Lefranc, Alix, Jhen ... et les autres
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Le testament de César : les critiques

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Pierre

Pierre
vieux sage
vieux sage
stephane a écrit:
Espérons quand même que Galava n'a pas un rôle dans le Alix que dessine Simon....

Galava ? ça m'étonnerait Wink Laughing

Jacky-Charles


docteur honoris causa
docteur honoris causa
daniel s a écrit:en fait, cette histoire de chronologie n'est elle pas un faux problème. En effet, les séries bd écrasent le temps. si on prends toutes les aventures d'alix à la suite, surtout à une époque où les temps de voyages étaient d'une longueur importante (imaginez le temps nécéssaire à notre ami pour aller en mésopotamie, en chine, dans les iles du pacifique, en egypte, a carthage, a jerusalem, en gaule, etc, et tout ça avec des aller-retour incessants à Rome), il aurait au moins 30 ans au stade actuel de la série !

Plutôt près de 40, et encore, sans forcer !
Dans mon étude sur la chronologie ( que tu peux voir un peu plus loin dans cette rubrique "Alix" ), j'ai évalué - à la grosse louche - la durée totale de ses aventures à 20 ans, mais je ne lui ai même pas laissé le temps de se reposer entre deux épisodes !

JYB


vieux sage
vieux sage
Pierre a écrit:N'exagérons rien ! La mort de Galva, ce n'est pas infléchir le cours d'une série. Comme je l'ai dit, je l'apparente à un passage de témoin, salutaire pour un nouveau départ, une relance de la série.
La mort de Galva n'est effectivement pas le seul indice qui ferait infléchir une série, loin de là ; j'en parlais parce que c'était venu dans la discussion, mais je suis le premier à reconnaître que cet événement ponctuel ne suffit pas à "infléchir le cours d'une série" ; il y a d'autres éléments propices à une telle inflexion, comme les préoccupations, goûts, ton, talent narratif et idées du nouveau scénariste.
Quant à relancer la série Alix, prendre un nouveau départ, cela n'implique pas forcément de "tuer" un personnage créé par Jacques Martin. Il suffisait de ne plus le mettre en scène et de l'oublier. Faire mourir un personnage, fût-il de fiction, créé par le précédent auteur d'une série, ce n'est pas anodin ; on ne joue pas, comme ça, avec la mort d'un personnage proche du héros, même dans une BD, je dirais même : surtout dans une BD aussi populaire ; c'est ça qui est gênant pour moi.

Pierre a écrit:Créer un nouveau personnage, une nouvelle série ? ok, pourquoi pas, mais ceux qui aiment Alix veulent le voir continuer dans d'autres aventures servies par un bon dessinateur et un bon scénario. C'est mon cas et je n'ai pas envie de changer Alix contre un nouveau personnage dans une série se situant à la même époque ou presque; je préfère l'original à la copie, et ça s'applique aussi à d'autres séries, western, aviation ou autres... Wink
Quand je dis "créer un nouveau personnage, une nouvelle série", j'entends : un personnage et une série totalement différents d'Alix. Je ne veux surtout pas dire qu'il faut copier Alix et créer une série jumelle. Les auteurs repreneurs ont a priori un certain talent, eh bien qu'ils utilisent ce talent pour faire de la création pure, de la création personnelle, avec quelque chose de nouveau à 100%, avec des personnages à eux, quels qu'ils soient, et des séries à eux, quelles qu'elles soient. Mais en tout cas pas un Alix-bis. Comme je le dis depuis le début, quand un auteur décède, son personnage meurt avec lui ; il faut tourner la page, refermer le livre, et passer à autre chose. Et je repose ma question de toujours : qu'est-ce qui justifie qu'on poursuive une série après le décès de son créateur ? Sachant que - je ne vais pas répéter le mot à mot de mon argumentation, maintes fois expliquée sur ce forum - on n'a pas la même chose qu'avant, et sachant qu'on a même, en général, moins bien qu'avant - et parfois beaucoup moins bien qu'avant (si on fait des statistiques, c'est ce qu'on constate).

JYB


vieux sage
vieux sage
Jean-Marc a écrit:Nouveau départ, sans doute s'il n'y avait qu'un seul scénariste. Mais d'une part, il y en a 3 ou 4 différents à l'heure actuelle qui travaillent chacun de leur côté. Il n'y a donc aucune continuité scénaristique à attendre.
J'approuve à 100 %. Je disais avant-hier, je ne sais plus où sur ce forum, que je trouvais ahurissant qu'il y ait plusieurs scénaristes sur le coup, à faire chacun une histoire dans son coin (quelle que soit la série ; Alix n'est pas seule en cause ; pour Blake & Mortimer, on sait que deux scénaristes ont pris le relais, et ils sont totalement différents l'un de l'autre, à plusieurs points de vue).

