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L'oasis

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76 Re: L'oasis le Jeu 17 Juin - 13:24

JYB


vieux sage
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Ah, ce n'est pas moi qui relance le débat sur l'eau...!
J'en ai déjà fait des tonnes (on me l'a reproché en privé), j'ai échangé aussi en privé avec Damned pour expliquer mon point de vue sans encombrer le forum (Damned et moi, on a causé opérations commando, techniques de planque dans une région désertique, etc), je vais avoir du mal à faire plus (faute de temps et parce que du boulot m'attend, pas parce que je me défile !). Tout ce que j'ai à dire, c'est que les problèmes que tu soulèves, je les ai déjà vus - pour preuve, ce que j'ai laissé entendre en écrivant ici-même, le 10 juin à 23 h 09 :

JYB a écrit:et encore je n'ai pas tout dit de ce qui ne fait pas réaliste dans cette histoire (mais je ne le ferai pas pour ne pas charger la barque...).
Je peux répondre point par point à tout ce que tu dis, sur le problème de l'eau, comme sur la question du temps que Lefranc va passer sur place (j'ai bien lu vos réflexions là-dessus, je n'ai pas lu "en diagonale" vos posts), comme sur tout le reste (soit pour dire que je suis d'accord avec toi - car j'ai vu les mêmes incohérences ou les mêmes faiblesses que toi -, soit pour dire que je ne suis pas d'accord, arguments à l'appui).

77 Re: L'oasis le Jeu 17 Juin - 13:37

Michel Jacquemart

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bédéphile pointu
bédéphile pointu
JYB a écrit: on a causé opérations commando, techniques de planque dans une région désertique, etc

Je peux répondre point par point à tout ce que tu dis, sur le problème
de l'eau, comme sur la question du temps que Lefranc va passer sur place
Ah! Mais le résultat de cette discussion n'est pas lisible ici sur ce forum ! Dommage, je trouve le sujet intéressant !

Je serais intéressé de connaître ces arguments...

Toujours est-il que, de la manière dont l'opération est prévue, il me semble qu'elle doit être limitée dans le temps... Bien sûr, idéalement, ce serait bien de disposer de plus de temps pour observer l'ennemi avant d'agir... Mais en attendant plus longtemps, Lefranc court le risque que d'autres intervenants ne court-circuitent son action sur le terrain... En attendant plus longtemps, la fatigue ou l'énervement des pirates peut se retourner contre les otages : ils pourraient par exemple, ainsi que cela s'est déjà fait, prendre la décision d'abattre régulièrement un otage pour montrer leur détermination...

78 Re: L'oasis le Jeu 17 Juin - 13:58

JYB


vieux sage
vieux sage
Damned et moi avons considéré que ce qu'on allait échanger en privé était "pointu", encombrerait le forum et "raserait" tout le monde... Donc, on se l'est gardé pour nous. Je préfère laisser Damned intervenir s'il le veut (mais il a plein de boulot ; il m'a appris qu'il prend des congés demain après-midi, et que d'ici demain, son patron lui a demandé un surplus de boulot avant de partir ; je ne pense pas qu'il va avoir le temps ; après, il sera absent pendant un mois et demi, et on ne le lira plus sur ce forum...).
Mais je n'ai pas dit que Damned est d'accord à 100% avec moi ; de sorte que s'il intervient, ce ne sera pas forcément pour me "passer de la pommade"...

79 Re: L'oasis le Jeu 17 Juin - 14:19

Damned

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grand maître
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JYB a écrit:Damned et moi avons considéré que ce qu'on allait échanger en privé était "pointu", encombrerait le forum et "raserait" tout le monde... Donc, on se l'est gardé pour nous. Je préfère laisser Damned intervenir s'il le veut (mais il a plein de boulot ; il m'a appris qu'il prend des congés demain après-midi, et que d'ici demain, son patron lui a demandé un surplus de boulot avant de partir ; je ne pense pas qu'il va avoir le temps ; après, il sera absent pendant un mois et demi, et on ne le lira plus sur ce forum...).
Mais je n'ai pas dit que Damned est d'accord à 100% avec moi ; de sorte que s'il intervient, ce ne sera pas forcément pour me "passer de la pommade"...
Jean Yves vient de vous résumer la situation et exprimé mieux que je n'aurais su le faire la raison pour laquelle nous avions repris notre discussion en privé !
Pas question "de pommade", mais pas l'inverse non plus, or, nos échanges ne vous auraient rien apporté, et auraient réellement encombré, inutilement, cette rubrique.
Une petite pensée pour l'administrateur .....

Raymond Damned

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80 Re: L'oasis le Jeu 17 Juin - 14:48

JYB


vieux sage
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Et moi, de mon côté, je ne voudrais pas passer pour une "entreprise de démolition" de Jacques Martin, en plus sur le forum qui lui est consacré... Entraîné dans le feu des discussions, j'ai assez causé sur l'album L'Oasis. Comme on dit: "N'en jetez plus, la cour est pleine"... Il suffit de reprendre tout ce que j'ai dit et dont je ne change pas une virgule malgré vos réflexions contraires qui m'ont renforcé dans mon idée.
D'autant que j'ai déjà exprimé, ailleurs sur ce forum, l'admiration que j'ai pour Martin. Son travail sur Alix et sur Lefranc m'a, comme vous tous, enchanté dans ma jeunesse, et, comme je l'ai dit aussi à un endroit, me sert quand même toujours de référence dans mon boulot de scénariste (avec d'autres auteurs phares que sont Charlier, Hergé, etc.).

