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Les recueils

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Que faites.vous avec les albums "aventures"

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26Les recueils - Page 2 Empty Re: Les recueils le Sam 13 Mar - 22:08

Pierre

Pierre
vieux sage
vieux sage
Les 6 se sont vendus il y a quelques semaines pour 450 euros.

27Les recueils - Page 2 Empty Re: Les recueils le Lun 3 Mai - 18:29

stavrog

stavrog
alixophile
alixophile
Pourtant les intégrales de Blake et Mortimer continuent alors que la série se poursuit. Yves Schlirf évoquait ainsi le fait de revenir complètement à zéro dans la réalisation d'intégrales, qui permettraient de situer les albums des débuts dans leur contexte historique, en faisant appel aux archives de la Fondation Jacobs.
De vraies intégrales, bien publiées, avec un appareil critique, et non seulement hagiographique, permettraient de faire le bonheur des amateurs et de commencer un véritable travail d'analyse de l'oeuvre du Maître. Ce n'est pas placer dans le formol une série que d'entamer sa mise en intégrale : les intégrales Spirou ont eu tant de succès qu'elles ont conduit à envisager des intégrales non encore prévues : celles du Spirou de Fournier, et même.... de Rob-Vel !
Une suite d'intégrales Martin permettrait de publier des volumes d'intégrale de "Martin avant Alix", peut-être ! L'extraordinaire qualité des récentes intégrales Gil Jourdan a permis de redonner un coup de projecteur à une oeuvre en train de sombrer dans l'oubli (du point de vue du grand public).
Ces volumes thématiques, à mon avis, brouillent la visibilité de la collection. Mais ce n'est que mon avis.

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28Les recueils - Page 2 Empty Re: Les recueils le Lun 3 Mai - 19:06

Raymond

Raymond
Admin
Je suis assez d'accord avec toi.

L'exemple à suivre, c'est l'intelligent travail éditorial que Dupuis a réussi avec Spirou : d'abord une série principale qui continue (difficilement d'ailleurs), ensuite des one-shots réalisés par divers dessinateurs (ça c'est une réussite complète) et enfin une intégrale très bien conçue, qui intègre des dessins inédits et une présentation biographique.

On pourrait rêver de cela pour Alix. Wink


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29Les recueils - Page 2 Empty Re: Les recueils le Lun 3 Mai - 19:16

Invité


Invité
En dehors des Rombaldi, il n'y a jamais eu d'intégrales de Blake et Mortimer. Il y a bien eu des rééditions collector diverses et variées mais on ne peut pas vraiment parler d'intégrales.

30Les recueils - Page 2 Empty Re: Les recueils le Lun 3 Mai - 19:29

stavrog

stavrog
alixophile
alixophile
Cette formule magique semble aussi fonctionner pour Blake et Mortimer. Dans son interview de décembre 2009 (autour de la collection Blake et Mortimer), Schlirf répond ainsi :

Est-ce qu’une édition des planches originales du Rayon U est prévue ?
Oh, on fera tout ! Du moment que l’on part dans cette optique de prendre le catalogue de Jacobs et de proposer des ouvrages complets, on fera au fur et à mesure, mais on proposera tout. Aussi bien du Blake et Mortimer que du Rayon U.

On essaiera aussi de développer des livres autour de Jacobs, un peu comme il y a sur Hergé, de manière peut-être un peu plus cool. Pour l’instant, c’est un peu tôt pour en parler, mais on commence sérieusement à y réfléchir. Il y a deux stratégies : la première est de continuer les nouveaux albums de Blake et Mortimer et la deuxième de ré-éditer les albums de Jacobs, par exemple en noir et blanc, si on a accès aux planches, sous forme d’intégrale un peu plus développée et puis des livres autour de Jacobs.

En-dehors d’un album « traditionnel » de Blake et Mortimer, y a t-il des concepts autour de l’univers de Jacobs de prévus, comme des « one shot » ?
Pour le moment, je ne veux pas aller aussi loin. A vouloir tout démultiplier, on entre dans un univers où personne ne s’y retrouve. On ne va pas dire « jamais », mais ce n’est vraiment pas d’actualité. Je rêverais, mais je ne sais pas si c’est viable ou intéressant, de réaliser comme au cinéma un remake des grandes histoires de Blake et Mortimer. Par exemple, un remake du Mystère de la Grande Pyramide par quelqu’un d’autre. Mais c’est encore un peu tôt, c’est une idée comme ça, qui me traverse l’esprit.

