, dans ce film, de Maciste/Bartolomeo Pagano, qui chante un petit air de guitare : la dernière apparition à l'écran du héros des films muets italiens : MACISTE (environ 25 films de forzuto à son actif).

Julie


débutant
débutant
Bonjour,
Je vous donne deux informations qui peuvent intéresser tous les membres du forum: j'organise à l'Université de Pau et des Pays de l'Adour (France, 64000) deux événements liés au péplum et à la bande dessinée historique. Dans l'ordre:
1) jeudi 24 mars 2011, journée d'étude sur le péplum. Le programme est sur http://crphl.univ-pau.fr/live/Bande-dessinee_historique_2011/journee-etude_peplum
2) du mercredi 23 au vendredi 25 novembre 2011, colloque sur la bande dessinée historique. L'appel à contribution (dont la date limite est fixée au 30 avril 2011) et tous les renseignements sont disponibles sur http://crphl.univ-pau.fr/live/Bande-dessinee_historique_2011
J'espère que cela plaira à certains passionnés du forum!
Julie

41 Re: Péplums et BD historiques le Mar 8 Mar - 21:37

Raymond

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Admin
Bonjour, Julie, et merci pour l'information.

Voilà un colloque qui semble tout à fait prometteur. J'aime les villes proches des régions montagneuses mais ... malheureusement ... c'est plutôt loin du domicile de certains d'entre nous.


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42 Re: Péplums et BD historiques le Mar 8 Mar - 22:34

Jacky-Charles


license ès BD
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Bienvenue, Julie, et merci pour l'ivitation, mais dommage que ce soit si loin pour beaucoup d'entre nous. Pourrons-nous espérer un compte rendu, même succint, d'autant plus que je vois que Michel Eloy et Claude Aziza sont au programme de la journée de mars ?

43 Re: Péplums et BD historiques le Mer 9 Mar - 7:59

Julie


débutant
débutant
Bonjour,
J'essaierai de mettre sur le site du Centre de Recherche un compte rendu des communications de la journée d'étude. Pour Michel Eloy, ce qu'il prépare sera sur son site "peplum" donc vous pourrez y accéder facilement.
Je posterai un nouveau message lorsque j'aurai mis d'autres infos sur le site de l'université (résumés et/ou liens).
Cordialement.

44 Re: Péplums et BD historiques le Mer 9 Mar - 9:24

AJAX

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docteur honoris causa
docteur honoris causa
Jean Dufaux et Philippe Delaby étant les invités d'honneur, la Journée d'étude gravitera autour de Néron (et de Murena). Donc, je n'y parlerai pas d'Alix, ni d'Orion.

Je m'intéresserai plutôt à certains aspects de la persécution anti-chrétienne qui lui est attribuée, en l'occurrence l'historicité de certaines pratiques du cirque comme le supplice de Pasiphaé/le supplice de Dircé (= Lygie dans Quo Vadis) qui trouve un étrange écho dans les Métamorphoses d'Apulée. Tout ça revu et amplifié par la BD, le cinéma et surtout le roman historiques (ce dernier, ne proposant pas d'images, se permettant beaucoup - selon l'époque où il a été rédigé, bien sûr). affraid

45 Re: Péplums et BD historiques le Mer 9 Mar - 11:20

Lion de Lisbonne

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grand maître
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Bienvenue, Julie Exclamation Very Happy

46 Re: Péplums et BD historiques le Mer 9 Mar - 23:26

Julie


débutant
débutant
Bonsoir et merci pour vos messages de bienvenue,
Juste une précision: les auteurs de "Murena" sont les invités d'honneur du colloque sur la BD historique de novembre, mais pour la journée d'étude de mars, les invités d'honneur sont bien les 5 intervenants. Wink

47 Re: Péplums et BD historiques le Jeu 10 Mar - 10:35

Pierre

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vieux sage
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Bienvenue Julie et merci pour les informations Very Happy

48 Re: Péplums et BD historiques le Mer 30 Mar - 8:21

AJAX

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docteur honoris causa
docteur honoris causa
A propos, donc, de 300. (Discussion autour d’une tasse de thé commencée à propos du DERNIER SPARTIATE.)

Je comprends et respecte l'argumentation de Vilain Goton, ayant moi-même de prime abord été étonné par la BD (parue plusieurs années avant le film), mais j'ai poussé ma réflexion un peu plus loin que le bout de mon nez. Pour moi, LA BATAILLE DES THERMOPYLES de Rudolph Maté (tiens, personne n'a remarqué qu'il était hongrois et qu'en 1954, les chars soviétiques...) est non seulement un film-culte, mais c'est aussi un film historique alors que 300, je le soutiens, est un film mythologique. D'où l'image extravagante donnée aux Perses... Dois-je rappeler que pour les Grecs, ce sont des barbares (= non grecs), donc ont tous les défauts. Pour la faire courte, je vous renvoie à mon analyse ici : http://www.peplums.info/pep41b.htm#110

Je ne serai pas plus catholique que le pape : Victor Hanson, auteur du Modèle occidental de la guerre, la révolution hoplitique (trad. fr. aux Belles-Lettres) a lui-même salué la BD et le film qui s'appuyaient du reste sur ses écrits (cf. préface de l'album du film).

Vilain goton a écrit:
Les Américains sont habitués à faire passer des "messages" par le biais de leur idéologie hollywoodienne,et comme je vois que Ajax a abordé la shoah,nous savons pertinement que les interêts des USA=ceux d'Israël.Mais chut!

