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Chronologie des aventures d'Alix

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26Chronologie des aventures d'Alix - Page 2 Empty Re: Chronologie des aventures d'Alix le Sam 17 Avr - 11:14

Raymond

Raymond
Admin
Abordons maintenant le problème posé par O Alexandrie. study

Jacky-Charles place cette histoire dans la période césarienne en se référant au fait que "César est consul". Il est vrai que c'est le terme qu'emploie Alix pour nommer César lorsqu'il prend congé de Cléopâtre à la fin de l'aventure. Il précise aussi que César est redevenu consul en -47 mais ce dernier a en fait été consul à plusieurs reprises au cours de sa longue carrière.

Peut-on placer cette aventure en -47 ? Il est clair que non car il existe d'autres repères historiques plus fiables qui contredisent cette idée. Considérons en particulier l'histoire de Cléopâtre qui est bien connue. Dans O Alexandrie, elle est mariée à son frère Ptolémée qui n'est pas encore décédé, et cela nous donne une période située entre -51 et -47. Par ailleurs, elle n'a pas encore rencontré Jules César, et ceci place obligatoirement le récit avant juillet -48 (date de l'arrivée de César en Egypte). J'en conclus que cette allusion à un "César consul" ne nous permet pas de dater l'album, et la phrase d'Alix ne doit pas être interprétée au pied de la lettre.

En fait, on ne sait même pas si César est à déjà à Rome ou encore en Gaule dans O Alexandrie, et il n'est donc pas sûr que cette histoire appartienne à la période "césarienne". Le fait que l'album ait été conçu après le Cheval de Troie m'inclinerait en premier à privilégier la chronologie des albums ... mais il n'y aurait pas beaucoup de temps pour cette aventure pendant l'année -48. En effet, Alix participe aux Jeux Olympiques pendant le printemps ou l'été -48 et il y a un problème ...

Comme la plupart des albums qui suivent O Alexandrie appartiennent à la période pompéïenne, il me semble plus rationnel (pour résoudre ces contradictions) de remettre cet album dans la chronologie normale des aventures d'Alix, donc juste avant les Barbares. On ne sait pas vraiment si cette aventure appartient à la période pompéïenne ou césarienne et j'applique à nouveau (dans le doute) le principe du "respect de la chronologie des albums". Cela permettrait par ailleurs de résoudre une autre invraisemblance par rapport à cette suite d'histoires égyptiennes (O Alexandrie, le Fleuve de Jade et le Démon du Pharos) qu'il faudrait toutes intercaler dans un intervalle de temps très court (soit avant que Cléopâtre ne rencontre César).


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27Chronologie des aventures d'Alix - Page 2 Empty Re: Chronologie des aventures d'Alix le Sam 17 Avr - 15:46

Jacky-Charles


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Désolé, Raymond, je n'ai pas le temps de répondre en ce moment car il y aurait beaucoup à dire. Je reprendrai à partir du "Cheval de Troie" demain ou lundi.
Bon week-end !

28Chronologie des aventures d'Alix - Page 2 Empty Re: Chronologie des aventures d'Alix le Sam 17 Avr - 16:02

Raymond

Raymond
Admin
Pas de problème car rien ne presse. Very Happy

Je fais une pause et j'attends ta réponse avant de me lancer sur les prochains albums. Wink


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29Chronologie des aventures d'Alix - Page 2 Empty Re: Chronologie des aventures d'Alix le Lun 19 Avr - 18:52

Jacky-Charles


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Chrono. Alix-2

Bon, me revoilà après cette interruption simplement provoquée par le beau temps que nous venons de connaître ce week-end en Bretagne et au cours duquel je ne me suis pas senti le courage de rester enfermé devant l'ordinateur !

Je constate que nous avons quelques divergences, en particulier sur les arguments à retenir. Pour que les choses soient claires, je vais expliquer ci-après ma méthode de datation, ce que je n'avais pas fait, à tort, avant de commencer ce débat. C'est d'ailleurs en découvrant que l'ordre de publication ne respectait pas l'ordre chronologique que je me suis lancé dans ces recherches.

Il y a 4 possibilités :

A) le récit se rattache à une période précise par un personnage ou un événement historiques connus ; dans l'une des 3 périodes que j'ai déterminées, je conserve l'ordre de publication pour respecter l'évolution des personnages fictifs ; c'est le cas le plus fréquent.

B) le récit ne se rattache à aucun personnage ou événement historiques connus ; je tiens compte alors de l'évolution des personnages fictifs, des dialogues, parfois d'un simple mot.
Exemple : « Le dernier spartiate », où apparaît Héraklion et qui doit se situer avant « Le tombeau étrusque » et « Roma, Roma... », qui sont datés.


    C) le récit ne se rattache à aucun personnage ou événement historiques connus et les personnages fictifs ne donnent pas non plus d'indice probant ; je classe alors en 3° période ( qu'on pourrait aussi nommer : période indéterminée ) en conservant l'ordre de publication pour respecter la cohérence.
Exemple : « Le dieu sauvage », « La tour de Babel ».



  1. D ) il y a une contradiction flagrante entre le récit, par sa construction ou l'évolution de ses personnages, et les données historiques connues ; je privilégie le récit sur l'Histoire, pour le classement, mais dans ma liste, je fais un renvoi à la date historique.
Exemple 1 : déjà citée plus haut, « L'île maudite » est datée de -51 ( 1° période ) d'après 3 personnages, mais le contexte historique se situe en 2° période.
Exemple 2 : « Le prince du Nil » peut être classé en 1° période, par cohérence avec des récits suivants, mais le contexte historique se situe également en 2° période.

