Alix et Lefranc amoureux?

Damned a écrit:
Voilà un point sur lequel je suis d'accord aussi, mais je me suis fait étriller, comme jamais, sur un autre forum pour avoir tenu un propos similaire ......

J'ai dit la même chose sur un énorme forum mais ils ont du avoir peur de mon avatar



Il faut dire que - sous un autre pseudo - je suis un vieux combattant des forums (10 ans de campagne)

Parler de scènes de nus ou plus précisément de cul, même légères, ça me renvoie personnellement, comme un boomerang, plus de réflexions désagréables qu'autre chose, car dans l'ensemble - en tant que scénariste - j'y suis plutôt opposé, pour les raisons données plus haut par Pierre et Raymond/Damned : c'est du remplissage à bon compte pour émoustiller et attirer les lecteurs. Et ça vient comme un cheveu sur la soupe quand on achète un album en pensant lire un type d'aventures où ces scènes-là n'ont a priori pas lieu d'être. C'est un peu comme les publicités pour vendre une machine à laver ou une voiture : la jolie nana souvent très court vêtue n'est là que pour attirer le regard. Ou comme les clips publicitaires à la télé où, pour vendre des trucs de la vie courante, il faut presque nécessairement une jolie fille avec souvent des propos ou des attitudes équivoques ou à double sens.
Au niveau des scénarios de BD, ce que j'attends d'un scénariste, c'est qu'il fasse preuve d'invention, d'imagination et de réflexion, les scènes de cul (plus ou moins crues) démontrant à mes yeux qu'il fait dans la facilité et dans le basique. Par ailleurs, les scènes de nus ou de sexe sont tellement courantes maintenant dans les BD, que ça en devient convenu, d'une banalité affligeante, et que ça lasse - ou en tout cas, moi, en tant que lecteur, il y a longtemps que ça me lasse. Mais c'est tellement convenu que beaucoup d'auteurs se croient obligés de, ou autorisés à préparer une scène au moins - souvent, je ne sais pas si vous avez remarqué, c'est deux scènes - où une nana est plus ou moins à poil (sous la douche, dans son lit...) et où elle se fait sauter. Passionnant ! Je considère aussi qu'un scénariste - et son dessinateur, qui est d'accord avec la démarche puisqu'il accepte de mettre la scène en images - se moque du lecteur, en ayant l'air de lui dire : "Tiens, tu aimes le cul, en voilà, tu auras de quoi te tripoter ce soir...". C'est le côté agressif que je ressens parfois en feuilletant un album et en tombant sur certaines de ces scènes.
Le problème est que tout le monde sait qu'une ou deux scènes érotiques comme ça dans une BD, ça fait vendre. Tout le monde le sait, les éditeurs en premier qui, eux, regardent le compte en banque de leur maison d'édition. Un peu de cul avec un petit scandale à la clé, aussitôt on en parle dans les médias, et ça aussi ça fait vendre (genre : une scène avec deux lesbiennes dans un Largo Winch a été sucrée lors de la prépublication de l'histoire dans Le Figaro... Alors, ça, ça fait jaser, ricaner et causer dans les médias, juste comme il faut...). Le problème est aussi qu'il y a tout le temps des gens bien intentionnés qui trouvent toutes les bonnes raisons pour dire que ça ne mange pas de pain, qu'il faut être moderne, qu'on voit pire ailleurs, qu'on est dans un pays de liberté, que les gens qui sont gênés sont des coincés, des "Pères La Pudeur", etc. Certes... Je ne vais pas le faire ici, mais chacun de ces arguments peut être retourné.
Il faudrait faire aussi une analyse psychologique du phénomène - ce dont je ne suis pas capable, aussi je laisse faire les psy -, mais on dirait que les auteurs qui se laissent aller à présenter des scènes de sexe (explicites ou non), en plein milieu d'une histoire souhaitent (inconsciemment sans doute) faire savoir qu'ils sont eux-mêmes sexuellement normaux, qu'ils y pensent comme tout le monde et que tout se passe bien pour eux à ce niveau, merci. Si c'est ça, je dirais qu'une BD telle que je la conçois n'est pas vraiment le support adéquat pour ce genre de confidences, et que cet aspect de la vie privée des auteurs ne m'intéresse pas du tout alors que tout ce que je souhaite, c'est simplement lire une bonne BD d'aventures qui me fasse rêver, me captive, me transporte dans un autre univers, un autre monde, et me fasse oublier les tracas de la vie quotidienne.
Ceci ne veut pas dire qu'une scène de nu soit proscrite, si le scénario - un scénario intelligemment mené - la justifie. Ceci ne veut pas dire non plus qu'il faille interdire aux héros ou aux héroïnes de BD de vivre une vie amoureuse (thème de la présente discussion centrée sur Alix et Lefranc).
A signaler aussi un point important : les grands auteurs de la BD, tous aujourd'hui décédés, qui vont de Charlier à Hergé, de Jacobs à Pratt, en passant par Jacques Martin, etc, ont publié des milliers (en tout) d'histoires sans aucune scène de sexe ni même de nu (si : dans Alix, en cherchant bien, on va trouver ici ou là un homme nu ; si : peut-être que dans Blueberry, époque Charlier, on a pu voir telle fille aux moeurs légères ; mais vous avez compris que cela n'a rien à voir avec mon propos). Cette grande pudeur dans les BD d'autrefois était due à la censure, comme raconté plus haut. Elle était aussi due à une génération et à une époque. Au fait que la BD s'adressait longtemps aux enfants, aux adolescents. C'était dû enfin à la conscience professionnelle des auteurs, et à leur respect du lecteur. Tout cela ne les a pas empêchés de pondre - à mon humble avis - les meilleures BD qui aient jamais été conçues. Comme quoi le sexe explicite ou non n'est pas tellement utile pour créer une bonne BD. Personnellement, pour conclure ce sujet précis, j'attends la même chose des scénaristes contemporains : raconter de bonnes histoires en ne prenant pas le lecteur pour un petit vicieux qui regarde par le trou de la serrure.

