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Hokusai

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1 Re: Hokusai le Lun 23 Aoû - 12:42

Totoche Tannenen

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grand maître
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A propos, ne ratez pas l'excellent manga Folles Passions de Kazuo Kamimura (Kana) qui tourne autour de l'univers d'Hokusai. Le dessin fait un peu penser à Tezuka, l'histoire est superbe (pas encore lu la suite, toutefois)



Quelqu'un a-t-il lu celui de Shotaro Ishinomori qui vient de paraitre (je ne l'ai pas acheté) ?

[i]

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2 Re: Hokusai le Lun 23 Aoû - 15:11

Raymond

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Eh bien, je viens de terminer la lecture de Folles Passions qui est une fascinante histoire, un véritable roman en bandes dessinées. Il y a en plus cette biographie d'Hokusai qui vient de sortir, que je n'ai pas encore lue et que je ne vais pas tarder à acheter. Je propose donc de regrouper tout cela dans un sujet "Hokusai". Comme il est (ne l'oublions pas) le fondateur du manga, il me semble tout aussi logique de placer cette discussion dans la section "Histoire de la BD".

Rappelons en passant que Totoche a parlé de son admiration pour Hokusai dans son blog. C'est ICI.


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3 Re: Hokusai le Lun 23 Aoû - 15:43

Totoche Tannenen

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grand maître
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As-tu lu les 3 volumes, honorable Raymond-san ?

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4 Re: Hokusai le Lun 23 Aoû - 15:50

Totoche Tannenen

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grand maître
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Profitons en pour rappeler que le Gauguin à Tahiti de Li-An est bientôt prêt !
http://www.li-an.fr/blog/category/mon-travail/gauguin-a-tahiti/

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5 Re: Hokusai le Lun 23 Aoû - 15:51

Totoche Tannenen

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grand maître
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Toujours pas lu Pascin de Sfar... La honte !

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6 Re: Hokusai le Lun 23 Aoû - 15:59

Raymond

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Admin
Oui, j'ai lu le 3ème tome de Folle Passion ce week end. C'est une histoire surprenante, car elle raconte au départ l'histoire d'Hokusai et de sa rivalité avec Hirushige (c'est une grande date dans l'histoire de l'estampe japonaise) mais l'intérêt bifurque dès le deuxième livre vers la vie amoureuse de Sutehachi (a t-il d'ailleurs existé celui-là ... il faudra que je cherche) et la folie de son amante. On découvre aussi peu à peu la vie intime de la fille d'Hokusai et on se demande finalement qui est le plus fou d'entre tous.

Il faut encore que "je digère" ce passionnant roman, qui me fait penser par certains côtés à l'intuition visionnaire des Frères Karamazov.


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7 Re: Hokusai le Lun 23 Aoû - 16:03

Raymond

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Totoche Tannenen a écrit:Toujours pas lu Pascin de Sfar... La honte !
Tu n'as pas honte de faire des commentaires hors sujet, comme celui-là. gourdin

D'ailleurs, moi aussi je n'ai pas terminé ce livre. Embarassed Pascin ne me fascine pas autant qu'Hokusai, il faut bien l'avouer.

Va t-on encore ouvrir un sujet Sfar ... j'ai plus le temps ... je dois aussi travailler ...


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8 Re: Hokusai le Lun 23 Aoû - 17:49

Raymond

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Admin
Encore une petite remarque sur Folles Passions ! Ce livre ne fait pas que raconter des épisodes de la vie d'Hokusai. Il intègre également dans ses pages certaines images célèbres du grand illustrateur.

Il y a par exemple celle-ci qui réapparait souvent :



Kamimura ne montre cependant dans son livre que la moitié supérieure de l'estampe. Very Happy


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9 Re: Hokusai le Lun 23 Aoû - 19:53

Totoche Tannenen

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grand maître
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Raymond a écrit:
Tu n'as pas honte de faire des commentaires hors sujet, comme celui-là. gourdin

M'enfin ? Sot ! C'est toi qui a déménagé le sujet !

