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L'ésotérisme et Jacques Martin

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1 Re: L'ésotérisme et Jacques Martin le Mar 29 Juin - 10:48

JYB


vieux sage
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Dans une revue spécialisée dans le paranormal et les trucs étranges, j'ai trouvé, il y a deux ou trois ans, un article de fond sur Hergé et sur l'ésotérisme dans la série Tintin. Dans cet article intitulé Un initié nommé Tintin, était analysé en particulier (mais pas seulement) l'album Tintin au Tibet. L'auteur y fait plein de commentaires et de comparaisons apparemment érudites sur tout un tas de symboles concernant des choses cachées, le religieux, l'ésotérisme, les messages subliminaux, les prémonitions, et de nombreux liens (pas seulement dans Tintin au Tibet) entre les aventures de Tintin et le paranormal en général. Le truc de l'auteur est de dire que Hergé est un "initié", qu'il sait des choses, et qu'il les retranscrit, consciemment ou même parfois inconsciemment, dans des clins d'oeils, des dessins dotés de symboles, des messages codés, etc., comme d'autres auteurs dont on a dit aussi que c'étaient des "initiés" : Jules Verne (ça, ça a déjà été souvent dit et expliqué), Gaston Leroux, etc. (pour ne parler que d'auteurs de livres).
Vous allez me dire : "Qu'est-ce que ça vient faire ici, sur le forum Lefranc, et dans le sujet Jacques Martin ?". Eh bien, voici un passage de cet article : "Hergé a insisté pour que son oeuvre ne soit pas reprise. Pourquoi ? Pensait-il que ses collaborateurs n'étaient pas en mesure de construire des scénarios aussi brillants que les siens, ou bien n'est-ce pas plutôt parce que Tintin cache un autre Tintin, initié et initiateur ? Il est probable que son collaborateur Jacques Martin l'avait compris, tant ses Alix contiennent des références à la magie. Dans Le Dieu sauvage, le rayon vert diffusé par la statue, c'est la lumière australe des sciences occultes".
Nous avons donc dans ce passage deux avis :
1) le premier dit et explique pourquoi Hergé ne voulait pas qu'on poursuive son oeuvre (et ça rejoint ce que j'ai toujours soutenu, avec d'autres raisons, sur l'arrêt définitif de toute série dont le créateur est décédé).
2) ne connaissant pas bien l'oeuvre d'Alix (j'en ai lu bien sûr de nombreux albums, mais pas à fond comme vous tous, ni comme je l'ai fait avec l'oeuvre de JM Charlier qui reste mon auteur préféré), peut-être avez-vous des commentaires à faire dans le sens de la seconde partie de ce passage (à moins qu'un sujet de ce forum soit déjà axé là-dessus ?).

2 Re: L'ésotérisme et Jacques Martin le Mar 29 Juin - 11:42

Raymond

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Admin
Je vais me permettre résumer ton post en y prenant les extraits qui concernent Jacques Martin. Wink

(...) n'est-ce pas plutôt parce que Tintin cache un autre Tintin, initié et initiateur ? Il est probable que son collaborateur Jacques Martin l'avait compris, tant ses Alix contiennent des références à la magie. Dans Le Dieu sauvage, le rayon vert diffusé par la statue, c'est la lumière australe des sciences occultes".

(...) ne connaissant pas bien l'oeuvre d'Alix (j'en ai lu bien sûr de nombreux albums, mais pas à fond comme vous tous, ni comme je l'ai fait avec l'oeuvre de JM Charlier qui reste mon auteur préféré), peut-être avez-vous des commentaires à faire dans le sens de la seconde partie de ce passage (à moins qu'un sujet de ce forum soit déjà axé là-dessus ?).

On a parlé à plusieurs reprises de l'intérêt de Jacques Martin pour le paranormal (il n'y a pas de sujet propre à cela mais cela revient dans diverses discussions), mais la magie, ce n'est pas la même chose que l'ésotérisme.