Enfin, je ne me suis jamais basé sur l'aspect physique des personnages fictifs qui ne me paraît pas un critère probant, car il a quelque peu varié dans les détails au cours des récits, même s'il est relativement stable : toujours le « temps immobile » ! Je préfère m'en tenir aux faits historiques, lorsqu'ils sont cités, car ce sont des « choses têtues »...
Je pense que ces précisions peuvent expliquer certaines de nos divergences, si elles ne les suppriment pas.

Venons-en justement à la datation du « Cheval de Troie », qui se déroule au cours d'une année olympique, les épreuves ayant lieu en juillet, -48 ou -44 ? Je me suis amusé à rechercher les autres évènements de ces années-là, pour voir si Alix n'aurait pas eu de bonnes raisons d'être occupé ailleurs.
En -48, et jusqu'au 9 août, Pompéiens et Césariens se poursuivent et se battent en Grèce, à quelques lieues au nord d'Olympie...
En -44, le 15 mars, César passe l'arme à gauche, s'ensuivent des mois de luttes politiques acharnées pour se disputer l'héritage...
A priori, ce ne sont pas des époques très fastes pour participer aux Jeux Olympiques ! Un autre indice, cependant : on participait rarement à titre individuel, car on était généralement le représentant de sa Cité, donc de Rome pour Alix, ce qui pourrait expliquer sa présence l'une ou l'autre de ces années, pour le prestige et toutes autres affaires cessantes.
Encore autre chose : et « Le zane noir » ? Dans cette nouvelle publiée dans « L'odyssée d'Alix - 1 », qui se déroule également pendant les J. O., Alix dit à la fin qu'il reviendra pour gagner normalement, et ce court récit pourrait donc précéder « Le cheval de Troie » de 4 ans.
Je pense donc qu'il faut situer ce dernier en -44 ou même -40.

J'aborde à présent les récits que j'appelle « la suite égyptienne », et qui comprend les 5 albums se déroulant dans ce pays. Nous avons réussi à caser « Le sphinx d'or » sans difficultés et « Le prince du Nil » au péril du réalisme historique. Les 3 autres ne peuvent se dérouler que pendant la 2° période, car tous se réfèrent au pouvoir détenu par César avant son arrivé à Alexandrie, soit entre janvier -49 et octobre -48. Je le répète : avant, l'Égypte ne paraissait pas être son problème.
Je fais ici un petit rappel historique qui peut expliquer certaines choses : Rome ne tenait pas plus que ça à entrer en possession de l'Égypte, mais préférait la conserver en tant qu'État allié et client, mais indépendant ; pourquoi ? Parce que contrôler l'Égypte signifiait y placer un gouverneur romain qui aurait pu avoir une fâcheuse inclination à se prendre pour un roi... et on serait reparti pour un conflit à l'issue incertaine ; donc, pas ça ! Et c'est pourquoi plus tard, pour limiter les tentations, Auguste interdira aux sénateurs d'aller en Égypte, les préfets y étant seulement de rang équestre : la sécurité avant tout...
Pour en revenir à notre sujet, c'est Cléo qu'il faut croire quand elle dit dans « Le démon du Pharos », page 11 : « Je sais que César répugne à se mêler des affaires égyptiennes, mais quand je lui aurai fourni la preuve des complots de mon frère et de ses conseillers contre sa personne, il n'hésitera plus à m'apporter son soutien. » C'est plus proche de la vérité historique, et la preuve que César est au pouvoir, mon raisonnement étant valable pour les deux albums précédents où le contexte est apparemment le même.
La période est courte ? Ce n'est pas plus paradoxal que de réunir tous les autres récits dans une fourchette de deux ans !

Pour « Le dieu sauvage » et « La tour de Babel », je n'ai pas besoin de longs développements : il suffit, en effet, que ces deux récits puissent être placés avant « Le cheval de Troie », ( qui devient ainsi provisoirement la dernière histoire de la saga ) compte tenu des personnages qui réapparaissent. On peut donc retenir le critère que l'on veut, y compris celui de publication, qui a sa logique, puisqu'il n'y a pas de critère historique, mais si on retient ce dernier, il justifie la 3° période « indéterminée », bien que je ne trouve pas cette solution entièrement satisfaisante. Pourquoi ? Parce que le parti-pris du « temps immobile », qui ne m'a jamais séduit, me plaît de moins en moins, je trouve que c'est le point faible de la série, et pas seulement dans Alix.

A suivre !...

-oOo-

30Chronologie des aventures d'Alix - Page 2 Empty Re: Chronologie des aventures d'Alix le Mar 20 Avr - 23:57

Raymond

Raymond
Admin
Une 3ème période indéterminée ? Pourquoi pas, car il me semble en effet difficile de se prononcer sur l'Empereur de Chine et les Proies du Volcan, Ces deux récits s'associent nécessairement à une aventure de longue durée (je compte au moins 1 ans pour l'Empereur de Chine et 6 mois pour les Proies du Volcan) et il n'offrent aucun repère qui permette de les situer dans le temps, aussi bien par rapport au monde romain que par rapport aux personnages secondaires. Cela me plairait assez de placer ces histoires dans la période que tu appelles "césarienne", mais il est plus prudent de les laisser dans une catégorie indéterminée.