81 Re: L'oasis le Jeu 17 Juin - 17:24

Raymond

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Admin
JYB a écrit:
Pierre a écrit:Non, cet album n'est pas dans mes 10 Lefranc préférés
Et est-ce que ça tient aux raisons que j'ai explicitées depuis une petite semaine ? Ou la cause est ailleurs ? Le petit sondage de Raymond n'indique rien quant à la cause de la mauvaise place de cet album dans le sondage.
Ce n'est certainement pas pour les raisons que tu cites, car tu remarques que nous sommes bien peu à te suivre dans ton impression que c'est une histoire irréaliste. Je pense plutôt que les 10 meilleurs Lefranc ont été choisis en fonction de préférences personnelles, par exemple pour les histoires qui contiennent plus de suspense ou plus de fantastique.


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82 Re: L'oasis le Jeu 17 Juin - 20:12

Pierre

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vieux sage
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JYB a écrit:
Pierre a écrit:Non, cet album n'est pas dans mes 10 Lefranc préférés
Et est-ce que ça tient aux raisons que j'ai explicitées depuis une petite semaine ? Ou la cause est ailleurs ? Le petit sondage de Raymond n'indique rien quant à la cause de la mauvaise place de cet album dans le sondage.

La raison est tout bonnement que j'ai moins apprécié cet album que beaucoup d'autres. Ni plus, ni moins.

Maintenant, on peut effectivement discuter des incohérences de tel ou tel scénario mais en parlant d'incohérence que dire de Buck Danny ou de Michel Vaillant qui ne vieillissent jamais ; Buck passant joyeusement de Pearl Harbor à la guerre dans l'ex-Yougoslavie sans prendre une ride, ou si peu ...

83 Re: L'oasis le Jeu 17 Juin - 20:14

Pierre

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vieux sage
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Raymond a écrit:Ce n'est certainement pas pour les raisons que tu cites, car tu remarques que nous sommes bien peu à te suivre dans ton impression que c'est une histoire irréaliste. Je pense plutôt que les 10 meilleurs Lefranc ont été choisis en fonction de préférences personnelles, par exemple pour les histoires qui contiennent plus de suspense ou plus de fantastique.

Ben oui, tout simplement

84 Re: L'oasis le Jeu 17 Juin - 22:58

JYB


vieux sage
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Pierre a écrit:en parlant d'incohérence que dire de Buck Danny ou de Michel Vaillant qui ne vieillissent jamais ; Buck passant joyeusement de Pearl Harbor à la guerre dans l'ex-Yougoslavie sans prendre une ride, ou si peu ...
Certes, mais c'est le code convenu et admis dans la BD classique depuis que la BD existe. C'est une telle incohérence que, s'il faut se baser là-dessus pour accepter toutes sortes d'autres incohérences dans un récit, on va lire tout et n'importe quoi, y compris le pire. Il faut absolument dissocier ce type d'incohérence des autres qu'on a évoquées ici, comme celle de l'Airbus mystérieusement "parachuté" dans l'oasis.
Mais pourquoi cites-tu Buck Danny et Michel Vaillant, et pas Alix et Lefranc ? On est sur "leur" forum... (en fait, on peut citer presque tous les héros de BD...).
Quant à l'éternelle jeunesse d'un héros au fil des décennies, je rappelle ma conception du devenir d'une série BD : à la disparition du créateur d'un personnage (surtout quand c'est un scénariste), ce personnage doit disparaître aussi (mais l'éternelle jeunesse d'un héros n'est pas la raison qui motive cette conception).

85 Re: L'oasis le Jeu 17 Juin - 23:15

Pierre

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vieux sage
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Alix est situé dans une époque très précise sur très peu d'années, Lefranc c'est un peu différent mais j'ai cité Buck Danny et Michel Vaillant car ce sont les exemples les plus marquants et de plus le premier est passé par toute l'histoire depuis la WW2 jusqu'à notre époque et le second évolue sur 50 années, commençant avec Fangio jusqu'à Prost et Schumacher

86 Re: L'oasis le Jeu 17 Juin - 23:16

Pierre

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vieux sage
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Il y a là un sujet à ouvrir mais je n'ai plus le temps pour le faire, me levant à 5 heures ... Raymond si tu nous lis

87 Re: L'oasis le Jeu 17 Juin - 23:25

Raymond

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Admin
Il est vrai que l'absence de vieillissement du héros un thème récurrent de discussion à propos de certaines séries BD. On en a un peu parlé pour Alix dans le sujet sur sa chronologie. On pourrait maintenant en faire une discussion en soit. Je vais y réfléchir. Wink


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88 Re: L'oasis le Ven 18 Juin - 0:21

JYB


vieux sage
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Pierre a écrit:Alix est situé dans une époque très précise sur très peu d'années, Lefranc c'est un peu différent mais j'ai cité Buck Danny et Michel Vaillant car ce sont les exemples les plus marquants et de plus le premier est passé par toute l'histoire depuis la WW2 jusqu'à notre époque et le second évolue sur 50 années, commençant avec Fangio jusqu'à Prost et Schumacher
Il faut noter une grosse différence entre un héros évoluant dans le passé (cowboy du temps de Cochise, Gaulois, soldat napoléonien, pirate des Caraïbes...) et vivant tout plein d'aventures à la même époque approximative et relativement immuable, et le héros contemporain qui évolue à raison (en moyenne) d'une aventure chaque année, en suivant éventuellement l'actualité. Au bout de 20 ans, il a vécu 20 aventures échelonnées sur 20 ans, mais ce héros "contemporain" n'a pas physiquement vieilli de 20 ans pour autant (ce sont là des généralités ; si vous voulez contester par des exemples contraires, vous en trouverez ; mais dans l'ensemble, les héros contemporains ne vieillissent pas tellement par rapport au vieillissement qui les marquerait normalement au fil des ans).

