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L'oasis

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51 Re: L'oasis le Mar 15 Juin - 11:51

Damned

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grand maître
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Raymond a écrit:
JYB a écrit: (...) le scénario ne tient pas la route à cause de cette histoire de flotte (...)
Il me semble que Damned a tout de même montré le contraire. Par ailleurs, c'est une aventure, et Jacques Martin n'allait pas dessiner Lefranc buvant sans arrêt de l'eau. On attend de lui autre chose !
Je viens de perdre malheureusement la (trés) longue démonstration où je re-démontai, à nouveau les argements de Jean Yves, points par points (d'où cette longueur), en y ajoutant les images qui prouvaient que je ne "supposait" rien, et cette perte me gène considérablement car mon intervention était hyper détaillée et trés longue (peut etre est ce un bien pour le forum), et ça m'ennuie de devoir la refaire entièrement.
Je dirai à Jean Yves, que aujourdhui, j'ai l'album dans le scanner et donc que chaque mot que j'écrivais se trouvait ainsi étayé .
Je préfère rejoindre l'avis de Raymond, que j'ai d'ailleurs exprimé de la meme façon un peu plus haut, à savoir que n'importe qui reprocherait à n'importe quel auteur de détailler ainsi un point qui va de soi, pour n'importe qui .

Il n'empèche que c'est la deuxième fois qu'un de mes posts disparait, Raymond doit se souvenir que je l'avais interpellé sur le sujet la première fois.

Raymond Damned

http://www.pbase.com/vv_eagle/legrand_raymond

52 Re: L'oasis le Mar 15 Juin - 12:14

Raymond

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Admin
Damned a écrit: (...) Je viens de perdre malheureusement la (trés) longue démonstration où je re-démontai, à nouveau les argements de Jean Yves, points par points (d'où cette longueur), en y ajoutant les images qui prouvaient que je ne "supposait" rien, et cette perte me gène considérablement car mon intervention était hyper détaillée et trés longue (peut etre est ce un bien pour le forum), et ça m'ennuie de devoir la refaire entièrement. (...)
Il n'empèche que c'est la deuxième fois qu'un de mes posts disparait, Raymond doit se souvenir que je l'avais interpellé sur le sujet la première fois.
Oui, en effet, et je n'avais pas compris comment un de tes messages avait disparu. Je ne comprends pas davantage aujourd'hui ?
Signalons toutefois qu'il m'est aussi arrivé de perdre d'assez longs posts en faisant de fausses manoeuvres . Depuis, je fais souvent des sauvegardes temporaires (avec la fonction "copier") lorsque l'écriture d'un billet se prolonge. Wink


_________________
Et toujours ...
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53 Re: L'oasis le Mar 15 Juin - 12:24

Michel Jacquemart

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bédéphile pointu
bédéphile pointu
Il est n'est pas sans intérêt d'évoquer les problèmes logistiques dans l'élaboration d'un scénario réaliste.

Concernant le problème de l'eau dans l'album "L'Oasis", je ferai les remarques suivantes:

- Le problème se pose seulement pour Lefranc, pas pour les terroristes ni les passagers de l'avion, qui disposent de l'eau de l'oasis qui donne le titre à l'album.

- La quantité d'eau consommée dans le désert peut en effet atteindre 10 litres par jour par personne, voire plus,en cas d'activité intense en plein soleil. Mais cette quantité peut est fortement diminuée si on se tient à l'ombre, si on évite les activités physiques, si on ne se met pas en contact avec le sable chaud et si on ne parle pas et on respire par le nez ! Les personnes minces consomment aussi moins d'eau. Ce qui est le cas de Lefranc, qui, la plupart du temps, se tient à l'ombre, observe et guette. En cas d'activité "normale" et en faisant attention, 4 litres sont suffisants... Peut-même seulement même 3 litres à la rigueur.

- L'action de Lefranc doit être nécessairement de courte durée (2 ou 3 jours maximum), sans quoi les terroristes prendront conscience de son action. De plus, l'effet des munitions soporifiques est limité dans le temps. Lefranc a donc besoin d'environ 12 litres. Même en doublant cette quantité par sécurité, on obtient 24 litres, donc une charge de 24 kilogrammes, qui doit pouvoir trouver place dans son planeur, malgré ses dimensions réduites.