A ma connaissance, Jacques Martin n'était pas fasciné par la mystique ou l'ésotérisme, mais il serait intéressant d'avoir l'avis de tout le monde. On pourrait aussi ouvrir un sujet consacré à cela. Rolling Eyes



Dernière édition par Raymond le Mar 29 Juin - 13:56, édité 2 fois


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3 Re: L'ésotérisme et Jacques Martin le Mar 29 Juin - 12:42

Raymond

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Admin
Voilà, le sujet est ouvert ! Very Happy

Les questions sont les suivantes :

1) Avez-vous entendu (ou lu dans une interview) des déclarations de Jacques Martin en faveur de (ou en opposition à) des croyances ésotériques ?

2) avez-vous l'impression que l'oeuvre de Jacques Martin est imprégnée de certaines idées ésotériques ou théosophiques ?

Par rapport à la question 1, je n'ai pas de réponse certaine. Par rapport à la question 2, j'ai plutôt l'impression que Jacques Martin se montre méfiant (et distant) vis à vis de l'ésotérisme et de toutes les sociétés secrètes.


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4 Re: L'ésotérisme et Jacques Martin le Mar 29 Juin - 13:26

JYB


vieux sage
vieux sage
OK, Raymond, mais je ne savais pas trop comment "rubriquer" ce début de débat : paranormal, ésotérisme, initiation(s), etc... Avec ces mots, c'est vague, parfois antinomique, et on ratisse large, mais l'article auquel je fais référence plus haut est également un peu fourre-tout ; dans le court passage consacré à Jacques Martin, l'auteur parle de la magie, ce qui peut être autre chose encore, si on pense à un magicien qui fait des tours de passe-passe avec son chapeau et une tourterelle.
Et attention, la citation de la revue est reprise dans ton premier post, celui de 11 h 42, comme si c'était moi qui la faisais, mais c'est bien l'auteur de l'article qui parle...

5 Re: L'ésotérisme et Jacques Martin le Mar 29 Juin - 13:55

Raymond

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Admin
C'est vrai. Tu n'es pas l'auteur de cette citation et j'ai corrigé en conséquence.


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6 Re: L'ésotérisme et Jacques Martin le Mar 29 Juin - 14:01

JYB


vieux sage
vieux sage
Vu...

7 Re: L'ésotérisme et Jacques Martin le Mar 29 Juin - 19:31

Raymond

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Admin
Pour commencer, je vais peut être clarifier quelques notions de base, pour bien savoir de quoi on parle.

La magie: c'est une notion qui est propre aux peuples qui sont dominés par une pensée animiste. Pour eux, le divin est partout et il imprègne les forces de la nature. La magie devient tout simplement la manifestation de la force de dieux, et cela entraîne des phénomènes qui échappent à l'intelligence humaine.

Le paranormal : c'est le mot qu'utilisent les hommes qui se fient à la pensée rationnelle (et scientifique) pour décrire des phénomènes qui échappent à leur entendement. En parlant de "paranormal", on ne cherche pas à trier entre l'authentique et la supercherie et on se contente de décrire quelque chose que l'on ne comprend pas. Il est d'ailleurs logique de croire que la science actuelle ne puisse pas tout expliquer.

Notons en passant qu'autrefois, dans la pensée chrétienne traditionnelle et médiévale, il y avait une tendance à considérer les manifestations paranormales comme des miracles (produit par Dieu) ou comme des manifestations sataniques. Ces croyances ont en partie disparu après les coups de boutoir de la science. C'est ainsi que l'on considérait au Moyen Age l'épilepsie comme une possession démoniaque, et que l'on admet aujourd'hui que c'est simplement une maladie.

L'ésotérisme : c'est un ensemble de théories qui postulent toutes que le monde a un sens caché. Ces explications diffèrent aussi bien des théories scientifiques que des croyances chrétiennes et il est généralement nécessaire, pour les comprendre, de passer par un processus d'initiation. Une des théories les plus connues, dans le genre, provient de la théosophie, une sorte d'occultisme vulgarisé qui a été propagé au départ par Mme Blavatski (et qui a été reprise par de multiples sectes). Elle postule l'existence d'un "corps astral" immortel, dont le corps humain ne serait qu'un vulgaire récipient, et qui permettrait la survenue des phénomènes de réincarnation. Je m'arrête là, n'étant pas un grand connaisseur de toutes ces théories occultes.

