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Bandes dessinées médiévales

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26 Re: Bandes dessinées médiévales le Jeu 30 Sep - 23:03

JYB


vieux sage
vieux sage
Mais où vas-tu pêcher tout ça...? Et aussi, où trouves-tu le temps de pêcher tout ça...?

27 Re: Bandes dessinées médiévales le Jeu 30 Sep - 23:36

Raymond

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Admin
Il faut dire que cela fait bien deux ans que je mijote ce sujet. Je prévoyais au départ de présenter quelques unes de ces "BD médiévales" dans mon blog, mais je n'arrivais pas à me décider lesquelles choisir, ni d'ailleurs comment le faire.

Pour ce qui concerne les images, beaucoup d'entre elles proviennent du recueil Codices Illustres, que je montre d'ailleurs au début de ce sujet. Je l'ai souvent emprunté à la bibliothèque de Lausanne (je ne l'ai malheureusement pas) et je suis responsable d'une grande partie des tampons aposés sur l'étiquette en première page du livre. Wink

A part ça, il y a aussi beaucoup de photos que je trouve tout simplement sur le Web.


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28 Re: Bandes dessinées médiévales le Jeu 30 Sep - 23:41

JYB


vieux sage
vieux sage
Oui, c'est bien ce dont je me doutais, tu es sur le coup depuis longtemps. Etant moi-même habitué, depuis des décennies, à faire ce genre de recherches historiques pour des articles de fond ou des bouquins (sur des sujets maritimes, mais le principe est le même), je me rends bien compte qu'on ne peut pas improviser des documents comme ça, au jour le jour. Donc, bravo. Le sujet pourrait faire l'objet d'un livre ou au moins d'une étude de fond dans un magazine spécialisé BD ?

29 Re: Bandes dessinées médiévales le Sam 2 Oct - 10:06

Raymond

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Admin
Oui, il y aurait deux beaux livres à faire : le premier sur les origines de la BD, et le second sur le récit illustré au Moyen Age, parce que cette période est particulièrement riche dans le domaine (contrairement à la Renaissance dont les livres sont souvent illustrés de gravures mais seulement en images uniques).

Malheureusement, il y a très peu de documentation sur ce genre de sujet et ce que j'ai rassemblé (tu verras qu'il y a pas mal de choses parfois surprenantes) ne reste qu'une ébauche. Neutral


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30 Re: Bandes dessinées médiévales le Sam 2 Oct - 10:42

JYB


vieux sage
vieux sage
Raymond a écrit:Oui, il y aurait deux beaux livres à faire : le premier sur les origines de la BD, et le second sur le récit illustré au Moyen Age
Sans doute, mais ne risque-t-il pas d'y avoir, à un moment, interpénétration des deux sujets ? Parfois, ça se rapproche drôlement. En outre, il existe déjà ce livre, Codices illustres, dont tu parles ; il ne faudrait pas sortir un livre qui fasse doublon.

31 Re: Bandes dessinées médiévales le Sam 2 Oct - 11:05

Raymond

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Admin
Le Codices Illustres ne s'intéresse pas du tout à la bande dessinée, mais aux manuscrits enluminés d'une manière générale. C'est un tout autre sujet.

Mais reprenons sur les BD médiévales !  Very Happy

Aux temps du Haut Moyen-Age, certains manuscrits présentaient un véritable cahier supplémentaire d'enluminures. Parfois, cet ensemble proposait une ou plusieurs histoires en image. C'est le cas par exemple du Psautier de la Reine Ingeborge (l'épouse de Philippe Auguste) que l'on date environ de l'an 1195. Le manuscrit lui-même n'est qu'un recueil de psaumes, donc de textes bibliques parfois enluminés, mais l'ensemble est précédé par une vingtaine de pages constituées uniquement de miniatures. Ces images racontent des scènes de l'Ancien Testament ou de la vie de Jesus Christ.