- On peut aussi suppléer au manque d'eau en récupérant la nuit l'eau de condensation à l'aide d'une bâche ou même en distillant son urine. A remarquer aussi qu'il peut y avoir des petits points d'eau hors de l'oasis lui-même, creusés par les habitants du désert ; ils sont généralement indiqués sur les cartes, mais on peut aussi les repérer, car il y a souvent à proximité un peu de végétation associée (des acacias).

- Comme l'a bien montré Raymond Damned, Jacques Martin a bien rendu la chaleur du désert et l'on voit bien que Lefranc est alimenté en eau.

54 Re: L'oasis le Mar 15 Juin - 13:13

Damned

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grand maître
grand maître
Raymond a écrit:
Damned a écrit: (...) Je viens de perdre malheureusement la (trés) longue démonstration où je re-démontai, à nouveau les argements de Jean Yves, points par points (d'où cette longueur), en y ajoutant les images qui prouvaient que je ne "supposait" rien, et cette perte me gène considérablement car mon intervention était hyper détaillée et trés longue (peut etre est ce un bien pour le forum), et ça m'ennuie de devoir la refaire entièrement. (...)
Il n'empèche que c'est la deuxième fois qu'un de mes posts disparait, Raymond doit se souvenir que je l'avais interpellé sur le sujet la première fois.
Oui, en effet, et je n'avais pas compris comment un de tes messages avait disparu. Je ne comprends pas davantage aujourd'hui ?
Signalons toutefois qu'il m'est aussi arrivé de perdre d'assez longs posts en faisant de fausses manoeuvres . Depuis, je fais souvent des sauvegardes temporaires (avec la fonction "copier") lorsque l'écriture d'un billet se prolonge.
Un de mes collègues (nous sommes tous dans un centre informatique travaillant sur le net pour une grosse administration) m'a expliqué que sur les forums, si l'intervention est soit trop longue, soit trés pesante (informatiquement parlant), elle peut trés bien passer par "pertes et profits", et qu'une copie (que je n'avais pas faite) aurait eu le meme résultat !
Or mon intervention était si longue qu'il m'avait fallu un bon 3/4 d'heure pour la rédiger, la corriger, scanner les bonnes images etc)......
C'est dommage pour la discussion, mais c'est comme ça !

Je pense qu'il ne me sert à rien non plus de m'entèter à vouloir contrer mon ami Jean Yves : Je sais que je ne le convaincrai pas, quels que soient mes arguments et preuves, quand il est convaincu de la justesse de son opinion !
On a l'habitude ensemble, on se connait bien, ça ne change rien à notre amitié et respect réciproques, et, à terme, ce genre de conversation vous lasserait trés vite, sans rien apporter de plus (je suis malheureusement tout aussi tétu, quand je m'y mets).

Le seul qui aurait pu nous départager aurait été Jacques Martin, qui ne peut plus intervenir, ce que nous regrettons tous pour des tas d'autres raisons !