On pourrait en effet rêver que les éditeurs actuels de l'oeuvre de J. Martin et peut-être ce nouvel éditeur, dont la presse spécialisée nous parle (s'il s'avère qu'il fera partie du Comité Martin), saura prendre modèle sur ce que font Dargaud et Dupuis si intelligemment pour Blake et Mortimer ou Spirou.

Avec près de dix ans de retard, Casterman a bien suivi l'orientation primitivement souhaitée par Dargaud pour Lefranc (à savoir des reprises dans les années 50)... On peut donc rêver d'une politique éditoriale encore plus ambitieuse pour Alix et les autres héros de Martin : vraies monographies, rééditions en intégrales, one-shots réalisés par des dessinateurs invités... bref, un vrai travail de licence, à la mode américaine et dans le respect de l'oeuvre.

Tout plutôt que voir s'étioler une pléiade de séries qui étaient la marque d'un géant, et pourraient s'effriter sans ce nécessaire travail de mémoire, d'étude, et de restauration. A cet égard, les vrais-faux fac-simile sont un pas important vers la restauration des oeuvres.

Mais l'idée des remakes est une chose nouvelle dans l'esprit des éditeurs. On pourrait très bien imaginer un remake de Alix l'intrépide par un auteur comme Jean-François Charles, par exemple ! Ce ne serait pas une simple refonte, comme a pu en subir L'Ile noire... Mais ce ne sont que des rêves de lecteur !

Quant aux prix des intégrales sur eBay, ils montrent bien que les collectionneurs et les revendeurs s'en donnent à coeur joie. Mais le public de l'oeuvre de J. Martin est-il suffisamment large pour que toutes les collections existantes (et celle qu'on pourrait rêver) soient rentables pour Casterman ?

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31Les recueils - Page 2 Empty Re: Les recueils le Mar 4 Mai - 8:31

stavrog

stavrog
alixophile
alixophile
Christophe a écrit:En dehors des Rombaldi, il n'y a jamais eu d'intégrales de Blake et Mortimer. Il y a bien eu des rééditions collector diverses et variées mais on ne peut pas vraiment parler d'intégrales.

Et pourtant, en même temps que le dernier Blake et Mortimer a été réédité une intégrale du Secret de l'Espadon. Le Mystère de la Grande Pyramide avait connu le même sort... Est-ce le début d'une collection d'intégrales ? Ou simplement les albums en diptyque ou triptyques qui sont traités ainsi ? L'éditeur parlait d'intégrales.

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32Les recueils - Page 2 Empty Re: Les recueils le Mar 4 Mai - 9:15

Invité


Invité
Ce n'est pas vraiment ce qu'on appelle une intégrale dans le langage des éditeurs...
Je me demande s'il y a encore de quoi pavoiser sur la série Blake et Mortimer. Elle était encore un modèle économique il y a encore 10 ans, mais depuis, les ventes sont en chute libre...

La Malédiction des 30 deniers a connu la plus belle dégringolade, depuis que la série a été reprise, avec une baisse de plus de 40% de vente par rapport à la précédente nouveauté. Une catastrophe pour un album pourtant très apprécié par la critique.
L'érosion du lectorat est pire que celle constatée pour Martin avec le même constat : un vieillissement des lecteurs et pas (ou peu) de renouvellement chez les moins de 40 ans. La question que je me pose : est-ce que s'inspirer du modèle de Dargaud pour B&M est encore une bonne idée ?

Sources :
http://www.bodoi.info/news/2010-02-04/numerologie-2009-un-alarmant-bilan-des-ventes-bd/29105

33Les recueils - Page 2 Empty Re: Les recueils le Mar 4 Mai - 10:33

Lion de Lisbonne

Lion de Lisbonne
grand maître
grand maître
Christophe a écrit:Ce n'est pas vraiment ce qu'on appelle une intégrale dans le langage des éditeurs...
Je me demande s'il y a encore de quoi pavoiser sur la série Blake et Mortimer. Elle était encore un modèle économique il y a encore 10 ans, mais depuis, les ventes sont en chute libre...