89 Re: L'oasis le Ven 18 Juin - 9:28

JYB


vieux sage
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Retour sur le problème de l'eau pour Lefranc, mais n'ayez crainte, c'est pour apporter de... l'eau à votre moulin. A savoir : pour dire que j'avais trouvé (il y a longtemps ; je n'en ai même pas parlé à Damned lors des messages privés que nous nous sommes échangés récemment ; voir plus haut) une solution simple et pratique pour expliquer que Lefranc a pu apporter de l'eau avec lui dans sa mission. Pourquoi n'en ai-je pas parlé avant ? Parce que cette solution, à mes yeux du moins, n'est quand même pas viable. Et parce que je n'allais pas vous donner des arguments contre moi-même... et aussi parce que j'attendais que quelqu'un d'autre y pense tout seul - mais c'est vrai qu'il faut s'y connaître en aviation, et j'espérais bien que Damned y penserait lui aussi... Et si j'en parle maintenant, c'est parce que Damned m'a appris hier qu'il part en vacances, et ce serait bien qu'il donne son avis avant ce soir, pour que nous puissions éventuellement échanger là-dessus.
Cette solution est simple et pratique (en théorie ! Je répète qu'elle n'est pas viable pour moi) ; comme on sait, les histoires les plus simples sont les meilleures (Hergé et d'autres l'ont dit avant moi...), donc, s'il faut une solution simple et pratique, en voilà une, plutôt que boire l'eau de l'oasis (sous les yeux des terroristes !), ou étaler une bâche pour recueillir la rosée (dans des falaises escarpées, bonjour le côté pratique), compter sur la chance pour rencontrer un autochtone qui, lui, sait où trouver de l'eau (quelle chance exceptionnelle de le rencontrer, cet autochtone, et quelle prise de risque pour Lefranc d'aller au devant de quelqu'un, ou de faire confiance à quelqu'un, qui peut s'avérer être un terroriste ou un complice des terroristes !), etc, je ne vais pas ré-éplucher ici toutes vos solutions...
Donc, voici ma solution : les planeurs ont dans les ailes des réservoirs qu'on appelle des ballasts. On les remplit d'eau pour alourdir le planeur (pourquoi ? allez-vous me demander ; autre problème, je ne vais pas allonger la sauce en me lançant dans des explications techniques hors sujet). En cas de besoin, on vide ces ballasts en vol. Donc, on pourrait supposer que Lefranc a mis de l'eau dans les ballasts de son planeur (qui est en réalité un "planeur autonome", doté d'un petit moteur d'appoint comme on le voit sur les images mises en ligne sur ce forum). Donc, il est sauvé car il a ainsi une réserve qu'on peut estimer suffisante (combien de litres ? Peu importe, là, je suis d'accord pour ne pas chipoter sur la quantité d'eau ; j'espère que vous reconnaîtrez mon honnêteté à ne pas couper les cheveux en quatre sur ce point précis).
Seulement, je répète que dans la pratique, tout ça ne pourrait pas se faire. Donc, ne criez pas "Victoire"...

90 Re: L'oasis le Ven 18 Juin - 9:40

Michel Jacquemart

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bédéphile pointu
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JYB a écrit:
Pierre a écrit:en parlant d'incohérence que dire de Buck Danny ou de Michel Vaillant qui ne vieillissent jamais ; Buck passant joyeusement de Pearl Harbor à la guerre dans l'ex-Yougoslavie sans prendre une ride, ou si peu ...
Certes, mais c'est le code convenu et admis dans la BD classique depuis que la BD existe. C'est une telle incohérence que, s'il faut se baser là-dessus pour accepter toutes sortes d'autres incohérences dans un récit, on va lire tout et n'importe quoi, y compris le pire. Il faut absolument dissocier ce type d'incohérence des autres qu'on a évoquées ici, comme celle de l'Airbus mystérieusement "parachuté" dans l'oasis.
Mais pourquoi cites-tu Buck Danny et Michel Vaillant, et pas Alix et Lefranc ? On est sur "leur" forum... (en fait, on peut citer presque tous les héros de BD...).
Quant à l'éternelle jeunesse d'un héros au fil des décennies, je rappelle ma conception du devenir d'une série BD : à la disparition du créateur d'un personnage (surtout quand c'est un scénariste), ce personnage doit disparaître aussi (mais l'éternelle jeunesse d'un héros n'est pas la raison qui motive cette conception).

Mais, voyons, nous avons récemment ré-ouvert cette question ICI : http://lectraymond.forumactif.com/lefranc-f3/lefranc-vintage-ou-contemporain-t344-15.htm

En particulier, j'insiste bien sur la différence entre la chronologie interne d'une série et la chronologie historique !!