Cependant, "indéterminé" signifie seulement que je reste incertain par rapport à deux possibilités, et pas qu'il existe une troisième période. Il y a ainsi une divergence qui persiste entre nous: j'ai beaucoup de peine à admettre que les aventures d'Alix puissent se dérouler au delà de la mort de César (soit après -44). Les deux personnages principaux restent en effet très jeunes au cours de toutes leurs aventures, et Enak n'apparait jamais comme un adulte. Comment imaginer que certains récits puissent être plus tardifs ?

Reparlons maintenant du Cheval de Troie. Tu n'accordes pas beaucoup d'importance à l'aspect d'Enak, mais tu ne peux pas nier qu'Heraklion est lui aussi un enfant pendant cette aventure. Si l'histoire se déroule en -40, Heraklion devrait avoir 8 à 10 ans de plus qu'au moment du Dernier Spartiate, il ne ne pourrait plus être un enfant. La même objection (à un degré moindre) se présente si le récit se situe en -44. De plus, j'imagine, mal moi aussi, qu'Alix puisse participer le coeur léger aux Jeux Olympiques peu après la disparition du dictateur romain. L'année -48 me semble malgré tout la plus cohérente, malgré tes objections. Après tout, Alix n'est pas un soldat de César, et il peut se lancer par moments dans des entreprise plus personnelles.

Pour les récits égyptiens, j'adhère volontiers à l'idée de situer les trois derniers entre janvier -49 et juillet -48 (à partir de O Alexandrie). Notons que ceci implique en corrollaire qu'ils deviennent antérieurs au récit du Cheval de Troie. Il me semble à cet égard que l'album marque un tournant, car il y a ensuite une rupture de la continuité naturelle des albums, les deux cas les plus extrêmes étant l'Ibère (situé en -46), et la Cité Engloutie (probablement antérieur à de nombreuses aventures de la période pompéïenne).

J'arrête là pour l'instant, car j'ai plein de travail. Chronologie des aventures d'Alix - Page 2 225511



Dernière édition par Raymond le Jeu 17 Juin - 23:29, édité 1 fois


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31Chronologie des aventures d'Alix - Page 2 Empty Re: Chronologie des aventures d'Alix le Mer 21 Avr - 12:33

Jacky-Charles


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Priorité au travail, je comprends bien ça !

Puisque tu évoques ci-dessus "L'empereur de Chine" et "Les proies du volcan", as-tu remarqué, et sauf erreur de ma part, que ces histoires sont, avec "Iorix le Grand", les seules dans lesquelles il n'y a, à l'exception, bien sûr, d'Alix et d'Enak, aucun personnage qui soit apparu dans un album précédent, et aucun qui réapparaisse ensuite ( pour l'instant ) ?

J'ai montré ailleurs, dans un commentaire d'album ( "Les proies du volcan", justement ), que le voyage en Chine aurait, dans la réalité, duré au moins 4 ans. Pour "Les proies du volcan" ( un sujet d'actualité... ), je compte 2 ans. Il y a plusieurs autres histoires qui dureraient au moins 1 an, d'autres, quelques jours seulement. J'ai refait le total et je trouve une durée d'environ 20 ans pour l'ensemble !
Je publierai ces durées quand je remettrai ma liste à jour, quand on aura fini nos commentaires et situé toutes nos histoires dans le temps.
Mais on arrive loin de la période habituellement retenue et à ce moment-là, les aspects physiques des personnages n'ont plus beaucoup d'importance. C'est ce qui me permet de justifier une période "indéterminée", que je classe postérieurement aux autres, faute de mieux, si on ne veut pas la baptiser "octavienne" ( et, compte tenu de la durée indiquée ci-dessus, on échappe de peu à une 4° période "augustéenne" ! )

32Chronologie des aventures d'Alix - Page 2 Empty Re: Chronologie des aventures d'Alix le Mer 21 Avr - 12:40

Jacky-Charles


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"La cité engloutie", je la date, compte tenu du contexte, de -51, année fourre-tout s'il en est, avec -50, mais qui a l'avantage de la cohérence des histoires, notamment pour l'aspect physique des personnages, à défaut de la durée.

33Chronologie des aventures d'Alix - Page 2 Empty Re: Chronologie des aventures d'Alix le Mer 21 Avr - 23:33

Raymond

Raymond
Admin
Jacky-Charles a écrit: Puisque tu évoques ci-dessus "L'empereur de Chine" et "Les proies du volcan", as-tu remarqué, et sauf erreur de ma part, que ces histoires sont, avec "Iorix le Grand", les seules dans lesquelles il n'y a, à l'exception, bien sûr, d'Alix et d'Enak, aucun personnage qui soit apparu dans un album précédent, et aucun qui réapparaisse ensuite ( pour l'instant ) ?
Oui, je l'ai bien remarqué, et j'ai pour cette raison gardé ces albums pour la fin. Wink

Le même problème se pose bien sûr pour Iorix le Grand. Même si j'avais envie de laisser cet album dans la chronologie normale, le récit nécessite un temps assez long. Il est finalement raisonnable de le laisser dans la classe "indéterminé" ... à moins que Drufus Septer ne reparaisse un jour. Very Happy ¨

Jacky-Charles a écrit:J'ai montré ailleurs, dans un commentaire d'album ( "Les proies du volcan", justement ), que le voyage en Chine aurait, dans la réalité, duré au moins 4 ans. Pour "Les proies du volcan" ( un sujet d'actualité... ), je compte 2 ans. Il y a plusieurs autres histoires qui dureraient au moins 1 an, d'autres, quelques jours seulement. J'ai refait le total et je trouve une durée d'environ 20 ans pour l'ensemble !
Assez d'accord avec tes estimations. Pour ma part, j'ai essayé de les chiffrer "au plus bas". Que penses-tu de l'idée de les englober dans un seul grand voyage, le naufrage survenant pendant le retour de Chine (je garde l'idée que les Proies du Volcan se déroule près de l'Indonésie).