La Malédiction des 30 deniers a connu la plus belle dégringolade, depuis que la série a été reprise, avec une baisse de plus de 40% de vente par rapport à la précédente nouveauté. Une catastrophe pour un album pourtant très apprécié par la critique.
L'érosion du lectorat est pire que celle constatée pour Martin avec le même constat : un vieillissement des lecteurs et pas (ou peu) de renouvellement chez les moins de 40 ans. La question que je me pose : est-ce que s'inspirer du modèle de Dargaud pour B&M est encore une bonne idée ?

Sources :
http://www.bodoi.info/news/2010-02-04/numerologie-2009-un-alarmant-bilan-des-ventes-bd/29105
Sera t’il possible qu’il y a beaucoup de personnes qui attendaient la sortie du deuxième album, pour acheter (et lire) en même temps les deux albums Les recueils - Page 2 Icon_question



Dernière édition par Lion de Lisbonne le Lun 24 Mai - 14:58, édité 2 fois

34Les recueils - Page 2 Empty Re: Les recueils le Mar 4 Mai - 12:09

Raymond

Raymond
Admin
Je pense que oui, Lion. Même si il y a moins d'acheteur, il reste encore beaucoup de lecteurs qui attendent la suite. Blake et Mortimer, cela reste un "best-seller". Wink


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35Les recueils - Page 2 Empty Re: Les recueils le Mar 4 Mai - 13:51

Invité


Invité
Heureusement !
Pour information : le dernier Blake et Mortimer s'est vendu à 230.000 exemplaires (contre 500.000, dix ans auparavant). Cela fait quand même du monde.

36Les recueils - Page 2 Empty Re: Les recueils le Mar 4 Mai - 15:41

stavrog

stavrog
alixophile
alixophile
Christophe a écrit:Ce n'est pas vraiment ce qu'on appelle une intégrale dans le langage des éditeurs...
Je me demande s'il y a encore de quoi pavoiser sur la série Blake et Mortimer. Elle était encore un modèle économique il y a encore 10 ans, mais depuis, les ventes sont en chute libre...

La Malédiction des 30 deniers a connu la plus belle dégringolade, depuis que la série a été reprise, avec une baisse de plus de 40% de vente par rapport à la précédente nouveauté. Une catastrophe pour un album pourtant très apprécié par la critique.
L'érosion du lectorat est pire que celle constatée pour Martin avec le même constat : un vieillissement des lecteurs et pas (ou peu) de renouvellement chez les moins de 40 ans. La question que je me pose : est-ce que s'inspirer du modèle de Dargaud pour B&M est encore une bonne idée ?

Sources :
http://www.bodoi.info/news/2010-02-04/numerologie-2009-un-alarmant-bilan-des-ventes-bd/29105

Au vu des chiffres annoncés par ce rapport, la baisse des ventes me paraît conjoncturelle et non due à ce volume précisément. C'est un modèle qui fonctionne, comme Spirou, qui connaît une baisse des ventes similaire (-48%). Dommage que les albums de la collection Martin ne soient pas dans ce tableau des meilleures ventes, on aurait pu faire la comparaison...

http://plassans2009.hautetfort.com

37Les recueils - Page 2 Empty Re: Les recueils le Lun 24 Mai - 14:05

Pierre

Pierre
vieux sage
vieux sage
Christophe a écrit:Heureusement !
Pour information : le dernier Blake et Mortimer s'est vendu à 230.000 exemplaires (contre 500.000, dix ans auparavant). Cela fait quand même du monde.

Qu'en est il de "La Cité Engloutie" par rapport aux albums de JM d'il y a 10 ans également ?

38Les recueils - Page 2 Empty Re: Les recueils le Lun 24 Mai - 14:21

jfty

jfty
grand maître
grand maître
à mon avis pleure pale siffle

39Les recueils - Page 2 Empty Re: Les recueils le Lun 24 Mai - 14:41

Pierre

Pierre
vieux sage
vieux sage
Oui, et c'est pourquoi je pense que le team Alix serait bien content d'avoir aujourd'hui le nombre de ventes des Blake et Mortimer même si la tendance est à la baisse ... Les recueils - Page 2 680928