91 Re: L'oasis le Ven 18 Juin - 9:51

JYB


vieux sage
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Michel Jacquemart a écrit:Mais, voyons, nous avons récemment ré-ouvert cette question ICI : http://lectraymond.forumactif.com/lefranc-f3/lefranc-vintage-ou-contemporain-t344-15.htm!
Tellement récemment que je ne l'avais pas vu... Je vais aller lire ça en détail et donner un avis si j'ai le temps.

92 Re: L'oasis le Ven 18 Juin - 9:54

Michel Jacquemart

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bédéphile pointu
bédéphile pointu
JYB a écrit:
Pierre a écrit:Alix est situé dans une époque très précise sur très peu d'années, Lefranc c'est un peu différent mais j'ai cité Buck Danny et Michel Vaillant car ce sont les exemples les plus marquants et de plus le premier est passé par toute l'histoire depuis la WW2 jusqu'à notre époque et le second évolue sur 50 années, commençant avec Fangio jusqu'à Prost et Schumacher
Il faut noter une grosse différence entre un héros évoluant dans le passé (cowboy du temps de Cochise, Gaulois, soldat napoléonien, pirate des Caraïbes...) et vivant tout plein d'aventures à la même époque approximative et relativement immuable, et le héros contemporain qui évolue à raison (en moyenne) d'une aventure chaque année, en suivant éventuellement l'actualité. Au bout de 20 ans, il a vécu 20 aventures échelonnées sur 20 ans, mais ce héros "contemporain" n'a pas physiquement vieilli de 20 ans pour autant (ce sont là des généralités ; si vous voulez contester par des exemples contraires, vous en trouverez ; mais dans l'ensemble, les héros contemporains ne vieillissent pas tellement par rapport au vieillissement qui les marquerait normalement au fil des ans).

J'ai aussi fait cette distinction, en l'appliquant précisément au cas de Lefranc ! Quand Jacques Martin a créé Lefranc, il en a fait une série contemporaine, donc où le héros ne vieillit pas, mais où le contexte reste actuel au cours des ans et donc change et se modernise autour d'un héros immuable, comme Buck Danny, Bob Morane ou Tintin. Par contre, quand on m'a demandé de créer une série "spin off" de Lefranc dans les années '50, cela devenait, à un demi-siècle de distance, une série historique, au même titre qu'Alix ou Jhen, et j'ai donc appliqué à cette série "spin off" années '50 les règles que Jacques Martin a appliquées à ses autres séries historiques, en datant bien l'époque (entre 1955 et 1959), en faisant allusion à des événements historiques précis et réels (la conférence des 4 sur la paix à Genève, la guerre d'Algérie, l'affaire Rosa Parks, l'apartheid...) et en mettant en scène quelques personnages réels (Félix Bloch, Charles-Noël Martin, le colonel Mercier, Martin Luther-King, le général de Gaulle...)

93 Re: L'oasis le Ven 18 Juin - 10:02

Michel Jacquemart

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bédéphile pointu
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Concernant l'eau, je viens de relire attentivement l'album et Lefranc dit bien bien au début de son aventure qu'il en a pour 3 jours, 4 tout au plus !!! Comme il se tient à l'ombre, il a besoin de 9 à 16 litres en tout ! C'est ça le point important : la quantité d'eau nécessaire n'est pas si importante que supposée par JYB au début de la discussion !

94 Re: L'oasis le Ven 18 Juin - 10:08

Michel Jacquemart

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bédéphile pointu
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JYB a écrit:
Michel Jacquemart a écrit:Mais, voyons, nous avons récemment ré-ouvert cette question ICI : http://lectraymond.forumactif.com/lefranc-f3/lefranc-vintage-ou-contemporain-t344-15.htm!
Tellement récemment que je ne l'avais pas vu... Je vais aller lire ça en détail et donner un avis si j'ai le temps.
Merci JYB! Je serais aussi curieux d'avoir ton avis...



Dernière édition par Michel Jacquemart le Ven 18 Juin - 10:57, édité 1 fois

95 Re: L'oasis le Ven 18 Juin - 10:14

Damned

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grand maître
grand maître
JYB a écrit:Et si j'en parle maintenant, c'est parce que Damned m'a appris hier qu'il part en vacances, et ce serait bien qu'il donne son avis avant ce soir, pour que nous puissions éventuellement échanger là-dessus.
Et hop ! Encore une intervention qui vient de passer à la trappe !
Peut être une explication : Nous étions 3 à envoyer quasi en meme temps sur le meme sujet !

Donc, comme je suis encore présent jusqu'à cet aprés midi, je vais vous dire pourquoi je n'ai pas suggéré cette idée : Tout simplement parceque, contrairement à Jean Yves, je fréquente trop peu le monde des aéro-clubs et n'ai pas, ainsi l'occasion de me pencher sur les techniques propre aux planeurs, et donc, je ne connaissais pas cette notion de ballast.
Par contre, je rejoins Jean Yves pour dire que je serais fortement surpris que Lefranc (ou plutot Jacques Martin) ait intégré cette notion dans son raisonnement.

Raymond Damned

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96 Re: L'oasis le Ven 18 Juin - 10:18

Damned

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grand maître
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Damned a écrit:
JYB a écrit:Et si j'en parle maintenant, c'est parce que Damned m'a appris hier qu'il part en vacances, et ce serait bien qu'il donne son avis avant ce soir, pour que nous puissions éventuellement échanger là-dessus.
Et hop ! Encore une intervention qui vient de passer à la trappe !
Peut être une explication : Nous étions 3 à envoyer quasi en meme temps sur le meme sujet !

