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Un avis que je partage...

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1Un avis que je partage... Empty Un avis que je partage... le Sam 11 Déc - 11:06

Pierre

Pierre
vieux sage
vieux sage
C'est celui de Thierry Groensteen qui se trouve ici :

http://neuviemeart.citebd.org/spip.php?page=blog_neufetdemi&id_article=253

et notamment pour cette phrase
pour moi, la bonne période des aventures d’Alix commence avec L’Ile maudite et se termine avec Iorix le grand, elle ne compte, au mieux, qu’une dizaine d’albums.

Il y a là matière à un débat enflammé mais c'est vrai que j'ai toujours plus ou moins pensé qu'après Iorix le grand, ce n'était plus la même chose après, même s'il y a quelques bonnes choses...

2Un avis que je partage... Empty Re: Un avis que je partage... le Sam 11 Déc - 11:15

Raymond

Raymond
Admin
C'est un avis que je ne partage pas ! Wink

Pour moi, la "bonne période" d'Alix s'étend de la Griffe Noire jusqu'à l'Empereur de Chine. A partir de Vercingétorix, cela me semble en effet un peu plus faible, et le déclin est très net à partir des Barbares.

A part ça, bravo pour ton nouvel avatar ! Very Happy


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3Un avis que je partage... Empty Re: Un avis que je partage... le Sam 11 Déc - 11:49

Invité


Invité
Il élude Le fils de Spartacus? Shocked
Enfin, c'est juste un avis, et comme Raymond, je ne le partage pas et, pour moi la toute bonne période Martin va de La griffe noire à L'enfant grec. Il y a de bons albums par la suite, comme l'Empereur de Chine ou Ô Alexandrie, mais on est plus au niveau des précédents.
Où je suis d'accord c'est sur ce passage :
Casterman coordonne le travail d’une escouade de dessinateurs et de scénaristes pour continuer d’exploiter le filon : on apprenait récemment que quelque neuf albums portant la « griffe » Martin sont parus ou à paraître en 2010, et qu’ils devraient être dix de plus en 2011, sans compter une réédition en fac-similé d’un épisode ancien. On se demande si tout cela, qui contribue allègrement à la surproduction dénoncée de toutes parts, est bien raisonnable. La réponse est dans la question.
Il oublie même une deuxième réédition en fac-similé Surprised
Le filon sera en effet exploité jusqu'à épuisement, épuisement des lecteurs ou de l'éditeur? Smile

4Un avis que je partage... Empty Re: Un avis que je partage... le Sam 11 Déc - 11:59

Invité


Invité
Cornes de bouc Wink , Pierre, excellente idée que l'ouverture de ce topic. clap

5Un avis que je partage... Empty Re: Un avis que je partage... le Sam 11 Déc - 13:39

Invité


Invité
Raymond a écrit:

A part ça, bravo pour ton nouvel avatar ! Very Happy

Pierre, nous sommes donc deux maintenant à avoir des avatars Hubinon. cheers

6Un avis que je partage... Empty Re: Un avis que je partage... le Sam 11 Déc - 17:35

jfty

jfty
grand maître
grand maître
Au niveau du dessin je dirais de"La griffe noire" à "Le cheval de Troie"
Au niveau du scénario: "Le sphinx d'or à Ô Alexandrie"

7Un avis que je partage... Empty Re: Un avis que je partage... le Sam 11 Déc - 17:37

Magic


lecteur émérite
lecteur émérite
Moi non plus !
Le 'au mieux' est franchement d'assez mauvais gout.