Et Jacques Martin dans tout cela ? Il croyait sans aucun doute aux phénomènes paranormaux, et certaines de ses interviews en fournissent la preuve, mais il n'a jamais cherché à leur donner une explication. Il semble donc obéir avant tout à une pensée rationnelle, ce qui n'est pas surprenant de la part d'un occidental du XXème siècle.

Il est devenu banal de constater que les récits de Jacques Martin contiennent souvent des événements extraordinaires, qui ressemblent parfois à du paranormal , et qui prennent parfois l'allure de manifestations divines (ceci tout particulièrement dans Jhen et Keos). Croyait-il à ce genre de phénomènes, ou s'agissait-il simplement de quelques recettes de narrateur ? Je penche pour la deuxième réponse.

Qu'en est-il de l'ésotérisme chez Jacques Martin ? Il me semble peu vraisemblable qu'il ait cru à cela car je ne l'ai jamais entendu professer de semblables théories. Je remarque par ailleurs que dans ses récits, les sociétés secrètes ont rarement le beau rôle et que ses héros (auxquels il s'identifiait plus ou moins) sont guidés par une pensée rationnelle. Tout ceci m'amène à conclure que cette fameuse "lumière australe" (ou astrale ?) des sciences occultes n'a rien à voir avec le rayonnement diffusé par la statue du Dieu sauvage, par exemple. En bon esprit rationnel, Jacques Martin ne l'aurait peut être pas exclu, mais il se serait bien gardé de réduire les mystères de son histoire à de semblables explications.

Ouf ! Milles excuses, c'était un peu long ! A vous !


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8 Re: L'ésotérisme et Jacques Martin le Mar 29 Juin - 20:23

Pierre

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vieux sage
vieux sage
Bon, rapidement et en gros :

Alix non
Lefranc : quelques allusions amusantes, j'y reviendrais (Martin ou Chaillet ?)
Jhen : oui
les autres, il faut voir. Dans le lac sacré il y a quelques trucs.

Je parle d'ésotérisme léger, et pour Jhen d'allusions maçonniques et/ou du compagnonnage.

Je reviens dès que possible Wink

9 Re: L'ésotérisme et Jacques Martin le Mar 29 Juin - 22:41

Invité


Invité
Pour ma part, je parlerais plutôt de fantastique chez J Martin, càd de l'irruption du surnaturel dans le réel et je pense qu'on en trouve dans chaque série, sauf Loïs.
Dans Jhen, on peut aussi parler de manifestation satanique : c'est le sujet de l'archange où Satan lui-même fait édifier à Jhen une cathédrale.

10 Re: L'ésotérisme et Jacques Martin le Mar 29 Juin - 23:47

Raymond

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Admin
Fantastique ou paranormal ? Les deux peuvent se recouper, mais il y a tout de même une nette différence.

Prenons par exemple les Portes de l'Enfer ! L'album raconte une étrange apparition du Diable au Moyen Age. Le Diable semble réapparaître au XXème siècle, en provoquant une explosion de bombes, puis en essayant de détruire Lefranc et les bergères qui l'ont recueilli.

Comment comprends-tu la scène finale de l'album ? Lefranc reçoit une lettre des bergères qui ont disparu, puis il la jette dans une corbeille. Cette missive "diabolique" explose peu après ! Est-ce du fantastique (et un événement surnaturel) ou du paranormal (un événement peut-être naturel mais inexpliqué) ? Wink


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11 Re: L'ésotérisme et Jacques Martin le Mer 30 Juin - 6:45