Jacky-Charles a écrit:Je publierai ces durées quand je remettrai ma liste à jour, quand on aura fini nos commentaires et situé toutes nos histoires dans le temps.
On se rapproche de la conclusion, je pense.

Jacky-Charles a écrit:Mais on arrive loin de la période habituellement retenue et à ce moment-là, les aspects physiques des personnages n'ont plus beaucoup d'importance. C'est ce qui me permet de justifier une période "indéterminée", que je classe postérieurement aux autres, faute de mieux, si on ne veut pas la baptiser "octavienne" ( et, compte tenu de la durée indiquée ci-dessus, on échappe de peu à une 4° période "augustéenne" ! )
Il me semble qu'il y a encore "un peu de place" pendant la période -49 à -44, mais il est vrai que je sous-estime le temps nécessaire pour certaines aventures. Rolling Eyes


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34Chronologie des aventures d'Alix - Page 2 Empty Re: Chronologie des aventures d'Alix le Mer 21 Avr - 23:44

Raymond

Raymond
Admin
Juste un petit mot sur le Zane Noir que je n'ai pas lu, il faut le préciser (je possède la première édition de "l'Odyssée 1" où cette histoire ne figure pas). J'ai un peu de peine à accorder du crédit à ces courtes histoires qui sont manifestement fantaisistes et "hors série". Le récit de "l'Hydre Bleue" est en particulier complètement irréaliste, et je n'oserais pas y rechercher des arguments sérieux.


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35Chronologie des aventures d'Alix - Page 2 Empty Re: Chronologie des aventures d'Alix le Jeu 22 Avr - 0:25

Raymond

Raymond
Admin
J'actualise le tableau déjà exposé à la page précédente. Voici où en sont les choses, à mon avis.

1 Période "pompéienne" de mai -53 à janvier -49 : avec repères historiques et repères selon personnages
(l'histoire d'Alix correspond à la suite chronologique des albums)

- Alix l'intrépide : entre mai -53 (bataille de Carrhes) et l'été -52
- Le sphinx d'or : septembre -52, (reddition d'Alésia) et mois suivants en Egypte
- L’île maudite : suite logique du Sphinx d’Or (Enak devient le compagnon d’Alix)
- La tiare d'Oribal (mort apparente d’Arbacès)
- La Griffe Noire (Alix fait connaissance avec Rafa et Servio, et apparition de Galva)
- Les légions perdues : Pompée à Rome, César en Gaule (Galva devient compagnon d’Alix, apparition d’Horatius)
- Le Dernier Spartiate (Alix rencontre Heraklion, retour d’Horatius)
- Le Tombeau Etrusque (réapparition d’Heraklion, apparition de Brutus, Lydia, Octave)
- Le Dieu sauvage (retour d'Heraklion, toujours enfant, et mort d'Adrea)
- Le prince du Nil (Enak devient « prince de Menkhara »)
- Le fils de Spartacus : Pompée est à Rome (apparition de Fulgor)
- Le Spectre de Carthage (apparition de Corus Maler, mort de Brutus)
- La tour de Babel (Alix fait connaissance avec Adrocles)
- L'enfant grec : Pompée à Rome (page 9), (apparition de Numa Sadulus et Archeloa)
- Vercingétorix : Pompée à Rome (retour de Numa Sadulus, pas encore "bandit")
- Les barbares : Pompée à Rome, César en Gaule (Enak se nomme « Enak Menkhara »)
- La chute d'Icare : Pompée à Rome (retour de Numa Sadulus et Archeloa, Numa Sadulus devient un hors-la-loi, apparition de Julia, « résurection » d’Arbacès)
- Roma, Roma... : Pompée à Rome (retour de Servio, Corus Maler, Fulgor, Lydia, Julia…)

Période pompéïenne mais chronologie indéterminée
- La cité engloutie : Labienus est l'adjoint de César (Guerre des Gaules)
- C'était à Khorsabad : César en Gaule (retour d’Arbacès)

2. Période "césarienne" certaine ou probable, entre janvier -49 et mars -44 avec repères historiques et repères selon personnages
(perte de la correspondance entre l'histoire d'Alix et la chronologie des albums)

- Ô Alexandrie : (Clépâtre mariée, César pas encore arrivé en Egypte (donc entre mars 49 et septembre 48)
- Le fleuve de jade : idem.
- Le démon du Pharos : idem.
- Le cheval de Troie : année olympique, soit -48 (vraisemblable car Heraklion est toujours un enfant) ou -44 (moins vraisemblable) (Retour d'Adrocles, Adréa est morte et Heraklion orphelin)
- L'Ibère : Bataille de Munda en -46.