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10 Re: Hokusai le Mar 24 Aoû - 20:32

stephane

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vieux sage
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Heu Raymond, quand je dis ma femme (qui est Japonaise) que Hokusai est le créateur du manga, elle bondit! Un peu comme si les dessinateurs des grottes de Lascaux étaient les fondateurs de la bd!
Enfin, moi, j'dis ça, j'dis rien!...

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11 Re: Hokusai le Mar 24 Aoû - 23:16

Raymond

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Admin
Eh bien, il est vrai qu'il n'a pas réalisé de manga dans le sens où on l'entend aujourd'hui. Il n'a en particulier pas dessiné "d'images narratives".

Hokusai n'a pas inventé non plus le terme de manga, qui désignait au départ une image comique (ou plutôt grotesque). On lui doit par contre une oeuvre graphique importante qui est le "Hokusai manga". C'est un ensemble de livres contenant une collection de croquis et de caricatures. En voici un exemple :



Vous pouvez voir d'autres images de ce recueil sur la page de WIKIPEDIA ou sur ce SITE.

Au Japon comme en Europe, le dessin caricatural est une des racines de la bande dessinée. Le prestige d'Hokusai a permis d'imposer le terme de manga et ce mot a fini par désigner les BD (de nature comique ou caricaturale) qui sont parues dans les journaux japonais au XXème siècle.

Dans le livre sur l'histoire du manga publié par T. Groensteen (chez Casterman), l'oeuvre d'Hokusai est bien sûr mentionnée comme un jalon important. Est-il pour autant "l'inventeur du manga" ? En fait ... oui et non ! Wink



Dernière édition par Raymond le Mar 24 Aoû - 23:44, édité 1 fois


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12 Re: Hokusai le Mar 24 Aoû - 23:44

Raymond

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Admin
Si on se place maintenant du point de vue de ta femme, il est clair qu'Hokusai est surtout un dessinateur d'estampes. Il doit sa célébrité à ses illustrations et à des oeuvres telles que les Cent vues du Mont Fuji.

Allez, pour le plaisir, voici une illustration d'Hokusai ! Elle provient d'une oeuvre intitulée "100 poèmes".


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13 Re: Hokusai le Mer 25 Aoû - 10:02

Totoche Tannenen

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grand maître
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stephane a écrit:Heu Raymond, quand je dis ma femme (qui est Japonaise) que Hokusai est le créateur du manga, elle bondit! Un peu comme si les dessinateurs des grottes de Lascaux étaient les fondateurs de la bd!
Enfin, moi, j'dis ça, j'dis rien!...

Je ne trouve pas cette idée si saugrenue.

Il me semble aussi que LA manga d'Hokusai est une des "bases" non seulement du manga mais aussi de la bande dessinée actuelle, ne serait-ce que par l'utilisation de la ligne claire, de la caricature... Bien sûr il n'y a pas de cases, de phylactères ni d'histoire : la manga d'HokusaI est surtout une espèce de "compilation" d'images.


Par ailleurs, on peut aussi rappeler que les rouleaux japonais des "mondes flottants" par exemple racontent des histoires "dynamiques", puisqu'ils se lisent en les déroulant.

Si tu doutes encore sur les passerelles entre estampes et mangas, je te conseille de feuilleter (avec ta femme Very Happy ) cet ouvrage que j'ai récemment emprunté à la médiathèque :


http://www.estampes-japonaises.org/687/mille-ans-de-manga/

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14 Re: Hokusai le Mer 25 Aoû - 15:51