Invité


Invité
A mon avis, le terme "fantastique" englobe le paranormal, la sorcellerie, etc..., bref, tout élément irrationnel qui fait irruption dans le réel et qui laisse le choix au lecteur de décider s'il existe une explication rationnelle ou si ce phénomène trouve son explication dans l'irrationnel : sorcellerie, voyance, apparitions, etc...C'est pour ça que je parlais de fantastique chez J Martin, car on peut trouver dans son œuvre de la sorcellerie, des apparitions, des prémonitions, des phénomènes inexpliqués.. qui sont en fait des thèmes de la littérature fantastique.
La scène que tu cites dans Les portes de l'enfer correspond parfaitement au fantastique car tu te poses toi-même la question de savoir s'il s'agit d'une phénomène surnaturel ou plutôt paranormal, soit inexpliqué.
Voici 2 liens assez intéressants sur la littérature fantastique qui est un genre que j'affectionne

http://www.la-litterature.com/dsp/dsp_display.asp?NomPage=5_19s_013_fantastique

http://bd-livres.psychovision.net/livres/introduction-a-la-litterature-fantastique-008.php

12 Re: L'ésotérisme et Jacques Martin le Mer 30 Juin - 10:32

JYB


vieux sage
vieux sage
Raymond a écrit:cette fameuse "lumière australe" (ou astrale ?)
Dans l'article dont j'ai repris un passage, c'était bien écrit "australe" ; une coquille n'est pas à exclure, mais je n'ai pas cherché à corriger.
Sinon, je répondrais bien à vos messages précédents (pas pour contester, ou si peu, mais globalement pour aller au contraire plus ou moins dans votre sens), or ça va m'obliger à de longues explications et je n'ai vraiment, mais alors vraiment, pas le temps... Explications qui, en outre, vont forcément déborder sur Hergé, Pratt, Charlier, etc. et ça ne va pas plaire puisque j'ai compris qu'il faut parler strictement de Jacques Martin et de son oeuvre...

13 Re: L'ésotérisme et Jacques Martin le Mer 30 Juin - 10:56

Treblig


Double prix Nobel
Double prix Nobel
Ce serait dommage, JYB, car l'ésotérisme est, en effet, un sujet que l'on retrouve évoqué chez bon nombre d'auteurs de bandes dessinées.

Pourquoi alors ne pas créer un post spécifique élargissant le débat sur cette question ?

14 Re: L'ésotérisme et Jacques Martin le Mer 30 Juin - 11:33

Raymond

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Admin
C'est normal de ne pas avoir le temps quand on travaille. cela m'arrive beaucoup. Wink

Par rapport à la dernière remarque de Jean-Marc, il faut préciser que le débat concerne les croyances de Jacques Martin et sa position par rapport à l'ésotérisme ou au paranormal. Il est clair que la série Lefranc appartient au genre fantastique dans la littérature de fiction (il y a d'ailleurs aussi du fantastique dans Alix ou Jhen). La citation mentionnée par JYB se réfère plutôt aux théories ésotériques sur le monde réel, et celles -ci s'associent volontiers à des croyances au surnaturel. Quelle est la position de Jacques Martin en face de cela ?


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15 Re: L'ésotérisme et Jacques Martin le Mer 30 Juin - 14:03

Invité


Invité
Raymond, ma réponse venait suite à tes messages numérotés ici 7 et 10.
Pour la citation à laquelle fait référence JYB, j'avoue que sa logique m'échappe un peu, mais il est vrai qu'on est ici dans l'irrationnel
En ce qui concerne J Martin, je pense que certains phénomènes paranormaux devaient forcément l'interpeller sinon pourquoi y aurait-il fait référence aussi abondamment dans son oeuvre? Les sorcières, le mal absolu, la voyance et la magie, même s'il n'y croyait pas nécessairement en tout ou en partie, devaient l'intéresser à un degré ou l'autre. C'est vrai qu'il ne l'a jamais évoqué (en tous cas pas à ma connaissance) dans ses interviews, mais l'oeuvre révèle forcément toujours un peu l'homme, je pense, en tous cas elle n'est pas son contraire

16 Re: L'ésotérisme et Jacques Martin le Mer 30 Juin - 18:06

stephane

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vieux sage
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Il parle, dans Avec Alix, de sa rencontre avec un berger un peu bizzare, qui lui aurait inspiré le personnage de Laura Lane (p 174).

http://alixmag.canalblog.com/

17 Re: L'ésotérisme et Jacques Martin le Mer 30 Juin - 18:45

Invité


Invité
Je viens juste de relire ce passage aussi.
A part ça, la couverture du prochain Alix qu'on peut voir sur alixmag est exceptionnelle !