Jean-Marc a écrit:Je rejoins JYB quand il dit que seul le créateur d'un personnage peut le faire mourir. Je pense que si les repreneurs de Blake et Mortimer faisaient mourir Sharkey ou Labrousse par exemple, ça ne passerait pas facilement.
OK, on se rejoint en effet, mais tu sous-entends qu'une telle mort passerait mal aux yeux des lecteurs ; or, je ne pense pas prioritairement aux lecteurs ; ce que je vois, c'est que c'est difficile à admettre qu'un nouveau scénariste "tue" un personnage créé par un précédent scénariste qui lui a donné vie. Philosophiquement si j'ose dire, ça crée un malaise en moi. D'autant que le nouveau scénariste profite de l'héritage artistique et de l'univers légués par l'ancien ; sans doute faudrait-il respecter cet héritage et cet univers (non ?). Comme je l'ai dit plus haut, s'il faut faire disparaître un personnage, il suffit de ne plus le mettre en scène, point final.
De toute façon, comme je l'ai déjà dit, il ne faudrait pas poursuivre une série...

JYB


vieux sage
vieux sage
stephane a écrit:Espérons quand même que Galava n'a pas un rôle dans le Alix que dessine Simon....
En effet, sac de noeuds en perspective ! Il faudrait rédiger une "Bible" donnant tous les éléments, tous les tenants et aboutissants, etc, comme pour certains feuilletons télé américains écrits par de nombreux scénaristes qui bossent "à la chaîne"... Il est à craindre que dans le cas d'une BD européenne, ça va devenir ingérable (une raison de plus pour dire qu'il vaut mieux tout arrêter à la mort du créateur d'origine...). Raymond dit : "En principe, c'est le directeur de collection qui doit veiller à cela". En voilà un (le directeur de collection) qui va se faire des cheveux blancs...
En outre, qui dit qu'un scénariste ne va pas se plaindre que tel personnage a été "tué" par un confrère scénariste ? Pourquoi tel scénariste déciderait, peut-être contre l'avis des autres scénaristes concernés, de faire disparaître tel personnage ? Je répète que seul le créateur d'origine peut prendre cette décision, parce que c'est lui qui a donné naissance à ce personnage.
Mais Raymond a dit aussi, un peu plus haut : "Venanzi a quand même soumis son synopsis à Casterman (et à Jacques Martin) avant de se lancer dans cet album." Pouvez-vous me confirmer que Jacques Martin a validé la mort de Galva ? Et était-ce une idée de Martin au départ, ou une idée de Venanzi validée par Martin ? Je brûle de savoir le fin mot de l'histoire : qu'a lu exactement Jacques Martin, qui a dit quoi, qui a fait quoi dans cette discussion ? Quelqu'un sait-il comment Martin a réagi à la proposition de la mort de Galva ?
Parce que Pierre a dit aussi : "Jacques Martin n'aurait pas fait disparaître Galva". Ah bon, alors où est la vérité...?!

Pierre

Pierre
vieux sage
vieux sage
JYB a écrit:Et je repose ma question de toujours : qu'est-ce qui justifie qu'on poursuive une série après le décès de son créateur ?

L'intérêt, les sentiments (quels qu'ils soient) que les lecteurs éprouvent envers la dite série.

Pierre

Pierre
vieux sage
vieux sage
JYB a écrit:c'est difficile à admettre qu'un nouveau scénariste "tue" un personnage créé par un précédent scénariste qui lui a donné vie. Philosophiquement si j'ose dire, ça crée un malaise en moi.

Cette mort est symbolique de la transition actuellement en cours dans les séries Martin.

Pierre

Pierre
vieux sage
vieux sage
JYB a écrit:Pierre a dit aussi : "Jacques Martin n'aurait pas fait disparaître Galva". Ah bon, alors où est la vérité...?!

Pour ma part, je ne me base que sur un sentiment personnel, je n'ai aucun contact ni aucune information particulière supplémentaire.

JYB


vieux sage
vieux sage
Pierre a écrit:
JYB a écrit:Et je repose ma question de toujours : qu'est-ce qui justifie qu'on poursuive une série après le décès de son créateur ?
L'intérêt, les sentiments (quels qu'ils soient) que les lecteurs éprouvent envers la dite série.