Rien à ajouter. C'est tout à fait juste.

Le phénomène ayant gagné également le cinéma depuis longtemps sans pour autant relever le niveau des films.

Pierre a écrit:Rien à ajouter. C'est tout à fait juste.

Le phénomène ayant gagné également le cinéma depuis longtemps sans pour autant relever le niveau des films.

On peut d'ailleurs se demander dans quel scénario une scène de sexe pourrait s'intégrer naturellement pour le bon déroulement de l'intrigue, quelle qu'elle soit ?
J'ai beau chercher, je ne vois pas (à part les oeuvres ...."spécialisées).
A priori, une scène de sexe étant du domaine le plus privé qu'il soit, alors qu'une histoire racontée, par la BD, le roman ou le cinéma, est une oeuvre, par nature, publique, je vois même dans cette utilisation, une contradiction fondamentale !
Là encore, j'affirme bien que la nudité d'une jolie femme ne me fait pas fuir, mais ce n'est pas ce que je cherche dans une BD !

Raymond Damned

Le sujet de discussion ici est de savoir s'il est souhaitable que Lefranc ou Alix vivent une aventure amoureuse. Je rappelle que Jacques Martin l'a fait : il a fait vivre à Lefranc et à Alix des aventures amoureuses ! Et Jacques Martin avait déclaré que Lefranc ne resterait pas un vieux garçon !!

Il y a une différence entre mettre en scène une aventure amoureuse et représenter des scènes de sexe !

Par exemple, dans Le Maître de l'Atome, il y a une intrigue amoureuse entre Lefranc et Kahina, mais cet amour n'est pas consommé...

Il y a des séries racontant de très fortes histoires d'amour, mais avec pratiquement pas de scènes explicitement sexuelles : la saga de Corto Maltese, de Hugo Pratt, et les Jonathan, de Cosey... Mais il y a beaucoup d'amour et de sensualité dans ces séries... Ce qui n'empêche pas ces séries d'être de grandes séries d'aventures !

Le Retour du Loup a été conçu dans le même esprit...

D'autre part, il est vrai que certains directeurs de collection ont parfois poussé les auteurs a introduire des scènes de sexes gratuites dans certaines séries... Mais ce qui est déplorable, ce n'est pas tant ces scènes en elle-même que leur gratuité et leur côté racoleur... En fait cela dépend de la pertinence vis-à-vis de l'histoire que l'on raconte... Rendre obligatoire ces scènes est tout aussi inapproprié que de les interdire systématiquement. On peut dire la même chose des scènes de combat ou de violence...

Dans Les Passagers du Vent et Les Compagnons du Crépuscule, de François Bourgeon, il y a beaucoup de scènes très sensuelles, la sexualité est très présente dans ces séries, mais je n'ai jamais eu l'impression que c'était racoleur... Je pense même que les albums de Bourgeon comptent parmi les plus grands chefs-d'oeuvre du neuvième Art !