18 Re: L'ésotérisme et Jacques Martin le Mer 30 Juin - 21:54

JYB


vieux sage
vieux sage
Jean-Marc a écrit:Pour la citation à laquelle fait référence JYB, j'avoue que sa logique m'échappe un peu
La logique de la citation, ou la logique de JYB...? (j'ai compris, c'est la logique de la citation, mais un moment, j'ai eu peur...).

Jean-Marc a écrit:En ce qui concerne J Martin (...), C'est vrai qu'il ne l'a jamais évoqué (en tous cas pas à ma connaissance) dans ses interviews
Je dirais que le sujet du paranormal est délicat, voire sulfureux, en tout cas sujet à moqueries, et que peu d'auteurs se laisseraient aller, comme ça, d'emblée, dans une interview, à raconter des choses tournant autour du paranormal, de l'ésotérisme, etc. Et que c'est l'autre raison (autre que le manque de temps) pour laquelle je ne m'y risque pas trop en tant qu'auteur...

19 Re: L'ésotérisme et Jacques Martin le Mer 30 Juin - 23:05

Invité


Invité
JYB a écrit:
Jean-Marc a écrit:Pour la citation à laquelle fait référence JYB, j'avoue que sa logique m'échappe un peu
La logique de la citation, ou la logique de JYB...? (j'ai compris, c'est la logique de la citation, mais un moment, j'ai eu peur...)
Faut pas avoir peur, je parlais effectivement de la citation que je trouve assez fumeuse

20 Re: L'ésotérisme et Jacques Martin le Mar 31 Aoû - 11:50

Pierre

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vieux sage
vieux sage
Il y a autant de points communs entre l'ésotérisme et le paranormal qu'entre Buck Danny et Sylvain & Sylvette Smile

Je rappelle que l'ésotérisme désigne un ensemble de mouvements et de doctrines relevant d'un enseignement caché, souvent accessible par l'intermédiaire d'une « initiation ».

Le paranormal est un terme utilisé pour qualifier un ensemble de phénomènes dont les causes ou mécanismes ne sont pas explicables par des lois scientifiques établies.

21 Re: L'ésotérisme et Jacques Martin le Mar 31 Aoû - 13:31

JYB


vieux sage
vieux sage
Certes, mais par certains aspects, il y a parfois des "ponts" entre les deux domaines. Et personnellement, quand je citais ces deux sujets dans de précédents posts, c'était pour "ratisser large" dans l'évocation de ce type de sujets particuliers dans les BD écrites par des gens comme Martin, Pratt ou Hergé par exemple (pour citer des auteurs très connus ayant créé des personnages emblématiques).

22 Re: L'ésotérisme et Jacques Martin le Mar 31 Aoû - 14:55

Pierre

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vieux sage
vieux sage
Ok pour Pratt Cool

23 Re: L'ésotérisme et Jacques Martin le Mar 31 Aoû - 16:03

Treblig


Double prix Nobel
Double prix Nobel
Pierre a écrit:Ok pour Pratt Cool

Et pour cause. Wink

24 Re: L'ésotérisme et Jacques Martin le Mar 31 Aoû - 16:14

Pierre

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vieux sage
vieux sage
Treblig a écrit:
Pierre a écrit:Ok pour Pratt Cool

Et pour cause. Wink

Ben oui. Cool mais étant décédé on peut le dire.

Un petit lien amusant : http://compas.over-blog.org/article-32634885.html

25 Re: L'ésotérisme et Jacques Martin le Mar 26 Jan - 12:56

AJAX

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docteur honoris causa
docteur honoris causa
Raymond a écrit:Qu'en est-il de l'ésotérisme chez Jacques Martin ? Il me semble peu vraisemblable qu'il ait cru à cela car je ne l'ai jamais entendu professer de semblables théories.  (…) Tout ceci m'amène à conclure que cette fameuse "lumière australe" (ou astrale ?) des sciences occultes n'a rien à voir avec le rayonnement diffusé par la statue du Dieu sauvage, par exemple. En bon esprit rationnel, Jacques Martin ne l'aurait peut être pas exclu, mais il se serait bien gardé de réduire les mystères de son histoire à de semblables explications.