4. Période indéterminée

- Iorix le Grand
- Les proies du volcan
- L’empereur de Chine


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36Chronologie des aventures d'Alix - Page 2 Empty Re: Chronologie des aventures d'Alix le Jeu 22 Avr - 15:49

Jacky-Charles


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Je reviens sur ce que tu as dit plus haut : Alix n'est pas un soldat de César et il se lance dans des aventures plus personnelles. Il y a pourtant des histoires où le rôle d'Alix évoque une fonction militaire : "La tiare d'Oribal", "Iorix le grand", "L'Ibère", "La cité engloutie"..., et d'autres où il est visiblement en mission officielle : "Le sphinx d'or", "L'île maudite", "Les proies du volcan"... Rien d'anormal à cela : à cette époque, à Rome, les jeunes gens de son âge devaient se tenir à la disposition de l'armée pendant 10 ans, et ce n'est qu'ensuite qu'ils pouvaient entamer le cursus honorum qui leur permettait de se faire élire à des postes de magistrats. On sait qu'Alix ne raffole pas de la politique, mais il ne peut pas toujours s'en tenir à l'écart, surtout qu'il est très conscient de ses devoirs envers sa patrie d'adoption.

Je suis d'accord pour envisager un seul grand voyage englobant "Les proies du volcan" et "L'empereur de Chine", mais dans cet ordre, car au début des "Proies", Alix dit qu'il est en mission en Inde pour le compte de César, contre les Parthes, ce qui serait incompréhensible s'il attendait son retour de Chine pour l'accomplir. Cela réduirait en effet les deux voyages à 4 ( ou 5 ) ans au lieu de 6.

J'ai déjà essayé de regrouper plusieurs histoires en une seule ( en particulier celles de la "suite égyptienne" ), mais cela ne marche pas toujours bien, il y a souvent un détail qui ne colle pas ; cela pourrait aller avec "Le prince du Nil" et "Ô Alexandrie", mais c'est moins convaincant pour d'autres, ce sont vraiment des histoires indépendantes.

"L'hydre bleue", c'est un divertissement, un rêve, un gag, ce que l'on voudra, mais en tout cas pas une aventure au sens habituel. Je la classerai en tout dernier, faute de pouvoir mieux la situer.

37Chronologie des aventures d'Alix - Page 2 Empty Re: Chronologie des aventures d'Alix le Jeu 22 Avr - 23:58

Raymond

Raymond
Admin
En fait, Alix ne peut pas accomplir sa mission aux Indes après les Proies du Volcan puisqu'il a fait naufrage. Il est plus vraisemblable qu'il soit retourné à Rome après cette (més)aventure. Le début de l'Empereur de Chine (avec Alix qui se trouve justement en Inde) se place donc à une autre année.

Pour la chronologie globale des aventures, j'arrive presque au bout de mes arguments. Je n'ai pas parlé de certains albums, en particulier de Vercingétorix dont la datation semble évidente et que l'on peut placer tout naturellement avant les albums dessinés par Morales (voir mon argument à propos de Numa Sadulus). Pour C'était à Khorsabad, je n'ai en revanche pas d'idée précise mais cette aventure me semble faire un net retour en arrière dans le temps, par rapport à la plupart des albums de "l'après Jacques Martin" qui se situent dans la période césarienne. Il en est de même pour la Cité engloutie, d'ailleurs.

Parlons tout de même de Iorix le Grand, car j'ai beaucoup de difficulté à écarter cette histoire de la "suite naturelle" que représente la liste des albums. J'admets qu'il s'agit d'une longue histoire, qui doit prendre une année au minimum, mais Enak y apparait toujours comme un adolescent (je sais que tu réfutes de genre de considération). Un autre argument, assez indirect, pourrait peut être placer cette aventure pendant la période "pompéïenne" : Alix n'est pas envoyé en mission par César mais par "Rome". Il y a donc probablement deux consuls dont le nom n'a pas d'importance, et une décision qui a été prise par le sénat. En conséquence, César se trouve toujours en Gaule.


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38Chronologie des aventures d'Alix - Page 2 Empty Re: Chronologie des aventures d'Alix le Ven 23 Avr - 21:40

Jacky-Charles


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Quand j'évalue la durée d'une aventure, je calcule presque toujours au départ de Rome, même si l'histoire ne le dit pas expressément, parce que je pense bien qu'Alix doit se reposer chez lui entre deux, mais ça allonge évidemment la durée de chaque récit, donc la durée totale, et on retombe sur le problème de l'aspect physique des personnages : je pense que là, il s'agit de deux questions qu'il faudrait envisager séparément.

Les 3 aventures que tu cites : Vercingétorix, C'était à Khorsabad et La cité engloutie ne peuvent en effet se situer que dans la 1° période "pompéienne", avant la prise du pouvoir par César, le contexte étant clair, mais dans quel ordre ? Comme nous sommes apparemment dans les deux années -51/-50, je m'en tiendrai à l'ordre de publication, mais à l'intérieur de la 1° période.

Hormis l'apparence d'Enak, Iorix le Grand ne présente aucun lien avec une quelconque période, c'est pourquoi je l'ai placé dans la 3° période, dite "indéterminée" ou "octavienne". Un indice me le fait quand même placer assez tardivement dans la chronologie : c'est la construction de la ville gallo-romaine, suffisamment avancée pour que plusieurs années se soient écoulées depuis la fin de la guerre. Et comme tu le dis, la mission d'Alix peut avoir comme origine n'importe quel chef d'Etat de l'époque.
Plus tôt ? Plus tard ? Il est probable que nous conserverons quelques divergences dans nos chronologies respectives !