Donc, comme je suis encore présent jusqu'à cet aprés midi, je vais vous dire pourquoi je n'ai pas suggéré cette idée : Tout simplement parceque, contrairement à Jean Yves, je fréquente trop peu le monde des aéro-clubs et n'ai pas, ainsi l'occasion de me pencher sur les techniques propre aux planeurs, et donc, je ne connaissais pas cette notion de ballast.
Par contre, je rejoins Jean Yves pour dire que je serais fortement surpris que Lefranc (ou plutot Jacques Martin) ait intégré cette notion dans son raisonnement.

Raymond Damned
Pour info à Raymond, 3 tentatives furent nécessaires pour passer ce message, mais les 2 premières repartaient directement "en réponse" au message initial de Jean Yves.
La bonne solution fut de prendre le dernier message du sujet (celui de Michel) et de faire un "copié-collé" de ma sauvegarde .....
Je n'ai jamais rencontré ce phénomène nulle part, sur aucun autre forum ! Je ne pense pourtant pas que les administrateurs de celui ci soient moins compétents .......
Suis je le seul à rencontrer ce problème ? ........
Raymond Damned

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97 Re: L'oasis le Ven 18 Juin - 11:30

Michel Jacquemart

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bédéphile pointu
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Pour vous éviter de vous perdre dans les liens en cascade, voici ce que j'avais répondu à quelqu'un qui prétendait que la datation d'une série (par un événement historique, par exemple) était incompatible avec le phénomène du vieillissement... Et qui m'accusait incidemment mais tout aussi péremptoirement d'avoir trahi Jacques Martin !
(Je reprends ces éléments, car ils ne viennent pas du forum, mais bien du magazine "Alix Mag" - On pourrait peut-être glisser toute cette discussion dans une rubrique qui s'intitulerait : "chronologies historique et interne d'une série")

Lefranc intemporel ?


De toute façon, les différents albums sont datés par les véhicules,
ou d'autres éléments, comme l'ambiance "fin de 4ème République" dans la
Grande Menace...

Quant au fait qu'il devrait être nettement
âgé dans les derniers épisodes situés en ce début de millénaire, cela
serait de toute façon le cas, que l'on ait daté précisément ou non les
albums années '50... Le problème est le même avec Blake et Mortimer,
qui ont toujours le même âge de 1946 au début des années '70, alors
qu'ils devraient avoir pris 25 ans de plus... C'est le cas de la
plupart des personnages de Bande Dessinée, que l'on ait daté ou non les
albums... Par exemple, Tintin est daté par la présence d'Al Capone et
par l'annexion de la Mandchourie par le Japon... Tous les albums de
Tintin sont datés par les modèles de voitures et les avions et ce
serait aussi impossible qu'il garde le même âge au cours de toutes ses
aventures.

Autre exemple : Bob Morane, dont on peut dater l'âge
dans ses premières aventures, puisqu'il s'est engagé à 16 ans dans la
RAF pour participer à la bataille d'Angleterre... Par la suite, il aura
33 ans pendant de longues années, mais à partir de l'an 2000, Henri
Vernes l'a fait un peu veillir... De même Michel Vaillant: on peut
dater ses aventures par les voitures et les coureurs automobiles réels
qu'ils rencontre...
Encore un exemple/ Buck Danny; Il a environ 23
ans en 1942 (le premier épisode est daté par Pearl Harbour !)... Il
vole alors sur des P-40... Il monte en grade (colonel à 34 ans) et son
âge se stabilise dans une bonne quarantaine vers 1960, jusqu'à nos
jours... Logiquement, un pilote qui a participé à la guerre du
Pacifique ne devrait pas piloter des avions furtifs aujourd'hui !

Pour
en revenir à Lefranc, je me suis permis de lui donner l'âge de son
créateur à cette époque, en hommage, et aussi parce que Monsieur Martin
avait déclaré, quand je l'ai interviewé : "Lefranc c'est moi !"... Au
moment de la reprise, nous en avions discuté avec André Taymans et nous
avons décidé de lui donner l'âge qu'avait Monsieur Martin en 1955...
(Mais cela n'avait pas été écrit dans le Maître de l'Atome.) De même je
me suis inspiré du passé de monsieur Martin pour un flashback sur la
jeunesse de Lefranc, car Jacques Martin avait l'intention de faire ce
genre de chose dans l'Apocalypse 2? Tout comme il avait déjà montré un
passage de l'enfance d'Axel Borg !

Lefranc a donc 34 ans en
1955-56, mais, comme ses confrères héros de BD, il n'a pas trop vieilli
au cours des décennies suivantes !