8Un avis que je partage... Empty Re: Un avis que je partage... le Sam 11 Déc - 19:11

Pierre

Pierre
vieux sage
vieux sage
Ceci dit, mes 5 Alix préférés se trouvent effectivement entre l'île maudite et Iorix le Grand. Ce sont : Les légions perdures, le dernier spartiate, la griffe noire, le Dieu sauvage et le Tombeau étrusque. study

9Un avis que je partage... Empty Re: Un avis que je partage... le Sam 11 Déc - 19:18

Raymond

Raymond
Admin
Pierre a écrit:Ceci dit, mes 5 Alix préférés se trouvent effectivement entre l'île maudite et Iorix le Grand. Ce sont : Les légions perdures, le dernier spartiate, la griffe noire, le Dieu sauvage et le Tombeau étrusque. study
Les 5 meilleurs Alix ? C'est un autre sujet qu'il faudrait ouvrir ! Wink


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10Un avis que je partage... Empty Re: Un avis que je partage... le Sam 11 Déc - 19:21

Pierre

Pierre
vieux sage
vieux sage
Il me semble que ça existe ? je vais vérifier Wink

A priori non Very Happy

11Un avis que je partage... Empty Re: Un avis que je partage... le Mer 15 Déc - 21:22

blandine

blandine
alixophile
alixophile
A mon goût, la grande époque s'arrete avec l'enfant grec, du moins au niveau du scénario. pour le dessin, je dirais que la qualité se maintient jusqu'à ô Alexandrie

12Un avis que je partage... Empty Re: Un avis que je partage... le Mer 15 Déc - 23:04

Raymond

Raymond
Admin
blandine a écrit:A mon goût, la grande époque s'arrete avec l'enfant grec, du moins au niveau du scénario. pour le dessin, je dirais que la qualité se maintient jusqu'à ô Alexandrie
Stéphane ne sera pas d'accord, lui qui met l'Empereur de Chine au premier rang. Wink

Par ailleurs, c'est une excellente histoire. Rolling Eyes


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13Un avis que je partage... Empty Re: Un avis que je partage... le Jeu 16 Déc - 8:28

Invité


Invité
blandine a écrit:A mon goût, la grande époque s'arrete avec l'enfant grec, du moins au niveau du scénario. pour le dessin, je dirais que la qualité se maintient jusqu'à ô Alexandrie

C'est tout à fait mon avis aussi.

14Un avis que je partage... Empty Re: Un avis que je partage... le Jeu 16 Déc - 10:29

Lion de Lisbonne

Lion de Lisbonne
grand maître
grand maître
À mon avis, au niveau du dessin, la grande époque s'arrête avec "Le Cheval de Troie" ; au niveau du scénario elle s'arrête avec "L'Empereur de Chine" (malgré qu'à mon avis "Les Barbares" soit à un très haut niveau Cool )

15Un avis que je partage... Empty Re: Un avis que je partage... le Jeu 16 Déc - 19:07

stephane

stephane
vieux sage
vieux sage
Absolument Raymond! Very Happy

Pour moi, Lion, un des plus beaux albums dessiné par Martin est Le lac sacré, dessiné après Le cheval de TROIE. Je trouve d'ailleurs cet Orion, superieur graphiquement au cheval de Troie.

http://alixmag.canalblog.com/

16Un avis que je partage... Empty Re: Un avis que je partage... le Jeu 16 Déc - 19:10

Invité


Invité
stephane a écrit:
Pour moi, Lion, un des plus beaux albums dessiné par Martin est Le lac sacré, dessiné après Le cheval de TROIE. Je trouve d'ailleurs cet Orion, superieur graphiquement au cheval de Troie.

Tout à fait d'accord ! Very Happy

17Un avis que je partage... Empty Re: Un avis que je partage... le Ven 17 Déc - 16:00

Lion de Lisbonne

Lion de Lisbonne
grand maître
grand maître
Jean-Marc a écrit:
stephane a écrit:
Pour moi, Lion, un des plus beaux albums dessiné par Martin est Le lac sacré, dessiné après Le cheval de TROIE. Je trouve d'ailleurs cet Orion, superieur graphiquement au cheval de Troie.