39Chronologie des aventures d'Alix - Page 2 Empty Re: Chronologie des aventures d'Alix le Sam 24 Avr - 10:55

Raymond

Raymond
Admin
Effectivement, cette période "indéterminée" est un compromis que j'oserai qualifier d'"helvétique". Cela signifie que chacun comprendra ce terme à sa manière. Wink

Je n'ai sinon pas d'autre réflexion susceptible de modifier le tableau récapitulatif qui est exposé un peu plus haut. Je vais pour l'instant m'en tenir à cela.

Quelle sont tes conclusions, Jacky-Charles ?


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40Chronologie des aventures d'Alix - Page 2 Empty Re: Chronologie des aventures d'Alix le Sam 24 Avr - 18:54

Jacky-Charles


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Je vais modifier mon premier tableau en tenant compte de notre discussion, même si je ne te rejoins pas sur tous les points, et je l'envoie prochainement pour comparaison.

41Chronologie des aventures d'Alix - Page 2 Empty Re: Chronologie des aventures d'Alix le Sam 24 Avr - 20:06

Raymond

Raymond
Admin
Chacun défend son point de vue, c'est normal ! Wink


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42Chronologie des aventures d'Alix - Page 2 Empty Re: Chronologie des aventures d'Alix le Dim 25 Avr - 12:22

stephane

stephane
vieux sage
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Une question que je me pose: à quelle période Alix a t'il écrit ses lettres pour les odyssées? Ca complique encore la tâche.
Autre chose ,en -48, Pompée et assassiné . C'est Alix qui déroule le tapis dans lequel est cachée Cléopatre dans l'album Cléopatre. Alix reste d'ailleurs en Egypte pendant toute cette aventure, jusque la mort de Cléo, en - 30!.......Enfin, rien ne l'empêche d'être retourné à Rome et vivre d'autres aventures...mais de là à ce que ni Alix, ni Enak ne vieillissent ...(voir à ce sujet la dernière image de l'album)! Plus serieusement, O Alexandrie et Le fleuve de Jade se déroule avant - 48, car Cléo n'a pas , dans ces aventures, encore rencontré Jules.
A moins qu'il ne faille pas dater les aventures d'Alix ,en tout cas historiquement, et de suivre les aventures d'Alix comme une grande comédie humaine, ou plus que le temps, les personnages et leurs histoires sont plus importantes.

http://alixmag.canalblog.com/

43Chronologie des aventures d'Alix - Page 2 Empty Re: Chronologie des aventures d'Alix le Dim 25 Avr - 12:54

Raymond

Raymond
Admin
Les lettres des albums "Odyssées" ne sont pas datées, et cela signifie qu'elles ne sont pas toutes écrites à la même période. Il ne peut d'ailleurs pas en être autrement puisqu'Alix voyage et que ses lettres sont toujours écrites à un emplacement différent. On peut se demander si l'album comporte un seul et unique voyage ou plusieurs ? Pour ma part, je penche pour la deuxième solution. Rolling Eyes

Tu t'interroges sur le fait qu'Alix est présent dès la première rencontre de César et Cléopâtre (en -48). Je ne pense pas qu'on puisse en déduire qu'il accompagne ensuite Cléopâtre jusqu'à sa mort. Il suffit de rappeler son aventure en Espagne (l'Ibère), qui se déroule en -46, pour le prouver. Wink Dans l'album Cléopâtre, Alix ne fait que des apparitions. Par ailleurs, il s'écoule environ 18 ans depuis la rencontre de Cléopâtre avec César jusqu'à sa mort. Le récit de Maingoval ne raconte au fond que quelques "moments clés" de sa biographie et il y a beaucoup d'événements ne sont pas mentionnés. J'en resterai à l'idée qu'Alix est allé souvent en Egypte et qu'il connait bien Cléopâtre, rien de plus !


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44Chronologie des aventures d'Alix - Page 2 Empty Re: Chronologie des aventures d'Alix le Dim 25 Avr - 13:04

stephane

stephane
vieux sage
vieux sage
Je suis bien evidemment d'accord avec toi, pour les 2 sujets!
Mais concernant l'image d'Alix et Enak en 18 ans, ils n'ont pas bq changé! Smile

http://alixmag.canalblog.com/

45Chronologie des aventures d'Alix - Page 2 Empty Re: Chronologie des aventures d'Alix le Dim 25 Avr - 15:38

Raymond

Raymond
Admin
A mon avis, c'est une des très grosses faiblesses de cet album. A partir du moment où une histoire est inscrite dans le temps, avec des dates précises, il faut en tenir compte pour les personnages. Rolling Eyes

C'est une des raisons qui me poussent à ne pas considérer pas l'album Cléopâtre comme une référence de premier choix (hormis le fait qu'il n'appartient pas à la série principale et qu'il n'a pas été écrit par Jacques Martin).


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46Chronologie des aventures d'Alix - Page 2 Empty Re: Chronologie des aventures d'Alix le Lun 26 Avr - 17:16

Jacky-Charles


license ès BD
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Comme promis, et en tenant compte de certaines observations de Raymond, voici ma chronologie des albums remise à jour, avec quelques différences par rapport à la sienne, que j'ai essayé de justifier.

Je n'ai pas tenu compte de l'album "Cléopâtre", ni des lettres des deux "Odyssées", qui sont chacune de petites aventures à elles seules et qui nécessiteraient un long dépouillement : ce sera pour une autre fois.