Comme vous pouvez le voir, chaque page est divisée en 2 vignettes et elles sont accompagnées d'un texte. Il s'agit bien d'un récit en images et même d'une forme primitive de BD.



Sur la page montrée ci-dessus (scannée sur le Codices Illustres, bien sûr), on découvre une séquence racontant l'adoration des Rois Mages. Sur l'image du haut, les Rois Mages se présentent devant le roi Hérode (qui ne peut bien sûr pas les informer) tandis que la case du bas les montrent lorsqu'ils ont arrivés sur place, aux pieds de la Vierge et de l'enfant Jesus.

Bien sûr, ces récits ne sont pas aussi sophistiqués que la BD actuelle, mais vous pouvez voir que les enlumineurs utilisent volontairement la séquence d'images (dans un livre) pour raconter une histoire.  Cool



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32 Re: Bandes dessinées médiévales le Sam 2 Oct - 14:27

JYB


vieux sage
vieux sage
Raymond a écrit:Le Codices Illustres ne s'intéresse pas du tout à la bande dessinée, mais aux manuscrits enluminés d'une manière générale. C'est un tout autre sujet.
Justement ; quand je disais qu'il y avait moyen de faire un livre, tu avais précisé un peu plus haut qu'il faudrait en faire deux : un sur l'histoire de la BD et un sur les manuscrits enluminés ; mais comme ce second livre existe déjà (Codices illustres), et c'est à celui-là que je pensais, il ne faudrait pas en publier un de nos jours, comme tu le suggères, car il risque de faire doublon.
En revanche, je verrais bien un livre unique sur les ancêtres de la BD, mêlant les deux sujets (BD et manuscrits enluminés) avec des comparaisons, des explications, une étude des techniques de narrations et bien sûr beaucoup d'illustrations commentées comme celles que tu présentes. Ou à défaut de livre (qui risque de coûter cher à fabriquer et de ne pas être vendu à un nombre d'exemplaires faramineux), au moins un gros article de fond dans un magazine spécialisé BD, comme je le disais plus haut. Mais c'est juste des idées en l'air, comme ça...

33 Re: Bandes dessinées médiévales le Sam 2 Oct - 20:41

Raymond

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Admin
Je pense que l'on devrait faire un livre sur la BD au Moyen-Age, car il y a beaucoup d'oeuvres qui touchent au 9ème Art (souvent sans y appartenir complètement) à cette époque de l'histoire. On en trouve beaucoup plus que pendant la Renaissance, pour diverses raisons que l'on pourrait essayer de discuter (l'imprimerie, les goûts changeants des amateurs d'images etc ...). C'est un véritable d'âge d'or de l'image car il s'accompagne d'une très grande liberté d'expérimentation. Le Codices Illustres parle bien de cela mais il ne s'intéresse pas du tout à la BD. L'auteur se contente de rassembler un florilège des plus beaux manuscrits médiévaux (ce qui est déjà très bien), souvent sans s'intéresser aux séquences d'images qu'ils contiennent. De plus, la plupart des vrais albums de BD n'y sont pas recensés (il y en a et je ne vous les ai pas encore montrés). Le livre d'Ingo Walther m'a fait découvrir des images et donné beaucoup d'idées, mais le sujet de la BD au Moyen-Age mériterait un livre en soit.

Pour ce qui concerne les origines de la BD, cela dépasse largement la question du Moyen Age. Il faudrait discuter des éventuels livres ou rouleaux illustrés de l'Antiquité (il y en avait sûrement à Rome et en Grèce mais on ne les connait pas), des livres d'estampes en Orient, des origines du manga (le Moyen Age japonais), des codex recueillant des récits amérindiens, des débuts de l'imprimerie et de la Renaissance en Europe, des images populaires, des caricaturistes du XVIIIème siècle et enfin de la naissance de la BD au XIXème siècle (il commence à y avoir quelques livres sur ce dernier sujet). Aucun auteur, à part Gérard Blanchart, ne s'est attaqué à ce sujet très vaste et il faudrait vraiment une vaste culture pour maîtriser tout cela.