Oui, c'est ce que j'avais vu ; alors je pose ma question différemment : qu'est-ce qui justifie qu'on accède aux désirs des lecteurs ?
Et je pose une autre question, connexe, que j'essaye de poser depuis mon inscription sur ce forum en mai dernier et qui est le fond de l'affaire : quel peut être le degré de vanité d'un éditeur, d'ayants-droit et d'auteurs repreneurs, pour oser prétendre qu'ils vont proposer aux lecteurs le même type d'aventures que ce qui a fait le succès populaire d'un personnage célèbre et fort ?
Et j'emploie le mot de vanité dans les deux sens connus (j'ai consulté mon dictionnaire en 9 volumes pour être sûr) :
- vanité dans le sens de : présomption, orgueil, satisfaction de soi-même. C'est le défaut au départ, quand un aréopage de personnes autorisées, ou qui se croient autorisées, disent : "On va reprendre telle série célèbre" (parmi les personnes autorisées, il y a l'éditeur qui, lui, se frotte les mains en se disant : "On est assuré de gagner plein de sous"...).
- vanité dans le sens (vieilli ou littéraire) de : fragilité, futilité et même insignifiance. C'est le défaut à l'arrivée, quand le lecteur tient l'album de la reprise entre les mains : il est souvent plus ou moins déçu, et même parfois très déçu (il suffit de lire nombre de forums sur Internet ; il suffit aussi de constater la baisse des ventes d'un album à l'autre de certaines séries ; ou de constater la disparition de certaines autres séries qui n'ont pas tenu la distance).

Pierre

Pierre
vieux sage
vieux sage
JYB a écrit:Et je pose une autre question, connexe, que j'essaye de poser depuis mon inscription sur ce forum en mai dernier et qui est le fond de l'affaire : quel peut être le degré de vanité d'un éditeur, d'ayants-droit et d'auteurs repreneurs, pour oser prétendre qu'ils vont proposer aux lecteurs le même type d'aventures que ce qui a fait le succès populaire d'un personnage célèbre et fort ?

"que j'essaye de poser depuis mai" ? mais mon ami faut pas être timide morderir3

Cela dit je ne puis te répondre car je ne suis pas dans la tête de ceux dont tu parles et que tu juges péremptoirement. Je cite : "oser prétendre etc..."

Je ne suis qu'un amateur. J'achète si ça me plaît et quelquefois je revends quand ça ne me plaît plus study

Invité


Invité
JYB, es-tu sûr que ce soit uniquement de la vanité qui guide ceux auxquels tu as fait allusion ? Wink

Lion de Lisbonne

Lion de Lisbonne
grand maître
grand maître
Pierre a écrit:
JYB a écrit:Et je pose une autre question, connexe, que j'essaye de poser depuis mon inscription sur ce forum en mai dernier et qui est le fond de l'affaire : quel peut être le degré de vanité d'un éditeur, d'ayants-droit et d'auteurs repreneurs, pour oser prétendre qu'ils vont proposer aux lecteurs le même type d'aventures que ce qui a fait le succès populaire d'un personnage célèbre et fort ?

"que j'essaye de poser depuis mai" ? mais mon ami faut pas être timide morderir3

Cela dit je ne puis te répondre car je ne suis pas dans la tête de ceux dont tu parles et que tu juges péremptoirement. Je cite : "oser prétendre etc..."

Je ne suis qu'un amateur. J'achète si ça me plaît et quelquefois je revends quand ça ne me plaît plus study
Exactement comme moi Exclamation Wink

Invité


Invité
JYB a écrit:quel peut être le degré de vanité d'un éditeur, d'ayants-droit et d'auteurs repreneurs, pour oser prétendre qu'ils vont proposer aux lecteurs le même type d'aventures que ce qui a fait le succès populaire d'un personnage célèbre et fort ?
Je pense que ceci n'a aucun rapport avec la vanité, mais avec la fidélité et la passion. Un repreneur passionné comme le sont Régric, Jacquemart, Simon, Venanzi et Jailloux feront de bons albums car, en plus de leur talent, ils ont la flamme. Un mercenaire, même de talent, ne fera jamais une bonne reprise, mais ça n'engage que moi. Ce serait là un trop long débat, mais je suis vraiment convaincu de ça.
Pour le reste, JYB, il ne faut pas tout mélanger : la mort de Galva n'a aucun rapport avec le fait de savoir si il faut poursuivre ou pas une série après la mort de son auteur. Cette question n'a même aucune raison d'être et je m'étonne de te voir constamment la ramener depuis des mois et des mois quel que soit le sujet du post par ailleurs. Elle n'a aucune raison d'être car si la réponse est oui : j'achète les albums, si la réponse est non, je m'abstiens, point barre.
Ce n'est pas en psalmodiant constamment une chose que cette chose est une vérité générale. On connaît depuis 6 mois ton avis sur la question. Tu l'as développé, sur-développé, actualisé, cité, recité, dit, redit et mis dans chacun des posts sur ce forum : on connaît ton avis et on le respecte. Le nôtre est différent et personne n'a tort ou raison. Il serait temps de passer à autre chose, non? Very Happy

