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Les grottes de Lascaux

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1 Re: Les grottes de Lascaux le Dim 12 Sep - 11:13

Treblig


Double prix Nobel
Double prix Nobel
Même dans ce domaine, les hommes ne sont pas capables de parler d'une même voix. Rolling Eyes


http://www.lemonde.fr/culture/article/2010/09/11/lascaux-un-patrimoine-fragilise_1409935_3246.html#ens_id=1410013

2 Re: Les grottes de Lascaux le Dim 12 Sep - 14:59

Raymond

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Admin
La protection du site de Lascaux est un vieux problème. Je croyais que le problème avait été résolu avec "Lascaux 2" mais, apparement, il y a quelques privilégiés qui continuent à visiter le site original. Rolling Eyes


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3 Re: Les grottes de Lascaux le Dim 12 Sep - 15:03

Treblig


Double prix Nobel
Double prix Nobel
Comme d'habitude !!


Mais tu n'es pas sans ignorer que les "élites" ont droit à tout. Wink

4 Re: Les grottes de Lascaux le Dim 12 Sep - 15:18

Raymond

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Admin
Pour ma part, je n'ai jamais pu visiter ces grottes, même pas "Lascaux 2". J'ai passé 2 semaines de vacances dans le Périgord il y a une vingtaine d'années, et il fallait attendre cinq à six semaines avant d'obtenir un billet d'entrée. J'ai donc renoncé Sad

Depuis, je me console en regardant des sites comme celui-ci :

http://www.lascaux.culture.fr/index.php#/fr/02_00.xml


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5 Re: Les grottes de Lascaux le Dim 12 Sep - 15:25

Raymond

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Admin
Toujours sur Lascaux, un joli clin d'oeil dessiné par Viberg dans le Monde.



Au fond, on ferait bîen d'ouvrir un sujet là-dessus puisque Lascaux ... c'est presque de la BD (cela mériterait tout un débat, d'ailleurs). Rolling Eyes


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6 Re: Les grottes de Lascaux le Dim 12 Sep - 15:33

JYB


vieux sage
vieux sage
Raymond a écrit:Au fond, on ferait bîen d'ouvrir un sujet là-dessus puisque Lascaux ... c'est presque de la BD (cela mériterait tout un débat, d'ailleurs). Rolling Eyes
Les fresques de Lascaux sont parfois considérées - par moi-même aussi, d'ailleurs - comme le très lointain ancêtre de la BD...

7 Re: Les grottes de Lascaux le Dim 12 Sep - 15:35

Treblig


Double prix Nobel
Double prix Nobel
Les fresques s'apparentent-elles à des chefs-d'oeuvre ? Wink

8 Les grottes de Lascaux le Dim 12 Sep - 15:59

Raymond

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Admin
Treblig a écrit:Les fresques s'apparentent-elles à des chefs-d'oeuvre ? Wink
Oui ! Un chef d'oeuvre qui a été imposé par le temps. Twisted Evil

Quant à savoir si c'est de la BD ... je vais ouvrir un sujet pour en causer plus en détail.


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9 Re: Les grottes de Lascaux le Dim 12 Sep - 16:20

JYB


vieux sage
vieux sage
Il faudrait peut-être inclure à cette discussion la fameuse "tapisserie de Bayeux" (broderie de la Reine Mathilde, une femme et premier véritable auteur de BD, datant je crois - cité de mémoire - de 1066...) ? Dans ce cas-là, il faudrait rebaptiser le titre de cette discussion ?

10 Re: Les grottes de Lascaux le Dim 12 Sep - 16:31

Treblig


Double prix Nobel
Double prix Nobel
Si on élargit la question ainsi, cela voudrait dire qu'on s'interrogerait sur les fondements de la bande dessinée d'une manière beaucoup plus large.

Est-ce bien raisonnable ? Wink

11 Re: Les grottes de Lascaux le Dim 12 Sep - 16:43

Raymond

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Admin
JYB a écrit:Il faudrait peut-être inclure à cette discussion la fameuse "tapisserie de Bayeux" (broderie de la Reine Mathilde, une femme et premier véritable auteur de BD, datant je crois - cité de mémoire - de 1066...) ? Dans ce cas-là, il faudrait rebaptiser le titre de cette discussion ?
Non, j'ai déjà un sujet en tête pour cette oeuvre là. Cela viendra sous peu ! Wink


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12 Re: Les grottes de Lascaux le Dim 12 Sep - 16:43

Raymond

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Admin
Treblig a écrit:Si on élargit la question ainsi, cela voudrait dire qu'on s'interrogerait sur les fondements de la bande dessinée d'une manière beaucoup plus large.

Est-ce bien raisonnable ? Wink
Non ! Smile


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13 Re: Les grottes de Lascaux le Dim 12 Sep - 18:16

Raymond

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Admin
A première vue, ces peintures préhistoriques n'ont rien à voir avec de la bande dessinée. On n'a pas manqué de s'interroger sur leur sens. S'agit-il d'images décoratives, religieuses ou commémoratives ?