stephane

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vieux sage
vieux sage
Mais les dessins d'HOKUSAI , qui sont des gravures(elles seront imprimées) sont plutôt des ukiyo-e, des images du monde flottant.C'est un mouvement artistique né pendant la période Edo.
Alors, evidemment, les siècles passant, il faut bien trouver une descendance et pourquoi pas les mangas!Mais le manga aurait pu naître sans Hokusai.Mais une chose est sûr, mon cher Totoche, tu ne peux parler de manga d'Hokusai!!!
Dans le première partie du mot manga , MAN veut dire distrait, rigolo, caricature.
GA veut dire dessin.
Man zaï , qui est à la base le même kanji, veut sketch. Et tu retrouves , dans le mot manga et manzaï , MAN. Les 2 mots sont associés au sketch, caricature etc...
Chez Hokusai, ce sont plutôt des scènes de vie, des paysages etc...

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15 Re: Hokusai le Mer 25 Aoû - 17:39

Totoche Tannenen

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grand maître
grand maître
Bien sûr que les mangas auraient pu exister sans Hokusai, comme la télévision aurait pu exister sans Edison !

Je n'ai jamais écrit qu'Hokusai avait inventé LES mangas comme on l'entend au sens actuel !

Ce n'est pas moi qui parle de la "Manga d'Hokusai", mais les historiens de l'art eux-mêmes.
Je n'y peux rien, mon cher Stéphane, si c'est comme cela qu'on appelle ces recueils de dessins !
Je crois même (il me semble reconnaitre les kanji) que c'est écrit en japonais sur la reliure (ta femme pourras peut-être nous le confirmer ?).

Certes, tu as raison, il y a beaucoup de scènes de vie dans la manga d'Hokusai mais si tu regardes attentivement, tu verras qu'on y trouve également de nombreuses scènes imaginaires, ne serait-celle que celle-ci issue de la page de Wikipedia :



ou celle-ci, somptueuse :

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16 Re: Hokusai le Mer 25 Aoû - 17:52

Totoche Tannenen

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grand maître
grand maître
Tiens ! on dirait même qu'il y a un phylactère dans cette dernière image lol!

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17 Re: Hokusai le Mer 25 Aoû - 18:04

stephane

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vieux sage
vieux sage
Pour la qualité graphique, je suis completement d'accord avec toi, somptueux!
Pour la signification du mot manga, un peu moins: il est d'ailleurs écrit sur wikipédia:
"Le mot manga qui figure dans le titre ne se réfère pas aux mangas telles que nous les connaissons aujourd'hui, car les différents croquis figurant dans ces carnets ne forment pas une histoire, mais traitent de sujets séparés les uns des autres."
Alors oui, c'est du dessin, oui Hokusai a appelé (est-ce lui ou un historien?)ses caricatures Hokusai Manga.Mais la signification n'est pas tout à fait la même.
Le manga est de la bande dessiné, avec des cases, racontant une histoire, avec des bulles, une mise en page dans la planche etc...
Le premier manga daterait de 1878
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/Japan_Punch_Jul_1878.jpg
et le mot manga voulant dire bande dessinée date du XX eme siècle.

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18 Re: Hokusai le Mer 25 Aoû - 20:52

Totoche Tannenen

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grand maître
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Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que la manga d'Hokusai ne raconte pas d'histoire en soi.
Quand je parlais de "base", je voulais parler du style du dessin, des sujets traités, prafois avec humour : si je ne dis pas de connerie (je ne suis pas historien de l'art comme tu t'en doutes), dans sa manga, Hokusai ne dessine pas pour honorer des divinités ni des souverains mais il illustre surtout, comme tu l'as souligné, la vie de tous les jours, parfois en utilisant la caricature...



Quelque part ça raconte quand même bien l'histoire de ses contemporais : Hokusai crée un art populaire même si ce n'est bien entendu pas encore de la bande dessinée.
Pour essayer de mieux me faire comprendre, je te dirais que je considère également les caricaturistes du XIXe siècle,tel Daumier, comme les ancêtres des auteurs de BD actuels, même si leur narration n'est pas séquentielle... un peu comme la photo le fut pour le cinéma.
Maintenant, je n'oblige personne à être d'accord avec ça, mais apparemment d'autres ne trouvent pas cela aberrant :
http://fr.academic.ru/dic.nsf/frwiki/782901

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19 Re: Hokusai le Jeu 26 Aoû - 22:46

Raymond

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Tout à fait d'acord avec Totoche !