Quant aux scènes de nus, je rappelle qu'il y en a quand même quelques unes dans Jhen et que personne parmi les lecteurs de Jacques Martin ne semble s'en être offusqué... Par contre, je me souviens, à l'époque où je lisais le journal Tintin, peu après la parution de la séquence dans laquelle Iorix humilie Ariella en la déshabillant, dans Iorix le Grand, la rédaction avait publié la lettre d'un lecteur qui s'offusquait de la publication d'une telle scène dans ce magazine; non seulement la rédaction avait publié cette lettre, mais elle donnait tout-à-fait raison à ce lecteur (?), contre Jacques Martin !! (Moi, ce qui m'avait choqué, c'est la lâcheté et la pusillanimité de la rédaction !)

Pierre a écrit:Rien à ajouter. C'est tout à fait juste.

Le phénomène ayant gagné également le cinéma depuis longtemps sans pour autant relever le niveau des films.

Le cinéphile assidu des salles obscures que je suis ne saurait affirmer le contraire.

Michel Jacquemart a écrit:Le sujet de discussion ici est de savoir s'il est souhaitable que Lefranc ou Alix vivent une aventure amoureuse. Je rappelle que Jacques Martin l'a fait : il fait vivre à Lefranc et à Alix des aventures amoureuses ! Jacques Martin avait déclaré que Lefranc ne resterait pas un vieux garçon !!
Il y a une différence entre mettre en scène une aventure amoureuse et représenter des scènes de sexe !

Tout à fait d'accord, mais comme d'habitude sur tout forum, la discussion, de post en post, perd plus ou moins le fil du sujet du départ. Personnellement, je pense avoir indiqué dans mon précédent laïus la différence entre aventure amoureuse et scène de sexe, et j'ai bien dit que tout héros peut vivre (dans la BD) une vie amoureuse, en rappelant que le sujet est centré sur Alix et Lefranc.
Par ailleurs, ce serait intéressant d'avoir le point de vue d'une femme sur le rôle des femmes dans les BD ponctuées de scènes de sexe (plus ou moins explicites). Et aussi sur le traitement de la vie amoureuse d'un héros classique, dans telle ou telle BD. Y a-t-il une femme sur ce forum ?

Michel Jacquemart a écrit:Le sujet de discussion ici est de savoir s'il est souhaitable que Lefranc ou Alix vivent une aventure amoureuse. Je rappelle que Jacques Martin l'a fait : il a fait vivre à Lefranc et à Alix des aventures amoureuses ! Et Jacques Martin avait déclaré que Lefranc ne resterait pas un vieux garçon !!

Il y a une différence entre mettre en scène une aventure amoureuse et représenter des scènes de sexe !

Tu as raison de recadrer la discussion, et de rappeler la question d'origine.
Pour moi, je ne vois rien d'icompatible à ce que Lefranc ait une compagne (épouse, amie, collègue) dans ses futures aventures pas plus que Jhen ou Alix !
Par contre, si on replace les futurs albums de Lefranc dans leur contexte des années 50, il devient difficile de lui attribuer une telle compagne qui n'aurait pas existé dans les albums dont l'action se passe dans les décennies suivantes (ou alors se référer aux documents scientifiques sur la relativité espace-temps ........ ).
Dans les derniers albums "Jacques Martin", la présence féminine aux cotés de Lefranc était de plus en plus fréquente, je trouvais cela assez sympathique, et pas du tout nuisible à la personnalité du héros ......

Raymond Damned

tout à fait d'accord.
certes, il existait quelques scènes dénudées dans martin, mais celles-ci étaient parties integrantes de l'histoire, comme celle d'Ariella dans Iorix le Grand, qui est un des temps forts dramatiques de l'album.
est-ce que cela fait vraiment vendre plus de mettre des scènes de boules dans les albums. je ne suis pas sûr que les gens qui cherchent de la pornographie hantent les rayons de bd à la recherche d'une hypothétique scène cochonne. il y a des magazines spécialisés pour ça qui correspondent mieux à ce genre de recherche.
parfois même, des scènes trop crues peuvent discrediter une oeuvre
. je me souviens du film caligula, que j'avais vu à la télé, et d'où avait été coupées des scènes pornographiques (ce que je ne savais pas) et que j'avais trouvé magnifique. Quand j'ai acheté le dvd, la version était intégrale et contenait ces scènes. Et bien non seulement elles n'apportaient rien au film, mais semblaient parachutées dans l'histoire et desservaient le tout.
donc attention aux sirènes commerciales qui n'en sont pas. je sais personnellement, sans être un père la pudeur du tout, que ces scènes non seulement ne m'incitent pas à acheter un album, mais me le ferai plutôt reposer dans le rayon si elles sont trop crues.
enfin, dernier mot, j'ai eu mon plus grand trouble féminin en bd, étant tout jeune, avec Adréa dans le dernier spartiate. Qu'elle était belle, classieuse et sensuelle !