40Les recueils - Page 2 Empty Re: Les recueils le Lun 24 Mai - 16:15

JYB


vieux sage
vieux sage
stavrog a écrit:Au vu des chiffres annoncés par ce rapport, la baisse des ventes me paraît conjoncturelle et non due à ce volume précisément. C'est un modèle qui fonctionne, comme Spirou, qui connaît une baisse des ventes similaire (-48%). Dommage que les albums de la collection Martin ne soient pas dans ce tableau des meilleures ventes, on aurait pu faire la comparaison...
Les ventes de BD sont globalement en baisse, parfois catastrophique en effet, comme on le voit à ces chiffres (et j'ai vu des chiffres semblables dans des publications et sur des sites Internet, qui vont dans le même sens). Mais c'est mitigé et pas partout pareil. Dans le milieu de l'édition, on pense que c'est d'une part dû à la crise économique, et d'autre part à la surproduction, les lecteurs étant découragés face à cette marée de titres (et n'ayant pas l'argent de tout acheter, ni le temps de tout lire) ; sûrement, mais je vois au moins un autre motif qui est la baisse de qualité des scénarios - sans citer personne pour ne pas fâcher ni polémiquer, et de toute façon c'est global là aussi (moi-même suis peut-être concerné, d'ailleurs). Beaucoup de maisons d'édition, même ayant pignon sur rue, ne pensent qu'au tiroir caisse, et considèrent assez peu les scénarios (du moment que ça se vend, n'est-ce pas...). Oui, mais les lecteurs, dans l'affaire, qu'en pensent-ils, gobent-ils tout et comment réagissent-ils...?

41Les recueils - Page 2 Empty Re: Les recueils le Lun 24 Mai - 16:41

Invité


Invité
JYB a écrit:
Beaucoup de maisons d'édition, même ayant pignon sur rue, ne pensent qu'au tiroir caisse, et considèrent assez peu les scénarios (du moment que ça se vend, n'est-ce pas...). Oui, mais les lecteurs, dans l'affaire, qu'en pensent-ils, gobent-ils tout et comment réagissent-ils...?

Pour ma part, ce genre de calcul de la part des éditeurs n'a aucune chance de réussir car la "ficelle" et un peu trop grosse !!

Et je pense que je ne suis heureusement pas seul à raisonner ainsi !! Les recueils - Page 2 680928

42Les recueils - Page 2 Empty Re: Les recueils le Lun 24 Mai - 16:50

JYB


vieux sage
vieux sage
Les avis des uns et des autres seront les bienvenus, mais je maintiens ce que je dis... jusqu'à ce qu'on me démontrera le contraire avec des preuves et des exemples suffisamment nombreux et variés, mais à mon humble avis ça va être difficile...

43Les recueils - Page 2 Empty Re: Les recueils le Lun 24 Mai - 17:30

Raymond

Raymond
Admin
Il me semble tout de même que la surproduction joue un rôle délétère dominant, car elle favorise un phénomène de saturation chez les lecteurs. Je ne suis pas certain que les scénarios soient moins bon qu'avant (et je suis même pas loin de penser le contraire) mais il y a manifestement chez les grands éditeurs une multiplication d'oeuvres qui poursuivent le même but commercial, et qui se ressemblent presque toutes. Devant cette avalanche de BD que l'on pourrait qualifier de "mainstream" (chez Delcourt, Soleil, Glénat etc ...) je n'ai parfois plus envie d'essayer d'aller à la découverte. Sad


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44Les recueils - Page 2 Empty Re: Les recueils le Lun 24 Mai - 17:55

Pierre

Pierre
vieux sage
vieux sage
Je pense qu'il y a plusieurs problèmes :

La production est abondante, souvent tentante, mais le souci c'est qu'effectivement ça demande beaucoup de temps (de lecture) et d'argent si l'on souhaite s'y intéresser de plus près.

Pour ma part je regrette que la priorité soit donné à la rentabilité au détriment quelquefois de la qualité mais je reconnais que c'est purement subjectif. Par exemple, continuer certaines séries avec des scénarios médiocres en se fichant complétement du public fidèle au seul motif que "ça se vend" c'est un discours de banquiers pas d'amoureux de la bande dessinée.

En ce qui concerne la baisse des ventes, elle est la conjonction de plusieurs facteurs : la surproduction et l'éventail de l'offre, les coûts à l'achat comme je le disais plus haut, et le fait qu'aujourd'hui qui achète des bandes dessinées ? je ne suis pas certain que les jeunes qui ont l'âge que j'avais quand j'achetais mes barbe-rouge et autres blueberry etc.. achètent beaucoup de BD : ils préfèrent l'univers multimédia à celui des héros de papier... Pour les ramener vers la BD, voire simplement la lecture, ce n'est pas simple... question d'éducation peut-être ?...