stephane

stephane
vieux sage
vieux sage
JYB a écrit:
Je brûle de savoir le fin mot de l'histoire : qu'a lu exactement Jacques Martin, qui a dit quoi, qui a fait quoi dans cette discussion ? Quelqu'un sait-il comment Martin a réagi à la proposition de la mort de Galva ?
Parce que Pierre a dit aussi : "Jacques Martin n'aurait pas fait disparaître Galva". Ah bon, alors où est la vérité...?!

Alix Mag': Nous pensons qu'à partir du moment où un auteur accepte l'idée que sa série continue après sa mort, et c'est un risque qu'il faut accepter,un successeur peut condamner un personnage historque de la série pour le besoin d'une histoire . Ici , Galva, personnage principal de l'histoire.
Mais Jacques Martin était-il d'accord avec vous, lui qui n' a pas hesité à sacrifier des personnages tels que Adréa, Horatius..?

Marco Venanzi:A l’occasion de la séance de travail précitée nous n’avons pas évoqué la question de la mort de Galva. Je suis convaincu que si Jacques Martin avait eu la moindre objection à formuler sur ce sujet, qui d’ailleurs fait déjà couler beaucoup d’encre, il n’aurait pas hésité à m’en faire part. Comme vous le soulignez bien, le créateur d’Alix n’a pas hésité à sacrifier des personnages intéressants autres qu’Adréa et Horatius mais également Toraya et Agérix… Jacques Martin trouvait très séduisant de s’attacher à l’univers des Vestales et m’avait confié avoir pensé aborder le sujet de près dans un de ses synopsis. Par ailleurs, la principale désapprobation émise par le père d’Alix vis-à-vis de ce scénario résidait sur un tout autre point sur lequel je vous répondrai un peu plus loin car cela touche de près à l’une de vos prochaines questions…



http://alixmag.canalblog.com/

JYB


vieux sage
vieux sage
Jean-Marc a écrit:Ce n'est pas en psalmodiant constamment une chose que cette chose est une vérité générale. On connaît depuis 6 mois ton avis sur la question.
OK, je vais la boucler. Je souhaite donc que l'avenir ne me donnera pas raison - bien que ce soit râpé pour un certain nombre de reprises (je "ratisse large" et ne pense pas à Alix). Et je souhaite sincèrement que l'équipe d'auteurs qui travaille en particulier sur Alix s'en sorte haut la main et avec les honneurs, pour le plaisir des fans de la série et des futurs lecteurs qui la découvriront.

Invité


Invité
Une critique assez dure et très facile je trouve :

http://www.graphivore.be/critiques.php?critiqueid=6216

Le seul point où je suis d'accord est que la série manque de grandes gueules. La dernière vient de disparaître mais on en a abondamment parlé Surprised

Raymond

Raymond
Admin
Assez d'accord avec toi ! Ce n'est pas très argumenté. Pour ma part, j'accorde assez peu d'importance aux critiques du Graphivore. Rolling Eyes


_________________
Et toujours ... Le testament de César : les critiques - Page 6 Charli10
http://lectraymond.forumactif.com

jfty

jfty
grand maître
grand maître
C'est tout le problème de ces critiques, il n'ont jamais écrit de scénarios et encore moins dessiner,tout comme dans le cinéma!Cela ne reste que des points de vue personnels de leurs part, aussi, j'évite de les lire!