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34 Re: Bandes dessinées médiévales le Sam 2 Oct - 22:02

JYB


vieux sage
vieux sage
Bref, il y a de quoi faire... A suivre ici-même ?

35 Re: Bandes dessinées médiévales le Sam 2 Oct - 23:34

Raymond

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Admin
Pour expliquer mon post précédent (et malgré tout continuer dans le même sujet  Wink ), je vais prendre l'exemple de la Bible de Vivien, appelée aussi Bible de Charles le Chauve.

Ce manuscrit est bien sûr mentionné dans le Codices Illustres ! Toutefois, l'image qui accompagne le résumé de ce livre est une grande peinture du roi David entouré de ses gardes. J'y lis que ce manuscrit est composé de 423 folios, que le texte représente tout simplement la Bible, et qu'il contient 8 miniatures en pleine page et 4 canons de concordance. Rien de très particulier au fond, et je passe au sujet suivant.

Beaucoup plus tard, je trouve sur le Web une miniature en trois bandes qui provient justement de cette Bible de Charles le Chauve. Cette suite d'image est accompagnée d'un texte (pas entièrement lisible) et représente un véritable récit. Elle raconte des événements de la vie de Saint Jérôme et se présente ainsi.



Je me retrouve tout d'un coup dans une véritable page de figuration narrative. Cette enluminure se trouve en fait au début du manuscrit, et raconte comment Saint Jérôme a aidé à faire diffuser la Bible dans le monde chrétien. La première bande montre Saint Jérôme arrivant en Orient (partie gauche) et convertissant la population. La bande du milieu montre comment il enseigne la Bible à ses disciples (au milieu) et les incite à recopier ce livre (à droite). Le strip du bas montre Saint Jérôme ramenant la Bible aux moines (au milieu) et comment ceux-ci se mettent à lire le livre et à retourner dans les églises.

Ce petit récit d'introdcution (en images) devient ainsi compréhensible. C'est un simple hommage au moine qui a contribué à propager le livre sacré en Occident.

A part ça, la Bible de Vivien n'est pas une bande dessinée, loin de là, Elle ne contient que 8 miniatures sur 800 pages, mais ce livre contient quand même un des plus vieux récits en images qui soit connus (cela date d'avant Charlemagne).  Cool



Dernière édition par Raymond le Lun 16 Mai - 19:21, édité 1 fois


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36 Re: Bandes dessinées médiévales le Sam 2 Oct - 23:47

Raymond

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Admin
Un petit complément sur la Bible de Charles le Chauve. Il existe une autre miniature de ce manuscrit qui est digne d'être connue par les amateurs de BD. Là voici !



C'est l'histoire d'Adam et Eve. La première bande montre leur naissance, la deuxième le péché originel et la troisième leur expulsion du paradis. Là aussi, on découvre plusieurs images fusionnées en une bande. Prenons par exemple la première !



Tout à gauche, Dieu (dont la tête est entourée d'un halo) crée Adam. Au milieu, Dieu prend une côte d'Adam pour  créer Eve (dernière scène à droite). Ces deux personnages (Dieu et Adam) réapparaissent trois fois dans la bande qui est bien une suite d'images narratives.  Cool



Dernière édition par Raymond le Lun 16 Mai - 19:22, édité 1 fois


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37 Re: Bandes dessinées médiévales le Dim 3 Oct - 1:54

JYB


vieux sage
vieux sage
Précédemment, des intervenants ont critiqué le fait que Raymond (et moi) prenons ces images pour quasiment de la BD, et ils critiquaient sous le prétexte que ce ne sont pas vraiment des cases séparées, comme dans une vraie BD. Mais premièrement, c'est ce qu'on pourrait appeler des "fondus-enchaînés", et deuxièmement j'ai déjà vu des planches de BD, ou au moins des sections de planches, comme ça (artifice ponctuel) ; exemple : le premier strip de la planche 5, album de Blueberry Le Cheval de fer.