En majorité, ce sont des images d'animaux et parfois de chasseurs. La chasse était une activité humaine importante à l'époque paléolithique, et ces dessins pouvaient peut être avoir servi à la transmission d'un certain savoir ?



En première impression, ces peintures semblent appartenir à une tradition d'illustrations murales, ou peut être d'un art sacré. J'ai longtemps été perplexe lorsque l'on invoquait Lascaux comme un des précurseur de la BD.


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14 Re: Les grottes de Lascaux le Dim 12 Sep - 18:27

JYB


vieux sage
vieux sage
Tu as peut-être raison (et j'ai peut-être tort...). Mais on voit parfois des suites d'images. Et une suite d'images, ça fait déjà un peu BD (voir mon long laïus ailleurs, concernant le BA-Ba de la BD qu'est le découpage image après image).

15 Re: Les grottes de Lascaux le Dim 12 Sep - 18:31

Raymond

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Admin
Je vais bien me garder de décréter qui a raison et qui a tort. Les défenseurs de "l'hypothèse Lascaux" avaient quelque arguments.

Par rapport à la BD, il faut effectivement se demander si il y a des séquences d'images à Lascaux. Je dirais qu'il y a surtout beaucoup de conjectures, mais Scott McCloud se livre tout de même à quelques réflexions sur ces dessins.



C'est une suite de têtes de cerfs, et il postule qu'il pourrait s'agir du même cerf qui bouge au cours du temps (en regardant de droite à gauche). Cette image a été souvent redessinée, comme ci-dessous un exemple.




Qu'en pensez-vous ? Cool



Dernière édition par Raymond le Dim 12 Sep - 23:06, édité 1 fois


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16 Re: Les grottes de Lascaux le Dim 12 Sep - 18:40

JYB


vieux sage
vieux sage
Non, ce n'est sans doute pas le même cerf, vu que les bois ne sont pas les mêmes ; c'est plus sûrement une harde de cerfs.
J'ai chez moi un article qui parle de Lascaux et les rapports avec la BD, avec des exemples concrets, mais où est-ce dans ma bibliothèque...??

17 Re: Les grottes de Lascaux le Dim 12 Sep - 18:48

Raymond

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Admin
Si tu trouves des exemples, cela m'intéresse. J'ai toujours été intrigué par les interprétations que l'on trouve aux peintures de Lascaux.

Il y a par exemple cette scène de chasse qui est plus dynamique que la "suite de têtes". Elle se présente ainsi.



En regardant l'image de haut en bas, on se poser une question. Est-ce que cette suite de dessins montre une bête attaquée par un chasseur, ou s'agit-il d'un troupeau de bêtes qui affrontent un groupe de chasseurs ? Very Happy

Ce qui m'embarrasse par rapport à l'hypothèse d'une BD, c'est qu'il faut d'abord faire une interprétation de l'image. La séquence d'images n'est pas vraiment évidente. Maintenant, si on admet qu'il n'y a qu'une seule bête et un seul chasseur, on peut trouver dans ces dessins un éventuel but narratif. Cool


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18 Re: Les grottes de Lascaux le Dim 12 Sep - 20:28

Treblig


Double prix Nobel
Double prix Nobel
Pour moi, je ne considère pas cela comme de la bande dessinée mais uniquement le reflet de l'environnement plus ou moins proche des humains de cette époque lointaine.

Je rejoins plutôt la définition de la bande dessinée qu'en a donné Alain Beyrand dans le n°- 6 de ses "cahiers Pressibus" à partir notamment des travaux de Pierre Couperie, Peeters, etc... : "une suite de dessins (séquentialité), avec ou sans case, avec ou sans texte, racontant un récit (même si celui-ci peut être très éclaté), et édité en plusieurs exemplaires (ce qui enlève les livres du Moyen Age ou la tapisserie de Bayeux). Tous précisent que la présence de ballon n'est pas nécessaire" .

19 Re: Les grottes de Lascaux le Dim 12 Sep - 21:04

Raymond

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Admin
Pourquoi une BD devrait-elle être éditée en plusieurs exemplaires pour être digne de ce nom ? Un film doit-il nécessairement être projeté dans plusieurs salles pour être considéré comme du cinéma ? Un roman ou un recueil de poèmes doivent ils être édités et diffusés largement pour mériter le titre d'oeuvre littéraire ? Rolling Eyes

La bande dessinée, c'est effectivement l'art de la séquence d'images. Il est raisonnable de fixer la naissance de cet art séquentiel au XIXème siècle, lors de la sortie du premier livre de Toepffer. J'admets volontiers cette idée car ce dessinateur a non seulement créé un style de récits, mais il a en plus réfléchi (et écrit) sur l'effet que peut produire une suite de dessins accompagnée d'un texte. Toutefois, si la théorie complète de la bande dessinée apparait avec Toeppfer, je pense que des oeuvres équivalentes à une BD ont été créées bien avant, parfois par accident, mais parfois aussi de manière volontaire. Le Moyen Age en particulier a vécu une période très brillante, avec beaucoup de livres richement illustrés où l'image prend une dimension importante (c'est à dire narrative). Il y a eu de véritables bédés médiévales et la Tapisserie de Bayeux n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Mais ne parlons pas trop ici de la tapisserie. Je vais ouvrir un sujet approprié. Wink