Tout à fait d'accord ! Very Happy
Je parlais de Alix.
Pour 'Le lac sacré', je suis aussi d'accord avec vous Exclamation Very Happy

18Un avis que je partage... Empty Re: Un avis que je partage... le Ven 17 Déc - 16:17

Pierre

Pierre
vieux sage
vieux sage
Moi aussi Very Happy

19Un avis que je partage... Empty Re: Un avis que je partage... le Sam 25 Déc - 14:05

AJAX

AJAX
docteur honoris causa
docteur honoris causa
Pour moi, le premier signe de déclin est la fin abrupte du SPECTRE DE CARTHAGE. J'ai eu l'impression qu'il manquait trois ou quatre planches supplémentaires pour amener une chute correcte à l'histoire. Cela dit, j'avais apprécié la mise en parallèle de l'aventure d'Alix et Samthô avec celle de Mathô et Salammbô. En la matière, le roman de Flaubert était la référence littéraire favorite de Martin, ainsi que BEN HUR (le film de 1924, pas le roman).

A propos de BEN HUR, il se défendait bec et ongle de s'être inspiré de cette histoire pour scénariser ALIX L'INTREPIDE.
Parfois le Maître prenait ses lecteurs pour des imbéciles Laughing .

A propos de SALAMMBO, sa mémoire hante grandement l'oeuvre martinienne : l'idole crématoire du dieu Moloch revient dans de nombreux albums : L'ILE MAUDITE, LE TOMBEAU ETRUSQUE, LES PROIES DU VOLCAN, LE SPECTRE CARTHAGE, et bien sûr le "Voyage" CARTHAGE.

La planche du TOMBEAU où Martin exposait l'histoire du "dieu" Moloch m'avait tellement impressionné que j'en ai fait une étude approfondie, publiée dans le n° 5 des Cahiers des para-littératures, Editions du Céfal, Liège, 1993 : "Moloch-le-brûlant, un poncif de la barbarie orientale". J'y examinais tous les avatars romanesques, cinématographique et bédéiques, mais aussi les source historiques : Diodore de Sicile, Flavius Josèphe, Saint Augustin, les lexicographes byzantins, l'exégèse rabbinique du XIIe s. (Raschi, David Kimchi), puis l'exégèse chrétienne (Athanasius Kircher, Dom Calmet)... pour en arriver à l'archéologie.

Curieux que Martin ait développé parallèlement les fantasmes molochistes et le personnage de Gilles de Rais (quand il était déporté STO, il avait même écrit une pièce de théâtre sur Gilles, inspirée par LA-BAS de Huysmans).
Je considère d'ailleurs que le personnage de Brutus, dans LE TOMBEAU, est une version péplum de Gilles de Rais.

La conclusion logique de mes recherches est qu'il n'y eut jamais à Carthage de "dieu Moloch". Le dieu principal des Carthaginois était Baal Hammon, ou Khamon, appelé Kronos par les Grecs et Saturne par les Romains. Les Carthaginois ne nous ont guère laissé de textes historiques; ce sont leurs ennemis Grecs et Romains qui nous parlent d'eux. Ce que nous dit, par exemple, Clitarque des sacrifices d'enfants est très éloigné de la description de Flaubert qui nous parlait d'une idole crématoire de dimensions colossales (tellement colossale qu'on se demande comment les prêtres pouvaient approcher d'une telle fournaise). Mais Flaubert n'a fait que puiser dans la science de son époque, qui compilait sans scrupules la Bible avec la mythologie grecque (Kronos dévorateur de ses enfants, Talos incandescent, le Taureau de Phalaris d'Agrigente etc.) ou celtique (les mannequins d'osier de Taranis).

Il y eut plus vraisemblement un type de sacrifice MLK (molk) dont nous ne connaissons pas la teneur exacte. Le fameux "Tophet Salammbô" à Carthage, qui comptabilise théoriquement 70.000 petites "victimes" humaines ou animales, serait la tombe collective d'enfants morts-nés ou morts en bas-âge (les animaux étant offerts en substitut d'une naissance heureuse). Chez la plupart des peuples de l'Antiquité, un enfant n'est rien tant qu'il n'a pas été inscrit dans le registre des citoyens, c'est-à-dire des adultes. C'est d'ailleurs une problématique qui interpellait beaucoup Martin, si j'en crois ses interviews, notamment les disparitions d'enfants raflés par les Anglais pendant la Guerre de Cent Ans.