CHRONOLOGIE D'ALIX


Précisions : en cas de contradiction entre la suite des albums et les données historiques, le titre est écrit en italique avec un rappel à l'autre date. Le nombre entre parenthèses figurant à la fin de chaque commentaire indique la durée estimée de l'histoire en mois.


1°) PERIODE « POMPEIENNE »

Repère historique : Pompée est au pouvoir, soit jusqu'au passage du Rubicon par César, en janvier -49.

Alix l'intrépide : entre la bataille de Carrhes ( 28 mai -53 ) et l'été -52. ( 15 )

Le sphinx d'or : commence avec la chute d'Alésia ( 27 septembre -52 ), l'histoire se poursuivant en Égypte dans les semaines ou les mois qui suivent, peut-être jusqu'en -51. ( 6 )

L'île maudite : suite du « Sphinx d'or » en -51, d'après les personnages d'Enak et d'Arbacès ; mais, page 4, Alix parle de l'offense faite à Rome et à César, donc celui-ci gouverne ; qu'aurait-il eu à faire avec Carthage en tant que proconsul de Gaule ? Nous sommes donc soit dès -49, soit après la fin de la guerre contre les pompéiens en Afrique du nord ( juillet -46 ), c'est à dire au second semestre de -46 ou bien en -45. On reparlera de Lydas dans « Le spectre de Carthage ». Je privilégie pour cette fois le romanesque sur l'exactitude historique. ( 12 )

La tiare d'Oribal : pas de repère historique apparent, mais Arbacès revient dans « La chute d'Icare » et Oribal meurt dans « La tour de Babel ». ( 12 )

La griffe noire : pas de repère historique apparent, mais on reparle de Rafa dans « Le spectre de Carthage », et Galva et Horatius reparaissent dès l'album suivant, Servio revient dans « Roma, Roma... ». ( 12 )

Les légions perdues : Pompée est présent, César est en Gaule, Galva et Horatius reviennent. ( 3 )

Le dernier spartiate : pas de repère historique apparent, mais Héraklion doit entrer en scène puisqu'on le retrouve dans des épisodes suivants, Galva et Horatius sont présents. ( 3 )

Le tombeau étrusque : pourrait également faire partie de la période suivante, la guerre civile n'ayant vraiment eu lieu qu'entre janvier et mars -49, mais il semble plutôt s'agir ici d'escarmouches entre partisans, qui peuvent donc avoir eu lieu avant janvier -49, seule période à retenir en raison de la présence de Brutus qui reparaîtra dans « Le spectre de Carthage ». ( 1 )

Le prince du Nil : Enak retrouve son nom de Menkharâ et son titre de prince qui sera réutilisé dès « L'enfant grec », en contradiction avec l'indication qui laisse supposer que César est au pouvoir, donc en -49 ou après. ( 6 )

Le fils de Spartacus : il est plusieurs fois question de Pompée au pouvoir, César est en Gaule, Héraklion et Galva sont présents, Fulgor arrive. ( 2 )

Le spectre de Carthage : pas de repère historique apparent, mais Rafa et Lydas sont cités, Brutus revient et meurt, Corus Maler arrive et réapparaîtra dans « Roma,Roma... » ( 3 )

L'enfant grec : Pompée apparaît page 9, Enak fait état de son titre de prince d'Egypte. ( 2 )

Vercingétorix : Pompée apparaît page 4, César est en Gaule. ( 4 )

Les barbares : Pompée est cité par César page 9 ; mais César est « consul » ( page 10 ), alors qu'il ne retrouvera cette fonction qu'en -47 ! ( 12 )

La chute d'Icare : Pompée est cité par Numa page 27. Arbacès, Archéloa et Quintus Arenus reviennent, Julia arrive. ( 3 )

Roma, Roma... : César est en Gaule ( page 12 ), et Pompée apparaît page 16 ( « suite » du « Tombeau étrusque » avec les mêmes personnages : Octave, Lidia, Héraklion, les Molochistes, plus Julia, Quintus Arenus, Servio, Fulgor, Corus Maler ). ( 1 )

C'était à Khorsabad : César « doit terminer sa campagne en Gaule » ( page 48 ), Arbacès réapparaît. Nous sommes sans doute en -50. ( 12 )

La cité engloutie : se déroule pendant la campagne de Gaule, Labienus est encore adjoint de César. Nous sommes également en -50. ( 6 )

N'oublions pas les romans :

Le sortilège de Khorsabad : Pompée et Arbacès sont présents ( et toujours complices ). ( 6 )

L'ombre de César : Pompée est présent, César également. ( 1 )

-oOo-


2°) PERIODE « CESARIENNE »

Repère historique : entre le passage du Rubicon par César ( janvier -49 ) et son assassinat ( mars -44 ). Il est question de César en tant que seul gouvernant.

L'île maudite : devrait se situer historiquement à partir de -49 ou de -46, César étant au pouvoir.

Le prince du Nil: Djefer dit à Alix, page 16, « César projette d'envahir l'Égypte après son retour de Gaule. » Nous serions donc entre mars -49 et septembre -48, arrivée de César à Alexandrie.