Quant à l'assentiment de
Jacques Martin, quand je l'ai interviewé début 2001 (cf "A propos de
Lefranc"), il m'avait en effet déclaré que Dargaud avait proposé de
renvoyer Lefranc dans les années '50 (comme il allait le faire avec
Blake et Mortimer), mais qu'il s'était opposé à ce projet, car il
voulait que Lefranc reste un héros contemporain ! Mais, en avril 2005,
il était tout à fait favorable à une série parallèle d'aventures dans
les années '50, et le synopsis du Maître de l'Atome a été élaboré sous
sa supervision... Et il a été très satisfait de cet album... En
septembre 2007, nous avons discuté de la suite de ce cycle "années '50"
et il a donné son feu vert pour ce qui devait être le second épisode:
"Le Secret de la Zone 51". Enfin, en janvier 2008, il m'a envoyé le
synopsis de "L'Ombre de Scarlett" pour que je le développe en
l'adaptant aux années '50... San faire du "copier-coller", j'ai
toujours essayé de respecter au mieux la volonté et l'univers de
Monsieur Martin...Posté par Michel, 31 mars 2010 à 16:53 (sur Alix Mag)


Et voici l'avis de Laurent, répondant à cette même personne (Christophe) qui prétendait que les incohérences historiques ne c'était pas si grave dans une BD :

...dans une série comme Lefranc, qui cherche toujours une
certaine vraisemblance, il y a deux cohérences à chercher en même temps
:
- la cohérence entre les différents récits, notamment en termes d'apparition des personnages, etc. ;
- la cohérence interne de chaque récit qui doit se situer dans un contexte historique et géographique vraisemblable.
Et
cette exigence est évidemment plus forte pour Lefranc qui se déroule
dans une époque proche et bien connue des lecteurs que pour Alix.Posté par Laurent, 27 mars 2010 à 17:44


Michel Jacquemart n'est pas Jacques Martin. Et Jacques Martin n'a
jamais daté ses albums. Respectons le choix de son créateur. C'est le
seul jugement valable.Posté par Christophe, 28 mars 2010 à 10:18


Jacques Martin n'éprouvait pas le besoin de dater explicitement ses
albums de Lefranc parce qu'ils se passaient tout simplement au moment
où ils étaient écrits et ce jusqu'à la Momie bleue. Mais à partir du
moment où ce n'est plus le cas avec des albums situés dans le passé, il
est nécessaire vis à vis du lecteur de préciser le contexte. Une série
comme Blake et Mortimer Et connait la même chose.
Martin l'a fait
lui-même dans ses autres séries, notamment Alix ou Jhen, qui, même si
on ne nous en donne pas forcément la date précise, sont pour la plupart
assez précisément situés.Posté par Laurent, 28 mars 2010 à 11:45

98 Re: L'oasis le Ven 18 Juin - 12:22

JYB


vieux sage
vieux sage
Michel Jacquemart a écrit:Concernant l'eau, je viens de relire attentivement l'album et Lefranc dit bien bien au début de son aventure qu'il en a pour 3 jours, 4 tout au plus !!! Comme il se tient à l'ombre, il a besoin de 9 à 16 litres en tout ! C'est ça le point important : la quantité d'eau nécessaire n'est pas si importante que supposée par JYB au début de la discussion !
C'est reparti...! Allons-y joyeusement...
1) entre ce que dit un personnage de BD et la réalité, il y a une marge. Je peux faire dire à Mittel, mon héros de Missions Kimono : "J'ai marché sur la Lune lors d'une mission Apollo" (et non une Mission Kimono, tout petit jeu de mot...). Oui, il le dira. Et alors ? Est-ce que le lecteur va avaler ça ? Idem, facile de faire dire à Lefranc : "J'ai assez d'eau", de s'en tenir là et de considérer que l'affaire est réglée. Moi, je réponds du tac au tac à Lefranc (oui, je sais, j'ai l'esprit tordu) : "Montre-moi ça, ça m'intéresse".
2) comment Lefranc peut-il savoir à l'avance qu'il va en avoir pour 3 ou 4 jours pour mener sa mission ? Sa mission peut durer des semaines sans qu'il parvienne à ses fins, à la suite de plein de difficultés les plus inattendues, et par le fait qu'il est seul contre toute une bande armée, en outre dans une nature hostile. J'ai déjà parlé du cas d'une tempête de sable qui dure une semaine. Si ça arrive, comment Lefranc va-t-il tenir le coup alors qu'il sera immobilisé dans sa grotte, bientôt sans eau, éventuellement sans possibilité de sortir à cause de la tempête de sable ?
Lefranc n'est pas à Paris, consultant un plan du métro et se disant : "Si je prends le métro à telle station, j'en ai pour 10 minutes jusqu'à telle correspondance, puis pour 20 minutes sur la ligne 4". Le seul risque qui peut lui arriver, c'est une grève inopinée du métro, ou un voyageur qui se suicide en se jetant sur les rails et bloquant le trafic. Mais dans le désert ? Il faut qu'il apporte la quantité d'eau nécessaire pour tenir un temps largement au-delà de ce qu'il imagine au départ, et pour assurer le coup.
3) "Comme il se tient à l'ombre", dis-tu en parlant de Lefranc. Est-ce que tu as remarqué (puisque tu as lu l'album, et moi aussi) que la grotte suspendue où il se trouve, il ne l'a découverte que par hasard, sans qu'il n'ait pu soupçonner sa présence, ni en préparant sa mission, ni lorsqu'il débarque dans la vallée du massif montagneux. Puisque Damned nous a dit qu'il a avec lui l'album, et avant qu'il parte en vacances ce soir, qu'il nous envoie l'image (ou les deux images) où Lefranc découvre la grotte, et on verra si j'ai rêvé ou non. Je n'ai pas l'album, mais j'aimerais bien retrouver la réflexion qu'il dit à ce moment (ou juste à la case d'après, je ne sais plus), et qui ne dénote pas vraiment qu'il avait prévu le coup.
4) en outre, la grotte est tournée comme par hasard vers l'Airbus. En plus, l'avion est tourné, lui, de sorte que sa porte d'entrée principale et l'échelle de coupée sont aussi tournées vers Lefranc. Pratique pour observer qui rentre, qui sort. Il y avait une chance sur un million pour que Lefranc découvre un tel poste de guet et de tir idéal... Certes, c'est le héros et il a de la chance, mais à ce point...
5) je ne cesse de poser la question depuis le début : où se trouve l'eau que Lefranc apporte soi-disant avec lui ? Vous m'avez répondu : dans les valises ; or, j'ai essayé de démontrer que ces valises contiennent une arme et des munitions. Donc, pas d'eau. Ne répondez pas : "on peut supposer que" (l'eau se trouve ici ou là) car il me faut des preuves et du concret, et quand vous apporterez une supposition, je tâcherai de vous démontrer qu'elle ne tient pas. Je vous ai aidé ce matin en suggérant que l'eau se trouve dans les ballasts du planeur, mais j'ai précisé aussitôt que j'ai de quoi contester cette solution, car là non plus ça ne tient pas la route (en outre, rien n'indique dans la BD que c'est ça la solution trouvée par J Martin - sinon, comme le sugère Damned, l'auteur l'aurait précisée à un endroit, car c'est une solution astucieuse, pratique et remarquable).
6) tu fais un calcul en disant que dans la grotte, il consommera 9 à 16 litres en tout. Mais il faudrait considérer qu'il ne bouge pas de sa grotte durant cette période (déjà dit plus haut dans le point 4). Or, tout en restant dans sa grotte, comment va-t-il pouvoir libérer Jeanjean prisonnier dans l'Airbus ? C'est quand même la raison principale de la présence de Lefranc. Je sais : il tire de loin sur les pirates avec des munitions particulières. Il va donc falloir admettre que les pirates continueront de sortir tranquillement de l'avion et à découvert, sachant qu'on les tire comme des lapins, juste pour permettre à Lefranc de tenir son délai de 3 ou 4 jours nécessaires à sa mission.