Le lien le plus évident d'Hokusai avec la BD, c'est que lui aussi faisait des dessins destinés à être imprimés. Ses estampes les plus célèbres (comme les Vues du Mont Fuji) étaient en effet reproduites au moyen de la xylographie, et il devait trouver un compromis entre ses exigences artistiques et les capacités des graveurs à reprendre son dessin. Cette double contrainte l'obligeait à simplifier son trait, et à chercher la ligne la plus efficace.

Cette volonté de simplicité chez Hokusai, et cette recherche d'efficacité dans l'expression, lui ont bien sûr valu l'admiration de nombreux artiste européens. Ce qu'il faut souligner par rapport à notre discussion, c'est que l'on retrouve ces mêmes qualités chez les grands dessinateurs de BD (comme Hergé ou Franquin). Il y a là une démarche parallèlle mais, peut être aussi une imitation plus ou moins consciente (je pense à Hergé qui admirait particulièrement Hokusai).

Hokusai n'a pas dessiné de BD, mais son oeuvre a exercé une influence certaine sur le 9ème art.


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20 Re: Hokusai le Ven 27 Aoû - 6:13

stephane

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vieux sage
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Que Hokusai ait influencé des dessinateurs de bd, de mangas, des peintres, affichistes,publicitaires etc, je suis d'accord!
L'art influence l'art!
Mais là où je n'étais pas d'accord, c'est sur la création du manga , né au XXeme siècle, tel que l'on le connait aujourd'hui.
Une difference entre les mots influence et création!

http://alixmag.canalblog.com/

21 Re: Hokusai le Sam 6 Sep - 21:48

Sébastien

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lecteur émérite
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22 Re: Hokusai le Dim 7 Sep - 0:49

Raymond

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Admin
Cela mériterait en effet un voyage à Paris ! Rolling Eyes

Montrons tout de même l'affiche :



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23 Re: Hokusai le Jeu 2 Oct - 18:23

Treblig


Double prix Nobel
Double prix Nobel
Raymond a écrit:Cela mériterait en effet un voyage à Paris !  Rolling Eyes

Montrons tout de même l'affiche :




http://www.lemonde.fr/culture/portfolio/2014/10/02/l-ame-poetique-d-hokusai-ce-fou-de-dessin_4494531_3246.html

24 Re: Hokusai le Jeu 2 Oct - 20:33

sylvain-

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docteur honoris causa
docteur honoris causa
Sébastien a écrit:Irez-vous ?

http://www.grandpalais.fr/fr/evenement/hokusai

pour ma part: oui , étant un inconditionnel de ce génie artistique
et sans doute deux fois plutôt qu'une - je viens de feuilleter le catalogue de l'expo tt à l'heure, c'est très impressionnant j'attends de faire l'expo avant de me le procurer

25 Re: Hokusai le Ven 3 Oct - 5:51

Sébastien

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lecteur émérite
lecteur émérite

sylvain- a écrit:
Sébastien a écrit:Irez-vous ?

http://www.grandpalais.fr/fr/evenement/hokusai

pour ma part: oui , étant un inconditionnel de ce génie artistique
et sans doute deux fois plutôt qu'une - je viens de feuilleter le catalogue de l'expo tt à l'heure, c'est très impressionnant j'attends de faire l'expo avant de me le procurer

J'irai aussi. Espérons que nous pourrons prendre le temps d'admirer l'oeuvre comme elle le mérite. J'avais été il y a 6 ou 7 ans à une exposition concernant Klimt, et le public nombreux faisait qu'on était un peu emporté par le flot.
C'est beau, c'est intemporel :

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