JYB a écrit:
Par ailleurs, ce serait intéressant d'avoir le point de vue d'une femme sur le rôle des femmes dans les BD ponctuées de scènes de sexe (plus ou moins explicites). Y a-t-il une femme sur ce forum ?

Il semble que sur ce forum ci, le consensus existe sur l'inutilité des scènes de sexe, et l'avis d'une femme, s'il y en a sur ce forum, peut effectivement être interessant, sans avoir, pour autant, à évoquer cette question !
Si, en plus, elle, veut en plus, s'exprimer sur les scènes trop osées, pourquoi pas ?

Raymond Damned

Une anecdote, juste comme ça, et qui réunit les deux idées de la discussion : j'ai découvert un nouvel album hier à la Fnac et l'ai feuilleté car à voir le titre (dont je ne me souviens pas... mais il devait y avoir le mot "résistances", au pluriel) et la couverture (idem...), le sujet m'intéressait : période de la guerre 39-45, au moment, semble-t-il, de l'arrivée des Allemands en France, donc en 1940 je pense. A ce que j'ai compris en tournant rapidement les pages, il doit s'agir du sort d'un trio de jeunes Français d'une vingtaine d'années, deux hommes et une femme, dans cette période charnière de la guerre. On croit comprendre que l'un des hommes et la femme forment un couple d'amoureux. Sujet sûrement intéressant a priori, propice à l'aventure, au suspense, à l'exposition au danger, à l'évocation des liens d'amitié et peut-être à leur évolution au gré de ces circonstances dramatiques, etc.
Seulement, à un moment, l'un des deux mecs se "fait" la fille sur le capot d'une voiture, et on voit ça clairement sur environ une page ; ailleurs dans la BD, la fille se dénude plus ou moins, dans telle et telle circonstance, sans qu'il y ait de raison particulière, ni manifeste, ni liée à la trame du scénario.
Bon, ben, comme le dit Daniel S un peu plus haut, j'ai reposé l'album...

JYB a écrit:Une anecdote, juste comme ça, et qui réunit les deux idées de la discussion : j'ai découvert un nouvel album hier à la Fnac et l'ai feuilleté car à voir le titre (dont je ne me souviens pas... mais il devait y avoir le mot "résistances", au pluriel) et la couverture (idem...), le sujet m'intéressait : période de la guerre 39-45, au moment, semble-t-il, de l'arrivée des Allemands en France, donc en 1940 je pense. A ce que j'ai compris en tournant rapidement les pages, il doit s'agir du sort d'un trio de jeunes Français d'une vingtaine d'années, deux hommes et une femme, dans cette période charnière de la guerre. On croit comprendre que l'un des hommes et la femme forment un couple d'amoureux. Sujet sûrement intéressant a priori, propice à l'aventure, au suspense, à l'exposition au danger, à l'évocation des liens d'amitié et peut-être à leur évolution au gré de ces circonstances dramatiques, etc.
Seulement, à un moment, l'un des deux mecs se "fait" la fille sur le capot d'une voiture, et on voit ça clairement sur environ une page ; ailleurs dans la BD, la fille se dénude plus ou moins, dans telle et telle circonstance, sans qu'il y ait de raison particulière, ni manifeste, ni liée à la trame du scénario.
Bon, ben, comme le dit Daniel S un peu plus haut, j'ai reposé l'album...

J'avais fait de même, mais sans pour autant être tombé sur cette scène, mes raisons étant toutes autres.
Je ne chercherai donc pas plus loin !