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20 Re: Les grottes de Lascaux le Dim 12 Sep - 21:34

Treblig


Double prix Nobel
Double prix Nobel
Raymond a écrit:Pourquoi une BD devrait-elle être éditée en plusieurs exemplaires pour être digne de ce nom ? Un film doit-il nécessairement être projeté dans plusieurs salles pour être considéré comme du cinéma ? Un roman ou un recueil de poèmes doivent ils être édités et diffusés largement pour mériter le titre d'oeuvre littéraire ? Rolling Eyes


Le livre (bd ou écrit littéraire) et le cinéma ont quand même pour vocation première de toucher un large public, sinon cela voudrait signifier qu'on ne réserve la diffusion d'un vecteur culturel qu'à une petite élite.

Cela n'a rien à voir avec la qualité intrinsèque d'une oeuvre.

21 Re: Les grottes de Lascaux le Dim 12 Sep - 21:44

JYB


vieux sage
vieux sage
Rien à voir avec ce dont on cause : en faisant sur Internet une recherche sur le thème "Lascaux et BD", je découvre qu'il existe des BD sur les grottes de Lascaux...

22 Re: Les grottes de Lascaux le Dim 12 Sep - 22:07

Raymond

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Admin
Pour moi, il est clair que toutes les définitions que l'on avait donné de la BD il y a 30 ou 40 ans sont devenues inadéquates au fil du temps. On pensait au début des années 60 (lorsque l'on a commencé à parler de 9ème art) que la BD était un art populaire, caractérisé par une suite de dessins mélangés à du texte et diffusé sur du papier imprimé. Il y a même eu quelques critiques qui prétendaient qu'il fallait des ballons de textes à l'intérieur des images mais toutes ces notions sont parties aux oubliettes.

Aujourd'hui, à l'ère d'Internet, on découvre qu'une BD n'est pas nécessairement imprimée sur du papier. Il existe en effet des récits en images sur le Web, créés par des dessinateurs qui ne trouvent pas d'éditeur, et qui revendiquent le statut de bandes dessinées.

De nombreuses personnes ont essayé sans succès de définir la bande dessinée. A chaque fois que l'on établit un cadre, il apparait des oeuvres qui le rendent caduque. Ce qui émerge aujourd'hui, c'est le concept plus général de séquences d'image et on a oublié la nécessité d'un livre ou d'un imprimé, que ce soit à un ou à plusieurs exemplaires. Wink


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23 Re: Les grottes de Lascaux le Mar 14 Sep - 0:03

Treblig


Double prix Nobel
Double prix Nobel
Pour en revenir à l'argumentation de certains chercheurs consistant à voir de la bande dessinée dans les peintures rupestres des grottes de Lascaux, je me réfère (une fois de plus Wink ) à la prose de Thierry Groensteen qui semble se ranger plutôt dans le camp des sceptiques, en soulignant notamment la notion de divertissement inhérente à la bande dessinée mais absente dans cette forme d'art de nos lointains ancêtres.


http://neuviemeart.citebd.org/spip.php?page=blog_neufetdemi&id_article=89

24 Re: Les grottes de Lascaux le Mar 14 Sep - 0:29

Raymond

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Admin
Belle réponse ! pouce


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25 Re: Les grottes de Lascaux le Mar 14 Sep - 0:38

JYB


vieux sage
vieux sage
Ne tenons pas compte des explications d'Alain Beyrand (voir plus haut) et de Thierry Groensteen (juste ci-dessus) sur leur définition de la BD (= diffusée à plusieurs exemplaires selon l'un, un divertissement selon l'autre, etc.). Quoiqu'il en soit, une BD est une succession d'images montrant une action en continu (avec des bulles ou non, d'ailleurs) ; il me semble avoir vu quelque part de telles successions d'images dans des photos de fresques de Lascaux (mais je n'en suis pas certain à 100% ; il faudrait que je retrouve ça dans ma doc ; à moins que j'aie vu ça ailleurs, dans les fresques d'Altamira par exemple ? Voir aussi le livre : Bande dessinée, histoire des histoires en images, de la préhistoire à nos jours, par Gérard Blanchard, éd Verviers, 1969).
Cela dit, je ne suis pas catégorique sur le fait qu'une fresque préhistorique soit une BD (mais je suis catégorique en disant qu'une BD n'est pas forcément une oeuvre diffusée à plusieurs exemplaires, ou qu'une BD n'est pas qu'un divertissement).
Et que dire des fresques dans les pyramides, temples et tombes de l'ancienne Egypte, où l'on voit des séquences dessinées, comme la relation du voyage de la reine Hatshepsout en pays de Pount, qui se lit comme une bande dessinée ? (idem, d'ailleurs, avec la tapisserie de Bayeux dont on a parlé précédemment).

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