45Les recueils - Page 2 Empty Re: Les recueils le Lun 24 Mai - 18:53

stephane

stephane
vieux sage
vieux sage
Oui Pierre. Beaucoup de mes amis ne lisent pas de bds, leurs enfants non plus, mais ils jouent ensemble à la wii ou à la ds. Question d'éducation et d'intêret. Mes enfants lisent des bds, mais ne jouent pas à la wii (mais je suis sûr qu'ils voudraient! Smile )

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46Les recueils - Page 2 Empty Re: Les recueils le Lun 24 Mai - 19:02

Pierre

Pierre
vieux sage
vieux sage
Il me semble que bon nombre d'enfants de nos jours ont perdu le goût de la lecture; de là découle le reste. Nous sommes dans une société qui devient de plus en plus consumériste. On ne prend plus le temps pour apprécier les bonnes choses, on ne prend plus le temps de vivre. Une société de l'immédiat du "tout de suite", des rapports "kleenex" etc...

47Les recueils - Page 2 Empty Re: Les recueils le Lun 24 Mai - 20:44

bruno

bruno
grand maître
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La surproduction est une réalité qui gêne extrèmement les libraires. Avec de l'ordre de 4 800 sorties par an, cela devient de plus en plus compliqué pour les libraires spécialistes de faire parfaitement leur travail : c'est à dire tout lire et pouvoir ainsi conseiller en connaissance de cause. A quel jeu jouent les éditeurs ? La prise de parts de marché évidemment. Maintenant, ils demeurent dans un modèle économique lié à la production et la vente de livres (papier... en attendant un futur complément en numérique) et ce n'est pas prêt de changer. Donc, il est certain que le rôle des responsables éditeurs est également compliqué. Il faut être, quasiment tout le temps, présent sur les tables de nouveautés et dans les rayons... Par ailleurs, il est flagrant de noter que le niveau de dessin est fortement monté en puissance ces dernières année avec l'arrivée de ce que j'appellerais le style "jeu vidéo". Pour le scénario, il y a de tout. Les idées sont souvent bonnes, mais il m'arrive, et cela n'engage que moi, de trouver que leur traduction en récit "prenant" n'est pas toujours au rendez-vous. Que de trés belles pages dans lesquelles il ne se passe rien. Que d'albums pour lesquels il faut attendre le troisième ou le quatrième pour enfin sentir l'histoire... Mais tout cela est parfaitement marketé. Les suites se vendent, alors que les one shots ont parfois du mal à trouver leur public. Côté marketing, il y a aussi les séries à concepts. Il y a peu nous avions l'ésotérisme à la Da Vinci Code, maintenant c'est l'uchronie à toutes les sauces. Sur ce dernier sujet, que de déceptions... Une uchronie devant partir d'un "noeud de l'Histoire" afin d'envisager une autre réalité, il est regrettable de constater que malheureusement, de nombreux scénaristes ne connaissent suffisamment pas l'Histoire. Par exemple, pour reprendre une récente série parue chez Delcourt, l'arrivée des soviétiques sur la Lune avant les américains n'aura pas changer le fait que l'URSS s'effondrera (économiquement et politiquement). Mais bon, c'est dans l'air du temps... L'autre grand changement avec les "grands anciens" est le rythme des sorties. Là où les revues comme Tintin, Spirou ou Pilote imposaient un récit tous les 8 à 9 mois, nous avons aujourd'hui un rythme annuel, voire plus. Peut être que le développement de nouvelles revues via internet, mais sous la houlette d'éditeurs sachant coacher de jeunes auteurs, permettra à ces derniers de se faire la main avant une consécration sous forme d'albums papiers ?... Les recueils - Page 2 Icon_biggrin

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48Les recueils - Page 2 Empty Re: Les recueils le Lun 24 Mai - 22:26