38 Re: Bandes dessinées médiévales le Dim 3 Oct - 10:38

Treblig


Double prix Nobel
Double prix Nobel
JYB, je ne vois pas pourquoi des intervenants ne pourraient pas considérer que les images présentées par Raymond dans cette rubrique ne s'apparentent pas forcément à de la bande dessinée : ce qui fait justement l'intérêt de ce forum c'est la diversité des opinions. Cool

Chacun a parfaitement le droit d'exprimer un avis contraire dès l'instant où il respecte celui des autres. Wink


Cela dit, pour en revenir à l'exemple précis que tu viens de donner, je dirai simplement qu'il n'est pas rare de voir des dessinateurs s'affranchir dans leurs albums de cases séparées : il n'en reste pas moins que leur présence demeure encore à ce jour la règle générale.

Cela dit bien malin celui qui pourrait affirmer que ce sera toujours le cas dans le futur... farao

39 Re: Bandes dessinées médiévales le Dim 3 Oct - 12:49

JYB


vieux sage
vieux sage
Mais je prends en compte les avis des uns et des autres... Je ne demande pas mieux que d'être convaincu par les arguments venus d'autres intervenants ; avec ces arguments et des contre-arguments, on va finir par s'approcher de la vérité (sans doute simplement "s'approcher"...).

Treblig a écrit:Cela dit bien malin celui qui pourrait affirmer que ce sera toujours le cas dans le futur... farao
De même : au Moyen-Âge, bien malin celui qui aurait prévu que la BD existerait un jour sous la forme que l'on connaît depuis, à peu près, le début du XXe siècle. Ou qui aurait prévu que des auteurs inventeraient des mises en pages dynamiques comme celles des superhéros américains ; ou extraordinaires - pour ne pas dire assez délirantes - comme celles de Druillet dans les années 70 (Les voyages de Lone Sloane) ; sans parler des BD de ces vingt dernières années comme l'Heroïc Fantasy, certains Mangas, etc.
Je suis curieux de voir l'évolution dans le futur, car tout cela restera du dessin appliqué sur une surface plane, il n'y a pas tellement de solutions nouvelles pour raconter une histoire au moyen d'images alignées les unes à côté des autres....

40 Re: Bandes dessinées médiévales le Dim 3 Oct - 18:36

Raymond

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Admin
Il est clair qu'en ce qui concerne les manuscrits médiévaux et leurs images, je regarde tout cela volontairement par le petit bout de la lorgnette (celui de la BD). Le sujet principal de la discussion, c'est au fond de savoir quelles oeuvres se rapprochent le plus de la séquence d'images.  Very Happy

Bien sûr que les miniaturistes ne faisaient pas de la bande dessinée (ou alors ils la faisaient comme Monsieur Jourdain, c'est à dire sans le savoir  Smile  ) mais ils avaient souvent l'intention de raconter une histoire en utilisant des images. C'est particulièrement manifeste dans certains livres qu'on ne peut pas qualifier de manuscrits, car ils ne contiennent que des images. C'est le cas entre autres de la Bible du Cardinal Maciejowski, appelée aussi Bible des Croisés (c'est son nom aux USA où se trouve actuellement cette oeuvre).



Mais (me direz-vous), il y a du texte autour de cette image, et même en plusieurs langues ? C'est un fait, mais ce texte a été ajouté bien après la composition du livre, pour expliquer les images d'ailleurs.  Wink  En fait, l'histoire de cette pseudo-bible est bien compliquée, mais commençons plutôt par présenter ce manuscrit. Il est constitué de 46 folios et il contient 283 miniatures, ce qui représente 3 à 4 images par page.