A propos du Dieu sauvage, j’en avais discuté avec Jacques Martin en 1979. Il m’a invoqué le cas d’une roche radioactive sous une maison ; une fois enlevée, tout est rentré dans l’ordre. Il a également invoqué une rivière souterraine et des ondes provoquant des phénomènes inexplicables. On appele ça Poltergeist, dont question dans le film homonyme de Tobe Hooper (1982). Et (ou) pourquoi pas « Feng Shui » ?

De tout cela j’en ai conclu qu’il était – comme tout le monde – intrigué par l’inexplicable, le paranormal. Cela ne signifie pas pour autant qu’il y croyait. Personnellement j’adore les histoires de vampires, pourtant je ne crois pas à la vie après la mort ni aux revenants. Quatre jours avant de décéder, ma mère sortant de son apathie habituelle m’a tenu des propos assez dynamiques. Deux nuits plus tard, j’ai rêvé qu’elle venait sonner à ma porte, rajeunie de trente ans. Et encore deux nuits… elle n’était plus de ce monde ! Loin de moi l’idée d’une explication fantastique télépathique ou prémonitoire. C’est tout simplement son comportement qui dans ma tête m’avait interpelé; le reste n’étant que coïncidence. Est-elle maintenant aux Champs-Elyséens, la jeunesse retrouvée : je laisse à Valérie Mangin le soin de cogiter là-dessus (cf.  LE DERNIER TROYEN/5, Au-delà du Styx). Cependant ce genre d’étrangeté met du piment dans une histoire d’aventure en ce qu’elle interpelle notre goût du mystère. Comme les Romains n’y étaient pas insensible eux non plus, ça ne me gêne pas.
(Et Chaillet non plus, qui a trouvé dans le Palladion - cette autre « divinité sauvage » - le fil conducteur de sa série ROMA AETERNA) : la/les Kère(s) étaient la version homérique des Walkyries germaniques ; c’étaient elles qui, sur les champs de bataille, ramassaient les âmes des guerriers morts pour les conduire aux Enfers.)

Tout comme Alix, Bob Morane fait bien souvent des rêves prémonitoires ce qui permet à Henri Vernes de camper des situations surréalistes mais contenant des éléments de piste aux lecteurs. Et ça fait toujours une demi-douzaine de pages sur les 150 du roman. Toujours ça de gagné !
Stratégie scénaristique. Dont acte. Twisted Evil

Mais ce qui m’afflige un peu dans l’œuvre de Martin, c’est l’intrusion de figures mythologiques comme l’Homme-Lion dans ORION, censé se passer pendant l’historique Guerre du Péloponnèse, ou science-fictionnelle comme les Hommes-Crocodiles du FLEUVE DE JADE tout droit sortis d’E.R. Burroughs ! Même si on peut toujours discuter : Hérodote signale l’intervention, pendant la bataille de Marathon et après la défaite des Thermopyles de héros locaux revenus sur terre, alors un peuple d’hommes lions en Arcadie, patrie des Centaures et des Satyres… ; et pour l’Afrique, il y a bien entendu le dieu-crocodile Sobek… Mmmmmouais. Bon… Faut pas pousser. Mais ce n’est qu’une BD, n’est-ce pas ?

JYB a écrit: Je dirais que le sujet du paranormal est délicat, voire sulfureux, en tout cas sujet à moqueries, et que peu d'auteurs se laisseraient aller, comme ça, d'emblée, dans une interview, à raconter des choses tournant autour du paranormal, de l'ésotérisme, etc. Et que c'est l'autre raison (autre que le manque de temps) pour laquelle je ne m'y risque pas trop en tant qu'auteur...
Si un auteur y croit sincèrement, il revendiquera la tangibilité du paranormal.
Du moins, s’il y croit !
C’est bon pour le business ! Smile

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