Quand je travaillais sur CARTHAGE, pour les Voyages d'Alix, j'avais prévu de montrer, pp. 50-51, les Arabes démolissant les temples romains, afin d'en récupérer les colonnes pour construire leur mosquée de Kairouan. Fine mouche, Martin m'avait fait observer que ce n'était pas "politique" vis-à-vis des Tunisiens de les montrer démolissant un temple Romain. Il était préférable de montrer la Mosquée de Kairouan, avec ses colonnes romaines. Il avait raison, bien entendu (finalement, bien que dans l'ensemble Vincent Henin - que je ne connais pas - ait suivi mon découpage confié à Martin, c'est plutôt les Vandales qui furent mis en cause jocolor !). Néanmoins, voyant Martin dans cet état d'esprit assertif, je lui avais aussi proposé de ne montrer l'idole crématoire de Moloch, à laquelle il tenait, qu'en précisant dans la légende "d'après Salammbô de Flaubert" (p. 20). Et de rajouter une plus petite vignette décrivant un "sacrifice MLK d'après Clitarque" : j'avais même un dessin très précis dessiné par un de mes correspondants selon mes indications, pour servir de modèle au dessinateur - à l'époque, c'était Olivier Terrier qui était pressenti. Si Jacques Martin croit avoir fait plaisir aux archéologues tunisiens en organisant ainsi son album, je me gausse!

20Un avis que je partage... Empty Re: Un avis que je partage... le Sam 25 Déc - 17:11

Magic


lecteur émérite
lecteur émérite
Perso, je deteste ce politiquement correct !
La verité historique deformée pour ne pas choquer des gens qui refusent d'admetre leur propre histoire....
Reecrire l"'histoire est tres à la mode ces temps ci, pour ne pas blesser.
Entre les Anglais qui retirent la shoah des livres d'histoire; les turcs qui oublient un genocide bien reel et j'en passe et des meilleures (ou plutot pire), je me demande où va le monde ?
Les Arabes ont detruits les villes romaine d'afrique du nord, c'est un fait... A quoi bon changer cela ?

21Un avis que je partage... Empty Re: Un avis que je partage... le Sam 25 Déc - 18:10

AJAX

AJAX
docteur honoris causa
docteur honoris causa
Pour ce qui est du politiquement correct, je suis bien d'accord avec toi, Magic.
Reste à nous préciser ce que tu considères comme politiquement correct ou incorrect.

Oui, les Arabes et l'Islam ont détruit l'Empire romain chrétien sur les parties du pourtour méditerranéen où ils se sont établis. Et ils s'apprêtent à anéantir le reste.

Mais en ce qui concerne le "culte de Moloch", je me range à l'avis selon lequel les Carthaginois ne pratiquaient pas les sacrifices d'enfants que décrit Flaubert, et après lui Martin. Crois bien que j'ai pesé le pour et le contre, et poussé très loin mes recherches.

Douze fois les Musulmans ont, dans le sang, converti les Berbères [chrétiens, juifs ou païens. La Kahéna, tu connais ?], écrivait l'historien et voyageur Ibn Khaldoun (http://www.peplums.info/pepcour04a.htm#1).

22Un avis que je partage... Empty Re: Un avis que je partage... le Sam 25 Déc - 18:33

Magic


lecteur émérite
lecteur émérite
AJAX a écrit:Pour ce qui est du politiquement correct, je suis bien d'accord avec toi, Magic.
Reste à nous préciser ce que tu considères comme politiquement correct ou incorrect.

Oui, les Arabes et l'Islam ont détruit l'Empire romain chrétien sur les parties du pourtour méditerranéen où ils se sont établis. Et ils s'apprêtent à anéantir le reste.


euhhh ... ne nous emballons pas quand meme !
Ne tombons pas dans l'exces inverse.
Je n'approuve pas du tout ce genre de déclaration.