Invité


Invité
Et puis, toujours comparer avec Les légions perdues, ça n'a pas de sens à force...

stephane

stephane
vieux sage
vieux sage
Et aussi comparer avec Murena ou les aigles de Rome, c'est lourd, je trouve. Alix est une série créé en 1948, Jacques Martin avait son écriture, sa série correspond a son style, elle a ses codes. Les séries dites "actuelles " qui sont créées maintenant ont d'autres réferences:bd (dont surement Alix), Film (galdiateur), série (rome),recherches historiques etc... Alix , en son temps et pendant plusieurs années, a été considérée comme Muréna, elle était la bd de reference...encore maintenant d'ailleurs. Donc, Muréna, c'est très bien, pas de soucis, mais Alix , c'est encore mieux!Et pis garphiquement, je prefere aussi!
Espérons que dans 60 ans, des critiques légers n'écrivent pas, en parlant d'une nouvelle série qui vient d'être créé:
" Muréna n'a rien à voir avec " XXX ou VVV", des séries bien plus actuelles!"

http://alixmag.canalblog.com/

Invité


Invité
Voici une interview video de Venanzi.


Alix le Gaulois à Dijon
envoyé par TV-NET. - Films courts et animations.

Pierre

Pierre
vieux sage
vieux sage
http://bd75011.blogspot.com/2010/11/dedicaces-bd-du-week-end-marco-venanzi.html

Very Happy

diego


compagnon
compagnon
Je réagis assez tardivement sur cet album alors que tout a sans doute déjà été dit. Mais je suis un peu choqué par le caractère expéditif que la série Alix nous donne de la justice romaine.

Au début de la série, dans "alix l'intrépide", on a le droit à un procès à huis clos. Dans "Roma, Roma", le sosie d'Alix, pourtant citoyen romain est jugé en plein air, ligoté et bâillonné et promptement revendu à un lanista.

Dans "le testament de César" enfin, Alix est condamné sans avoir pu être entendu et s'improvise lui-même accusateur de Felix et Sylvia qui sont exécutés séance tenante sans avoir pu se défendre.

Je trouve également assez choquant qu'un simple général sans commandement, Galva, s'improvise en l'occurrence pontifex maximus en étant lui-même juge et parti (c'est sa fille qui est jugée).

Il ne faudrait pas oublier que la Rome antique était un État de droit avec un système judiciaire qui se rapprochait du nôtre (exposé des charges, débat contradictoire, audition de témoins, jury, sentence...). Il était parfaitement illégal d'exécuter un citoyen romain au milieu du procès ou de l'exécution d'un autre citoyen sans lui donner la possibilité de se défendre.

Imagine-t-on de nos jours un accusé échanger sa place en prison avec un témoin parce qu'au moment de refermer les grilles, on se rend compte que l'un est innocent et l'autre coupable? La justice ne fonctionne pas comme cela aujourd'hui et ne fonctionnait pas ainsi à l'époque rmaine.

Pour ceux qui connaissent la vie de Cicéron, vous pourrez voir à quel point cet homme est devenu célèbre en défendant des citoyens évidemment coupables de crimes parfois odieux et en général, même lorsqu'ils étaient reconnus coupables, ils n'étaient condamnés qu'à l'exil et à la confiscation de leurs biens.

La seule exception à ma connaissance est l'exécution des conjurés de la conspiration de Catilina que Cicéron a fait condamner par le Sénat sans passer par un jury populaire, ce qui était illégal et entraînera l'exil de Cicéron lorsque cette mesure sera dénoncée par un tribun de la Plèbe, Clodius Pulcher.

Pour conclure, j'aimerais que les prochains albums d'Alix se plongent un peu dans la complexité de la société romaine plutôt que de rechercher les raccourcis scénaristiques.

Pour le reste, j'ai bien aimé cet album car il se déroule à Rome et que cela n'arrive pas si souvent.

Pierre

Pierre
vieux sage
vieux sage
Il serait bon en effet que la série Alix retrouve la rigueur historique d'antan mais je crains que l'on en prenne pas le chemin, la rentabilité étant la motivation première des décideurs selon moi. Autre temps...

Jacky-Charles


docteur honoris causa
docteur honoris causa
J'avais en effet remarqué cet aspect expéditif qui est donné de la justice romaine, et j'en reparlerai dans l'analyse que je prépare ( après avoir aussi fourni des détails sur la justice criminelle dans l'analyse de "Roma, Roma..." ). J'avoue que ces séquences judiciaires sous cette forme ne me paraissent avoir d'autre intérêt que d'expédier rapidement des décisions dont le détail paraîtrait, aux yeux des auteurs, un peu ennuyeux pour un lecteur avide de scènes d'action, mais dans ce cas, pourquoi ne pas en faire l'économie et chercher un autre déroulement ? La véracité historique, si c'est cela qu'on cherche, y gagnerait sûrement, et l'intérêt du récit également.

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