Raymond Damned

En combinant ces deux extraits de posts :

Pierre a écrit:Le phénomène ayant gagné également le cinéma depuis longtemps sans pour autant relever le niveau des films.

qui parle des scènes de cul dans le cinéma, et :

daniel s a écrit:est-ce que cela fait vraiment vendre plus de mettre des scènes de boules dans les albums. je ne suis pas sûr que les gens qui cherchent de la pornographie hantent les rayons de bd à la recherche d'une hypothétique scène cochonne.(...) donc attention aux sirènes commerciales qui n'en sont pas.

j'en viens à cette constatation : dans une bande annonce de film ou de téléfilm, vous verrez TOUJOURS au moins une image, même fugace, d'une nana à poil ou d'un début d'acte sexuel, même soft. Pourquoi ? Pour forcer les gens à aller voir ce film ou ce téléfilm...? "Les gens" ne sont pas forcément à la recherche d'une hypothétique scène cochonne, ne passent pas forcément leur temps à hanter les rayons de BD. Mais il faut bien les émoustiller... et faut croire que ça marche !
Or, en plus, quand on voit le film ou le téléfilm, on est parfois déçu car il ne vaut pas grand chose... Par ailleurs, l'image vue dans la bande-annonce paraît annoncer un film bien doté en scènes lestes, mais dans le film complet, c'est parfois juste une image ou une scène de quelques secondes sur 75 ou 80 minutes de longueur... mais il fallait bien attirer le chaland, qui s'aperçoit - après coup - qu'il a été pris pour un gogo...

Damned a écrit:

JYB a écrit:Seulement, à un moment, l'un des deux mecs se "fait" la fille sur le capot d'une voiture, et on voit ça clairement sur environ une page

J'avais fait de même, mais sans pour autant être tombé sur cette scène, mes raisons étant toutes autres.
Je ne chercherai donc pas plus loin !

Raymond Damned

J'avais pensé à toi en rédigeant mon post, car en voyant la voiture (sur le capot de laquelle, hein, il s'en passe, des choses...) je m'étais dit :" Tiens, Damned me dirait tout de suite quelle est la marque, l'année et la série de la voiture !"

JYB a écrit:

Damned a écrit:

JYB a écrit:Seulement, à un moment, l'un des deux mecs se "fait" la fille sur le capot d'une voiture, et on voit ça clairement sur environ une page

J'avais fait de même, mais sans pour autant être tombé sur cette scène, mes raisons étant toutes autres.
Je ne chercherai donc pas plus loin !

Raymond Damned

J'avais pensé à toi en rédigeant mon post, car en voyant la voiture (sur le capot de laquelle, hein, il s'en passe, des choses...) je m'étais dit :" Tiens, Damned me dirait tout de suite quelle est la marque, l'année et la série de la voiture !"

Il me semble me souvenir d'une Peugeot sur la couverture (202 ou 402, sujet d'un débat entre nous pour une autre BD) je ne me souviens plus trés bien, cet album ne m'ayant pas marqué comme je l'ai précisé plus haut. Par contre c'était bien pour le dessin réussi de la voiture, sur la couverture, que j'ai ouvert l'album !
(avis aux éditeurs qui veulent me vendre de la BD : pas de sexe, mais une belle voiture bien dessinnée, ou éventuellement un magnifique jet de combat, l'un ou l'autre fidélement reproduits, et j'achète sans regarder le reste ).
Si la fille est aussi bien dessinée que la voiture, je comprends que la BD se vende.

Plus sérieusement, en matière d'accroche nigauds, les publicitaires, tout comme les éditeurs, ont plus d'un tour dans leurs sacs pour pousser à l'achat de n'importe quoi, on peut leur faire confiance, et dans le monde actuel ça marche du feu de dieu !

Raymond Damned

daniel s a écrit:j'ai eu mon plus grand trouble féminin en bd, étant tout jeune, avec Adréa dans le dernier spartiate. Qu'elle était belle, classieuse et sensuelle !

Plus grand je ne crois pas, mais j'ai ressenti la même chose que toi

Voilà ! Tout le débat qui a succédé et qui s'était orienté sur le cas Van Hamme a été déplacé ICI.

J'ai bien ri en tombant sur ceci : http://culture-et-debats.over-blog.com/article-1988767.html



il me semble l'avoir déjà lu d'ailleurs ...

Vivement un Enak amoureux, ce pourrait être un super scénario
Cela couperait beaucoup de conversations

Mais qui prendras le risque

jfty a écrit:Mais qui prendras le risque

Pourquoi pas Venanzi ?

Raymond a écrit:

jfty a écrit:Mais qui prendras le risque

Pourquoi pas Venanzi ?

Arrête, il est capable de les faire mourir d'amour tous les 2 !

Jean-Marc a écrit:

Raymond a écrit:

jfty a écrit:Mais qui prendras le risque

Pourquoi pas Venanzi ?

Arrête, il est capable de les faire mourir d'amour tous les 2 !

Excellent

Comme ça, on aura droit aux aventures d'Aurélia, et moi, je fais Aurélia Mag'!!

Bon courage