23Un avis que je partage... Empty Re: Un avis que je partage... le Sam 25 Déc - 19:05

Jey

Jey
alixophile
alixophile

Magic a écrit:Les Arabes ont detruits les villes romaine d'afrique du nord, c'est un fait... A quoi bon changer cela ?

AJAX a écrit:Oui, les Arabes et l'Islam ont détruit l'Empire romain chrétien sur les parties du pourtour méditerranéen où ils se sont établis.
Vous êtes sûr de ne pas avoir raté un épisode ? Les Vandales et autres Ostrogoths ne vous disent rien ?

24Un avis que je partage... Empty Re: Un avis que je partage... le Sam 25 Déc - 20:47

AJAX

AJAX
docteur honoris causa
docteur honoris causa
Pour Jey.

Les Ostrogoths n'ont pas participé, en tant que peuple, à l'invasion de l'Afrique du Nord.

Quant aux Vandales, du point de vue des Pères de l'Eglise qui racontent l'Histoire : ils auraient été pires que les païens : c'est vrai qu'ils étaient ariens, c'est-à-dire qu'ils confessaient l'Hérésie d'Arius, évêque d'Alexandrie. Je crois qu'on a fortement exagégé leurs méfaits, mais c'étaient les catholiques qui écrivaient l'Histoire, n'est-ce-pas ?

En revanche, il est patent que des colonnes de la Mosquée de Kairouan sont romaines. Quid dicis, amice ?

J'en reviens à la djérawa Dahia, la Kahéna, la reine berbère des Aurès, qui mourut en 693 décapitée par les envahisseurs musulmans conduits par le lieutenant d'Okba ibn-Nafi : Hassan ibn en N'uman - mais en recommandant à ses fils de se convertir à l'Islam, ce qu'elle-même ne pouvait pas faire. Ce que je comprends.
Pour son baroud d'honneur, elle s'était retranchée dans l'amphithéâtre romain d'El Djem, lieu emblématique, pas anodin.

Ce n'est pas moi qui l'ai dit, mais il vaut mieux mourir debout que vivre à genoux.
"Quand tout est fini, quand il n'y a plus d'espoir, la vie est un opprobre, la mort un devoir" (Voltaire, Mérope)

25Un avis que je partage... Empty Re: Un avis que je partage... le Dim 26 Déc - 1:11

Raymond

Raymond
Admin
Bel étalage d'érudition, Ajax, il faut le reconnaître.

Ceci dit, je ne pense pas que Jacques Martin prenait ses lecteurs pour des imbéciles. Au contraire, son souci de se conformer à la vérité historique et d'illustrer ses récits de manière précise était une preuve de son respect pour le public. Il ne se contentait pas de raconter des aventures approximatives et il croyait à l'intelligence de ses lecteurs.

Ce qui est tout aussi certain, c'est que Jacques Martin était un conteur d'histoires. En tant que tel, il prenait un malin plaisir à mélanger le vrai et le faux et le Spectre de Carthage est à cet égard exemplaire. Le scénario incorpore en effet les événements de la chute de Carthage (qui sont historiques) et le drame de Salammbo qui est, bien sûr, totalement fictionnel. Il place tout ces éléments à égalité et, curieusement, l'amalgame fonctionne. Il y a là une audace peu commune et j'avoue qu'en lisant pour la première fois cette aventure, j'ai oublié le livre de Flaubert (que je connaissais pourtant bien). Je me souviens vaguement d'une interview où Jacques Martin déclarait qu'il était obligé d'affabuler, qu'il faisait "de la science fiction à l'envers". En lisant le Spectre de Carthage, on comprend mieux ce propos puisqu'il inclut des phénomènes fantastiques (l'orichalque, Moloch etc ...) dans un récit supposé réaliste. Il n'y a pas là une attitude méprisante envers ses lecteurs, je pense, mais plutôt un art et une habileté qui sont légitimes de la part d'un conteur.

Bon, cela fait un moment que je n'ai pas relu cette BD et il faudra que je la reprenne. Il va aussi falloir que j'ouvre un sujet dédié à cet album. En attendant, je persiste à penser que le Spectre de Carthage est une réussite. Wink


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