99 Re: L'oasis le Ven 18 Juin - 13:32

Damned

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JYB a écrit: comment Lefranc peut-il savoir à l'avance qu'il va en avoir pour 3 ou 4 jours pour mener sa mission ? Sa mission peut durer des semaines sans qu'il parvienne à ses fins, à la suite de plein de difficultés les plus inattendues, et par le fait qu'il est seul contre toute une bande armée, en outre dans une nature hostile.
Sur ce point, il y a un détail précis : ses munitions ne lui donnent que 24h, pas plus, pour etre efficace. Au delà, il sait déjà qu'il peut plier bagage, à moins qu'il n'ait été lui meme fait prisonnier.
Mais, dés son départ, ou plutot, dés la première cartouche tirée, ce sera le délai !
Il a 300 cartouches ?
OK mais là je vais faire du JYB : Peut on imaginer un seul instant qu'elles suffiront vu les déchets éventuels dans une telle situation, alors qu'il ne sait pas, dés le départ, combien il y a de pirates et comment les débusquer .

JYB a écrit: ...3) "Comme il se tient à l'ombre", dis-tu en parlant de Lefranc. Est-ce que tu as remarqué (puisque tu as lu l'album, et moi aussi) que la grotte suspendue où il se trouve, il ne l'a découverte que par hasard, sans qu'il n'ait pu soupçonner sa présence, ni en préparant sa mission, ni lorsqu'il débarque dans la vallée du massif montagneux. Puisque Damned nous a dit qu'il a avec lui l'album, et avant qu'il parte en vacances ce soir, qu'il nous envoie l'image (ou les deux images) où Lefranc découvre la grotte, et on verra si j'ai rêvé ou non. Je n'ai pas l'album, mais j'aimerais bien retrouver la réflexion qu'il dit à ce moment (ou juste à la case d'après, je ne sais plus), et qui ne dénote pas vraiment qu'il avait prévu le coup.
L'album est malheureusement retourné dans sa bibliothèque, mais je confirme ce point .

JYB a écrit:4) en outre, la grotte est tournée comme par hasard vers l'Airbus. En plus, l'avion est tourné, lui, de sorte que sa porte d'entrée principale et l'échelle de coupée sont aussi tournées vers Lefranc. Pratique pour observer qui rentre, qui sort. Il y avait une chance sur un million pour que Lefranc découvre un tel poste de guet et de tir idéal... Certes, c'est le héros et il a de la chance, mais à ce point..

Bien observé, mais ce point précis n'apporte rien à Lefranc : Si l'avion était tourné dans l'autre sens, c'eut été le meme.
De face ou de dos, c'eut été plus compliqué mais, ce n'est pas l'avion que Lefranc cherche, ce sont les pirates, et, leurs allées et venues, autour ou pour pénétrer dans l'avion, auraient été plus ou moins visibles quelle que soit la position de l'appareil (dans certains cas, plus compliqué, mais visibles tout de meme)
Le coup de chance c'est la présence de l'avion dans le champ de vision de Lefranc qui lui permet, tout au plus de situer les otages (ce qui n'est pas sur non plus quand on arrive à cette page).