Au départ, il s'agissait uniquement d'un recueil de miniatures, supposées raconter toute l'histoire biblique (d'où le nom). Il avait été commandé vers 1250 par le roi de France Louis IX (ou Saint-Louis) et ce livre semble  avoir accompagné les croisés (qui pour la plupart ne savaient pas lire) pendant leurs expéditions. Ce livre a ensuite été recueilli par Charles d'Anjou, qui ajouta probablement vers 1300 les textes (en latin) dans les marges restées vides. Après cela, le manuscrit a curieusement disparu pendant 3 siècles avant de réapparaître chez le cardinal polonais Maciejowski. En 1604, ce dernier l'a offert en cadeau au Chah de Perse (probablement pour nouer avec lui une alliance contre les turcs) et le Chah Abbas a fait ajouter dans le recueil des commentaires dans sa propre langue. Le livre est alors resté en Orient jusqu'au XIXème siècle avant d'être racheté aux enchères par un anglais. Après cela, le livre a été acquis par le milliardaire Morgan et sa famille l'a finalement cédé à une fondation qui l'expose dans un musée. Ouf !



En tant que bédéphile, j'ai essayé d'examiner des pages entières, afin de juger si on y trouve bien des séquences d'images. Malheureusement, il est difficile de trouver des photos de pages. Il existe par contre un site Web qui montre toutes les miniatures du recueil, en les commentant en détail mais sans s'intéresser à leur mise en page.

http://www.medievaltymes.com/courtyard/maciejowski_bible.htm

Commençons donc par regarder la page entière qui se trouve un peu plus haut. Elle est composée de 2 images et celle du haut montre David qui se présente devant Saul pour lui demander la main de sa fille. Il doit tuer cent philistins pour obtenir satisfaction, et l'image du bas le montre en train de guerroyer contre les philistins. Cela résume bien une histoire mais ce n'est pas vraiment une séquence d'image.  Rolling Eyes  En revanche, ces miniatures somptueuses contiennent de multiples détails qui donnent beaucoup d'informations sur les costumes, les armes et les activités médiévales.

Voici une autre page, qui raconte cette fois l'histoire de Samson et Dalila. La photo est malheureusement petite et il est difficile d'en comprendre tous les détails, mais vous pouvez tout voir en plus grand à l'adresse que je vous ai donné.



Il y a cette fois 4 images, ce qui correspond déjà un peu plus à un récit. La première (assez étroite en haut à gauche) montre Samson en train de boire. Au delà de l'arbre devant Samson commence la 2ème image et elle montre l'israélien qui échappe aux philistins. La troisième (en bas à gauche) montre Dalila qui crève les yeux de Samson, et dans la quatrième, ce dernier est capturé par les philistins.

C'est un récit, certes, mais j'hésite à en faire une vraie BD. Il n'y a pas de texte (objection d'ailleurs non suffisante) et surtout je ne vois aucun "effet" qui établisse une véritable continuité entre les images. Pour moi, ce ne sont pas des séquences mais pour certains spécialistes, comme Daniéle-Alexandre Bidon, ce livre serait une forme débutante de BD (cf son texte dans le N°79 du CBD). Je ne sais pas quel est votre avis ?



Dernière édition par Raymond le Lun 16 Mai - 19:29, édité 2 fois


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41 Re: Bandes dessinées médiévales le Dim 3 Oct - 19:25

jfty

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grand maître
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A chacun son interprétation, pour moi, la bd démarre avec l'apparition des phylactères!
son ancêtre est l'image d'Epinal, le reste n'est qu'illustrations, de qualité, certes mais, illustrations quand même! Lascaux est superbe mais rien à voir avec la bd, les enluminures non plus! la tapisserie de Bayeux, de la reine Mathilde n'est qu'un récit de cette guerre folle sous-titré Smile

42 Re: Bandes dessinées médiévales le Dim 3 Oct - 20:03

Raymond

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Admin
Mais ... il existe des BD avec phylactères au Moyen Age ! Patience, cela va venir. Wink


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43 Re: Bandes dessinées médiévales le Dim 3 Oct - 20:11

Raymond

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Admin
Par ailleurs, il existe d'excellentes BD qui n'ont pas de phylactère.  