Ô Alexandrie : César est « consul » ( page 48 ), mais n'est pas encore arrivé en Égypte, donc même période que ci-dessus. En -48, il est nommé en fait dictateur pour un an et ne redeviendra consul qu'en -47. ( 6 )

Le fleuve de Jade : idem ci-dessus, nous sommes toujours entre mars -49 et septembre -48. ( 12 )

Le démon du Pharos : idem. ( 3 )

La zane noir : se situe pendant une année olympique, en -48 ou -44 ( mais avant « Le cheval de Troie », cf. ce commentaire ). ( 2 )

L'Ibère : une des rares histoires datées, de -46 ( guerre contre les pompéiens en Espagne, bataille de Munda ). ( 6 )

Les proies du volcan : en -45, César veut reprendre la guerre contre les Parthes pour venger la défaite de Carrhes, et envoie Alix et Enak en mission en Inde. Nous sommes en -45/-44. ( 24 )

En revanche, je ne dispose pas d'éléments pour dater précisément :

L'empereur de Chine : selon Mardokios ( page 9 ) César est consul, donc après -47. ( 48 )

-oOo-


3°) PERIODE « INDETERMINEE » ou « OCTAVIENNE »

Après l'assassinat de César en mars -44, Octave cherche à prendre le pouvoir. Le nom donné à cette période ne veut pas dire qu'Octave est présent dans ces histoires, au contraire. Elles n'entrent pas historiquement dans une des deux périodes précédentes et peuvent donc se situer après, ce que j'ai imaginé pour respecter un peu le temps qui passe !

Le dieu sauvage : pas de repère historique apparent. Héraklion est présent, Adréa meurt, Horatius est encore vivant. ( 6 )

Iorix le grand : pas de repère historique apparent. ( 12 )

La tour de Babel : pas de repère historique apparent. Oribal meurt, Adroclès apparaît et reviendra dans « Le cheval de Troie ». ( 12 )

Le cheval de Troie : se déroule au cours d'une année olympique, après les Jeux, aux mois de Juillet et Août, donc, par rapport aux aventures d'Alix, soit en -52 ( impossible, on sait qu'il était en Gaule et en Égypte ), soit en -48 ( année très chargée : lutte contre Pompée et ses partisans, débarquement à Alexandrie ), soit en -44 ( année de la mort de César ) : Alix aurait-il été disponible ? Héraklion et Adroclès sont présents, Horatius meurt. ( 6 )

L'hydre bleue : cette aimable fantaisie est indatable. ( 1 )

-oOo-


Durée totale des aventures : environ 20 ans.

-oOo-





47Chronologie des aventures d'Alix - Page 2 Empty Re: Chronologie des aventures d'Alix le Mer 28 Avr - 10:57

Raymond

Raymond
Admin
La principale différence entre nos deux listes concerne le Cheval de Troie. Je pense qu'il faut en rester sur cette divergence, puisque j'imagine difficilement (je ne reprendrai pas mes arguments) que cette histoire puisse se passer en -44 ou en -40.

D'une manière générale, je constate que cet album marque une certaine rupture. Il amorce non seulement la fin des albums dessinés et complètement maîtrisés par Jacques Martin, mais il termine aussi une suite d'aventures qui (dans mon idée) se succèdent naturellement. C'est ainsi que j'inclinerai à caser toutes les histoires les unes après les autres avant le Cheval de Troie, et à réfléchir de façon plus pointue sur la datation des récits qui sont publiés après cet album.

Le débat reste ouvert. Je remarque que les autre membres sont peu intervenus. Quel est votre avis sur ces deux listes ?


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48Chronologie des aventures d'Alix - Page 2 Empty Re: Chronologie des aventures d'Alix le Dim 8 Jan - 12:12

Raymond

Raymond
Admin
Il faut signaler que Jacky-Charles vient d'écrire une synthèse de toute notre discussion sur le nouveau blog de Jean-Marc (Univers Alix). Cela se trouve ici :

http://www.universalix.fr/?page_id=730


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49Chronologie des aventures d'Alix - Page 2 Empty Re: Chronologie des aventures d'Alix le Mar 18 Aoû - 8:53

Tarmac

Tarmac
grand maître
grand maître
Very Happy Une chronologie riche sous l'angle de la longue durée et des cycles temporels politiques Pompéiens - Césariens - Auctaviens - Augustéens.
Peut-être quelques observations sur la période Pompéiennes au moment où César Proconsul guerroie en terre celtique :
- La cité engloutie : Je pencherais pour une aventure fictive puisque selon la chronologie elle se situerait en -56 au moment où Crassus s'emploie à combattre les peuples des océans aquitains et armoricains (les Vénètes).
- La guerre des Gaules se termine avec Alésia en -52 et quelques dernières révoltes à Uxellodunum en -51. En -50, la guerre des Gaules est définitivement pacifiée.
Voilà donc quelques remarques sous l'angle chronologique. Certains albums Cités engloutie ou Brittania échappent de ce point de vue à la chronologie et revêtent un caractère fictif plus ou moins intemporel.
Mais encore une fois, superbe chronologie des cycles longs.

50Chronologie des aventures d'Alix - Page 2 Empty Re: Chronologie des aventures d'Alix le Mar 18 Aoû - 18:57

Draculea

Draculea
grand maître
grand maître
Superbe travail de mise en chronologie avec une précision et une clarté d'autant plus merveilleuses que les classifications ne sont parfois pas toujours évidentes à établir ! Chapeau bas et merci de nous offrir ce très précieux document de référence qui, j'en suis sûr, sera également utile aux auteurs de scénarios à venir ! Very Happy

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