JYB a écrit:5) je ne cesse de poser la question depuis le début : où se trouve l'eau que Lefranc apporte soi-disant avec lui ? Vous m'avez répondu : dans les valises ; or, j'ai essayé de démontrer que ces valises contiennent une arme et des munitions. Donc, pas d'eau. Ne répondez pas : "on peut supposer que" (l'eau se trouve ici ou là) car il me faut des preuves et du concret, et quand vous apporterez une supposition, je tâcherai de vous démontrer qu'elle ne tient pas. Je vous ai aidé ce matin en suggérant que l'eau se trouve dans les ballasts du planeur, mais j'ai précisé aussitôt que j'ai de quoi contester cette solution, car là non plus ça ne tient pas la route (en outre, rien n'indique dans la BD que c'est ça la solution trouvée par J Martin - sinon, comme le sugère Damned, l'auteur l'aurait précisée à un endroit, car c'est une solution astucieuse, pratique et remarquable).
Le seul critère qui résiste à toute analyse, est aussi le plus simple :
On emmène pas une gourde (à la contenance forcément limitée), sans avoir prévu, d'une façon ou d'une autre, et quelle qu'elle soit, de la remplir, et c'est la dessus, plus que sur toute autre explication que je m'appuie pour dire que Jacques Martin n'a pas cru bon de s'étendre sur le sujet.
Si Lefranc (ou Martin) avaient été inconscients à ce point, ils en auraient oublié meme la gourde........

JYB a écrit:6) tu fais un calcul en disant que dans la grotte, il consommera 9 à 16 litres en tout. Mais il faudrait considérer qu'il ne bouge pas de sa grotte durant cette période (déjà dit plus haut dans le point 4). Or, tout en restant dans sa grotte, comment va-t-il pouvoir libérer Jeanjean prisonnier dans l'Airbus ? C'est quand même la raison principale de la présence de Lefranc. Je sais : il tire de loin sur les pirates avec des munitions particulières. Il va donc falloir admettre que les pirates continueront de sortir tranquillement de l'avion et à découvert, sachant qu'on les tire comme des lapins.
C'est le sujet meme de l'histoire : Lefranc compte sur ses munitions soporifiques pour s'affranchir de la présence des pirates qui ne sont pas dans l'avion, à part un garde que l'on voit à un moment, les autres vivant et négociant à l'extérieur (ils ne sont pas fous : ils réservent la rotissoire aux otages)
Ce que le scénario n'explique pas, pas plus que pour l'atterrissage de l'avion, et ça aussi c'est primordial à mes yeux, c'est ce qu'aurait fait Lefranc tout seul (ou avec Rahim) sans contact radio avec l'extèrieur, avec sa troupe d'otage et des pirates qui vont bien finir par se réveiller au bout de 24h (Ah oui ! les 300 cartouches ? M'ouais?) .....
N'oublions pas que son seul objectif, au début de l'album, c'est de ne sauver que le seul Jeanjean .......

Tant qu'à discuter de l'oasis, voila un autre sujet des plus importants !

Mais, de tout ça, je me dis qu'à l'époque où l'album est sorti, je doute qu'il y ait eu beaucoup de lecteurs qui se soient posé ces questions, surtout parceque ce n'était pas dans l'air du temps, de tout décortiquer comme nous le faisons maintenant, avec nos ages et expèriences (professionnelles et scénaristiques pour certains)actuels.
A cette époque je lisais ce genre d'album pour me divertir et etre content que le héros réussisse sa mission, et il en était de meme pour le cinéma ou la TV.
Les analyses que nous faisons maintenant ne sont pas une critique, mais le reflet de nos reflexions d'après coup, et ce serait bien si dans la BD actuelle ces reflexions servaient à enrichir les futurs scénarios, ce qui ne me semble pas tellement etre le cas, à de rares exceptions près !

Raymond Damned

http://www.pbase.com/vv_eagle/legrand_raymond

100 Re: L'oasis le Ven 18 Juin - 16:08

JYB


vieux sage
vieux sage
En gros, quand je te lis et si je lis entre les lignes de ton laïus, tu conviens que j'ai à peu près raison ; même quand tu démarres un paragraphe en disant que j'ai tort, tu le finis en disant que finalement, peut-être que... ; et parfois, tu soulèves un problème en notant sans t'en rendre compte que, tiens, il y a un autre couac qui apparaît...
Bref, on commence à y venir...
Petite précision : j'ai déjà dit ici que je n'avais pas acheté l'album à l'époque de sa sortie, car j'avais lu l'histoire dans Tintin, et j'avais déjà vu à ce moment-là (vers 1980) que ça ne collait pas bien. Donc, le fait que je décortique, ce n'est pas une question d'époque, ni d'expérience de ma part. Juste une question de logique et de façon de faire, il y a 30 ans comme aujourd'hui.
Ce que je remarque aussi, c'est que les deux membres du forum qui étudient bien à fond le scénario et qui n'ont pas l'air de penser qu'on fait ch... tout le monde avec ça, ou qu'on en fait trop, ce sont Michel et moi. Or, nous sommes tous deux scénaristes. Est-ce que cette discussion ne serait intéressante qu'à usage interne et qu'entre scénaristes ? Est-ce que Michel et moi n'aurions dû - si on avait su... - débattre que par messagerie privée, pour ne pas ennuyer tout le monde ? Pourtant, il me semble qu'il y a des membres du forum que ça intéresse (sinon, ça ne me dérange pas d'arrêter là et de continuer la discussion en privé avec qui veut, Damned, Michel ou d'autres).

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