JYB


vieux sage
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bruno a écrit:La surproduction est une réalité qui gêne extrèmement les libraires.
Pas seulement eux, mais tout le monde. Y compris les éditeurs qui disent tous : "Il y a saturation, il faut réduire le nombre de sorties, il faut réduire la voilure" mais qui ne font rien parce que la machine est emballée. Cela dit, je connais des éditeurs, ou en ai entendu parler, qui depuis quelques semaines ou mois réduisent eux-mêmes la voilure, mais surtout parce que les réalités économiques les y contraignent : ils ne peuvent plus payer leurs auteurs, ni leurs factures d'imprimerie, etc, il n'y a donc plus beaucoup d'alternative...

bruno a écrit:Pour le scénario, il y a de tout. Les idées sont souvent bonnes, mais
il m'arrive, et cela n'engage que moi, de trouver que leur traduction
en récit "prenant" n'est pas toujours au rendez-vous. Que de trés
belles pages dans lesquelles il ne se passe rien.
Bon, on commence à se rejoindre.
Je m'en veux de continuer sur ma lancée car dans mes premiers messages sur ce forum, lorsque je me suis inscrit il y a quelques jours, j'avais dit que je ne me lancerais pas dans des polémiques (je ne le ferai d'ailleurs pas vraiment ici, en restant dans la globalité) ; en outre, nous ne sommes pas tout à fait sur le bon sujet pour discuter de tout ça. Mais si vous aviez ma propre expérience (j'ai fréquenté pas mal de maisons d'édition et ai vu un nombre imposant, et continue de voir de temps en temps, de prétendus responsables éditoriaux qui n'y connaissent rien en BD et surtout en scénario), vous verriez les choses autrement. Dans certains de vos propos émis aujourd'hui ici-même, je sens bien que vous avez, du métier d'éditeur de BD, et aussi un peu du métier de scénariste de BD, une vision utopique ou idéalisée. Pour vous donner une idée, j'ai rencontré, dans ma (maintenant longue) carrière, deux vrais responsables éditoriaux qui prennent le temps de lire et analyser un scénario, et qui donnent des avis de connaisseurs. Tous les autres responsables que j'ai rencontrés s'en fichent, ne lisent jamais un scénario, n'ont pas le temps, n'y connaissent rien, donnent des avis personnels à côté de la plaque, se fient aveuglément à la notoriété d'un nom, se contentent de regarder les dessins et d'accepter ou de refuser un projet au vu du seul dessin - donc, si le scénario est au top, celui-ci passe à la trappe en cas de refus du projet. A votre avis, pourquoi ai-je créé ma propre maison d'édition (JYB-Aventures) ? Certes, je "rame", mais au moins je n'ai pas affaire à des incompétents qui n'ont rien à faire dans le métier et qui, pourtant, se retrouvent à des postes-clés, sans raison valable.
Pourquoi y a-t-il autant d'albums chaque année ? J'ai une explication toute simple : parce que la plupart des responsables ne savent pas juger un scénario et publient plein de titres en misant sur la chance et en se disant que dans le tas, il y en aura bien un qui sortira du lot et qui, servant de "locomotive", permettra à la boîte de devenir bénéficiaire.
Tout le monde a en mémoire ce responsable des années 80 et 90 qui, dans une très grande boîte, poussait tous ses auteurs à mettre systématiquement "du cul" dans une page ou deux de tout album, parce que "le cul fait vendre", et parce que la boîte avait remarqué qu'un peu de cul dans un album, ça entraîne - ça entraînait à l'époque - un surplus de ventes de 10 à 20 000 exemplaires ! Ce n'est pas négligeable. Et la bonne et vraie création là-dedans ? Et le respect du lecteur, que cet éditeur prenait pour un cochon (c'est le cas de le dire) de payeur ? Des consignes de ce type, hors de toute considération artistique, ça arrive tout le temps un peu partout. Pourquoi pensez-vous qu'il y ait des modes, dans les thèmes des BD ? Le mode du manga, du l'uchronie (Bruno en parle plus haut), du religieux, de l'ésotérisme, de l'aviation, des opérations commerciales type OPA, des séries à tiroirs ayant des thèmes qu'on retrouve un peu partout par vagues, chaque éditeur fonçant dans une brèche dès qu'une série a du succès chez un concurrent... jusqu'à lasser le lecteur, d'où la baisse des ventes que j'expliquais plus haut (en plus de quelques autres raisons fortes, bien sûr).
Ce serait bien que d'autres personnes du métier interviennent pour donner leur avis et abonder (ou non...) dans mon sens.

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