Un petit exemple !   Cool



Dernière édition par Raymond le Lun 16 Mai - 19:31, édité 2 fois


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44 Re: Bandes dessinées médiévales le Dim 3 Oct - 20:21

Treblig


Double prix Nobel
Double prix Nobel
Un document intéressant en relation directe avec cette évocation des phylactères. study



http://rhrt.edel.univ-poitiers.fr/document.php?id=555

45 Re: Bandes dessinées médiévales le Lun 4 Oct - 0:12

JYB


vieux sage
vieux sage
Treblig a écrit:Un document intéressant en relation directe avec cette évocation des phylactères. study

http://rhrt.edel.univ-poitiers.fr/document.php?id=555
Impeccable ! Smolderen raconte en un long et érudit exposé ce que je voulais indiquer il y a longtemps (et que je n'aurais dit qu'en quelques mots) sur la présence de ces "banderoles parlantes" dans des illustrations du Moyen-âge, et qui ne sont ni plus ni moins que les ancêtres directs de nos bulles (et qui remontent au IXe siècle, excusez du peu...). CQFD.

46 Re: Bandes dessinées médiévales le Lun 4 Oct - 9:47

Raymond

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Admin
Ce soir, je vous montre des images du Moyen-Age avec phylactères, mais ... ce ne seront pas forcément des BD ! Wink


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47 Re: Bandes dessinées médiévales le Lun 4 Oct - 10:43

Treblig


Double prix Nobel
Double prix Nobel
Raymond a écrit:Ce soir, je vous montre des images du Moyen-Age avec phylactères, mais ... ce ne seront pas forcément des BD ! Wink

Ah ! Je me disais aussi. Smile

48 Re: Bandes dessinées médiévales le Lun 4 Oct - 14:15

Treblig


Double prix Nobel
Double prix Nobel
Raymond, il me semble que, dans cet exposé, Thierry Smolderen n'a pas affirmé aussi nettement que tu le laisses entendre que les "banderoles parlantes" "ne sont ni plus ni moins que les ancêtres directs de nos bulles"

Ainsi, dans son introduction, li dit que "S'il existe bel et bien une lointaine (et complexe) filiation entre phylactère médiéval et bulle de bande dessinée, ce qui nous pose problème ici, c'est surtout l'idée selon laquelle la simplicité et l'efficacité du procédé seraient de nature à expliquer sa longévité".

Et plus loin, il confirme ce propos antérieur en disant "Le mot est repris au Moyen Age pour désigner les banderoles à extrémités enroulées, qui permettent l'insertion de légendes dans différents types d'images (architecture, sculpture, arts graphiques). Les bulles de bandes dessinées descendent de manière très lointaine des phylactères médiévaux."

49 Re: Bandes dessinées médiévales le Lun 4 Oct - 15:37

Raymond

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Effectivement, les "bandes de textes", encadrées ou non, qui sont insérées dans les images du Moyen Age ne donnent pas forcément la parole aux personnages. Ce sont souvent de simples textes qui expliquent l'action du dessin ou qui identifient un personnage (un équivalent des récitatifs de nos BD actuelles). Il faut examiner attentivement l'oeuvre avant de décréter s'il s'agit bien de l'équivalent d'une phylactère (ou si tu préfères d'un personnage qui parle).

En conséquence, les images que je montrerai contiendront de véritables "bandes parlantes". Cool


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50 Re: Bandes dessinées médiévales le Lun 4 Oct - 15:49

Raymond

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Admin
Par contre (je me répète), le fait qu'une image contienne une bande parlante (ou un phylactère) ne la transforme pas nécessairement en BD. Wink


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