Ce n’est pas une raison pour nier l’Holocauste. Trop simple, le négationnisme.
Il n’y a jamais eu de Guerre d’Algérie. Ni de Croisades. Et personne n’a eu à choisir entre la valise ou le cercueil. Cool. Tout le monde il était beau, tout le monde il était gentil…
Mais Raymond a raison. Evitons les sujets qui fâchent. L’ennui c’est que les films, BD, romans historiques reflètent toujours peu ou prou l’actualité… Jacques Martin lui-même s’est vu reprocher LA GRIFFE NOIRE. On n’est pas sortis de l’auberge, amigos…

49 Re: Péplums et BD historiques le Mer 30 Mar - 19:07

Raymond

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Admin
D'après le peu que j'en sais, 300 me semble aborder l'histoire de Leonidas et des Thermopyles avec beaucoup de fantaisie. On peut éventuellement appeler ça une approche mythologique, mais, après avoir vu quelques extraits publicitaires au moment de sa sortie, j'ai plutôt pensé que c'était le triomphe du mauvais goût. Rolling Eyes

Le cinéma historique ne devrait pas se confondre avec le cinéma spectaculaire (à effets spéciaux) destinés aux teenagers. Malheureusement, la plupart des films historiques récents partagent ce défaut de conception et les meilleures fictions historiques actuelles restent les feuilletons ou les téléfilms conçus pour la télévision (comme par exemple Rome).

Je ne sais pas si vous êtes d'accord, mais l'album BD me semble moins infantile que le film, alors que l'on pourrait lui reprocher les mêmes défauts. C'est probablement le caractère artisanal de la BD qui lui donne une certaine grâce, tandis que la machine hollywoodienne échappe difficilement à la vulgarité.


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50 Re: Péplums et BD historiques le Mer 30 Mar - 20:30

AJAX

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docteur honoris causa
docteur honoris causa
Raymond a écrit:Je ne sais pas si vous êtes d'accord, mais l'album BD me semble moins infantile que le film, alors que l'on pourrait lui reprocher les mêmes défauts. C'est probablement le caractère artisanal de la BD qui lui donne une certaine grâce, tandis que la machine hollywoodienne échappe difficilement à la vulgarité.

(Tu veux sans doute parler des dessins animés niaiseux qu'on a tiré d'Alix ?)

Machinerie hollywoodienne ? Bof. Le film a été tourné au Canada, dans un tout petit studio artisanal... Snyder a photocopié la BD, puis l'a découpée vignette par vignette pour coller celles-ci sur des fiches et en faire un story board, en essayant de trouver les liaisons, car un découpage ciné n'est pas un découpage BD. Le film est très fidèle à la BD. Sa principale, sinon unique, entorse est l'introduction du personnage féminin de Gorgo, la reine.
Ce que je déteste dans la BD comme dans le film, c'est la lecture judéo-chrétienne de l'éphorat. Les éphores (magistrats spartiates) sont présentés comme des vieillards libidineux et "lépreux", dont la principale occupation consiste à violer de belles jeunes filles spartiates. Et se laisser corrompre par les dariques perses (dariques, pièces d'or (*)).
Cette incapacité à comprendre/à admettre le paganisme est typique de l'heroic fantasy anglo-saxonne, à commencer par CONAN LE BARBARE. Sur ce point, et sur ce point seulement, je rejoindrai les détracteurs du film.

Pour le restant, le discours bobo-baba cool m'énerve. C'était la curée, l'habituele discours anti-américain primaire. Oui, c'est bizarre de voir les Perses tels des zombis à demi-putréfiés (quoi, ils ne sont pas réellement comme ça ? Merde, j'ai été floué alors ?) et commandés par une drag queen nègre. Mais c'était le propre des géographes de l'Antiquité, puis du Moyen Age, d'imaginer les contrées lointaines peuplées de gens de cette sorte (cf. développement sur mon site). Un ennemi n'est jamais tout à fait un être humain. Comment pourrions-nous le tuer, s'il n'était un monstre ?
Les horreurs qu'on racontait chez nous, en Belgique, sur les Ulhans, les lanciers allemands de 14-18 qui clouaient les enfants aux portes des granges, coupaient des mains etc. !!! Il est vrai que les Allemands - héritage de la guerre de 1870 -, avaient la phobie des francs-tireurs... mais c'était nous, les Belges, qui coupions les mains aux nègres qui ne voulaient pas récolter le caoutchouc. Hors ça, les soldats allemands n'étaient ni meilleurs ni pires que les nôtres.

J'avais lu dès sa sortie en français, le bouquin d'Hanson. Excellent. Excellent ! Et quand la BD est sortie en français, j'ai vu avec plaisir qu'il y était référencé. Bien sûr, j'avais un peu de mal à retrouver dans la BD la technique hoplitique expliquée par le prof américain. Frank Miller s'intéressait davantage au mental, qu'à la précision archéologique. Les Grecs combattaient en armure, mais représentaient leurs héros nus, comme des athlètes olympiques. Il avait visité le site des Thermopyles (moi aussi), mais ensuite il décanta toutes ces informations pour en tirer sa propre histoire.

___

(*)Ce n'est que quelques générations plus tard, pendant la Guerre du Péloponnèse, que les Spartiates deviendront les alliés objectifs des Perses, et accepteront les dariques...

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