Raymond Damned

http://www.pbase.com/vv_eagle/legrand_raymond

55 Re: L'oasis le Mar 15 Juin - 20:13

JYB


vieux sage
vieux sage
Je reprends le fil après une journée chargée. C'est plus la volonté de ne pas ennuyer les membres du forum qui me conduit à ne pas poursuivre cette conversation, sinon je pourrais continuer comme ça longtemps. En résumé : malgré tout ce que je viens de lire, je ne démords pas de ma position. Mais c'est marrant comme à chaque fois que quelqu'un veut me démontrer le contraire de ce que je pense (sur cette affaire de l'eau pour Lefranc), j'ai aussitôt de quoi contre-argumenter... Donc, j'ai l'impression qu'on ne s'en sortira pas, car chaque partie (moi contre le monde entier... ) continuera de dire qu'elle a raison contre l'autre... !
Ce que je retiens quand même, c'est que Michel Jacquemart a une tendance à être de mon côté, dans la première moitié de son discours (deux posts plus haut). Ce qui me renforce dans l'idée que j'ai quand même raison "quelque part" comme on dit (si j'avais besoin d'un renfort pour en être convaincu ; en fait, je veux dire par là que ce sont les autres membres du forum qui devraient prendre en considération l'avis de Michel et se demander si je n'ai pas raison "quelque part"). Mais il faut dire que Michel est scénariste, et qu'il a le bon réflexe du scénariste qui imagine les bases solides de ses scénarios.
Evidemment, dans la seconde moitié de son discours, Michel donne des indications qui vont plutôt contre mes arguments ; or, là aussi il faut que je me freine sinon on ne va jamais en finir, car j'ai d'autres arguments à apporter contre ceux de Michel, à la lumière de ce qu'il vient de dire !
Par exemple, quand Michel dit qu'on peut recueillir la rosée sur une grande bâche : oui, formidable ! (c'est un "truc" connu). Seulement, petits problèmes :
- je n'ai pas vu une telle bâche dans cet album (ou alors, j'ai mal lu l'histoire, aussi montrez-moi dans quelles cases se trouve cette bâche),
- je ne vois pas non plus Lefranc en train d'étaler cette prétendue bâche pour recueillir de l'eau, dans une image de la BD (ou alors, montrez-moi dans quelles cases cela se voit),
- et de toute façon, Lefranc ne peut pas étaler une bâche dans les rochers escarpés où il se trouve.
- en outre, tout le monde ici (sauf moi) prétend qu'il y a assez d'eau dans les valises apportées par Lefranc, donc pourquoi Lefranc mettrait-il en fonction une telle bâche ? Il y a un moment où vous êtes contradictoires les uns les autres.
Etc, je pourrais développer comme ça chaque contre-argument... et ça va être long, long...
Je dirais seulement que d'autres grands scénaristes d'aventures que sont Charlier (évidemment), Greg, Hergé, etc., ont écrit des scénarios où le problème du ravitaillement et de la quête de l'eau dans le désert est mis en valeur. Voyez aussi une scène que j'ai toujours trouvée formidable, dans le film Lawrence d'Arabie, lorsque Lawrence attend le personnage joué par Omar Shariff à un petit point d'eau dans un vaste désert. Tous ces grands scénaristes n'ont pas éludé le problème en dessinant juste une fois ou deux un personnage buvant à une gourde ; tous ces scénaristes ne pensent sûrement pas comme Jacques Martin, qui a eu l'air de dire en écrivant son scénario : "Ca va bien comme ça, mon personnage a une gourde, donc il a de l'eau, ne nous laissons pas emm... par ce petit point de détail et passons à la suite de cette histoire". Non, je pense que ce n'est pas un petit point de détail. Il aurait fallu que Jacques Martin nous montre concrètement, pratiquement, même dans une seule image, même dans une seule bulle ou un seul texte, que Lefranc a à sa disposition suffisamment d'eau pour tenir le coup le temps qu'il faudra. Je maintiens que, de ce que j'ai lu le week-end dernier dans l'album, rien n'est évident, ni probant, ni garanti.
Vos façons de botter en touche par l'humour ("On ne voit pas non plus Lefranc aller aux toilettes", etc) n'y changeront rien : je demande à voir comment et où J. Martin a prévu que Lefranc puisse trouver de l'eau. C'est dommage que la longue démonstration de Damned se soit perdue dans les sables (elle aussi...), car peut-être aurait-il réussi à me convaincre que Martin a tout prévu ? J'attends ça avec impatience quand même...
D'autres de vos "arguments" (vous voyez que je mets le mot arguments entre guillemets) sont irrecevables, du genre : on peut supposer que J. Martin a prévu le coup, on peut admettre que, on devine que, etc. Ca ne tient pas la route non plus. Dans ces conditions, moi, scénariste d'aventures, je vais raconter une fiction extraordinaire, par exemple celle du voyage sur Mars de tel groupe d'astronautes, et je vais éluder les problèmes logistiques (eau, oxygène, carburant, problèmes de santé des hommes qui vivent durant des mois enfermés dans une boîte de conserve, etc.), en laissant entendre que "on peut admettre" qu'il y a à bord assez d'oxygène, "on peut supposer" que le vaisseau spatial ne rencontre jamais de météores et réussit à rejoindre Mars sans aucun accident, que sais-je encore. Si toutes les difficultés d'un scénario réaliste sont balayées d'un revers de la main par de telles pré-suppositions, je peux de la même façon raconter toutes sortes d'aventures toutes plus abracadabrantesques les unes que les autres. On n'est quand même pas dans Oui-Oui à la plage...

56 Re: L'oasis le Mar 15 Juin - 20:54

Invité


Invité
Bon, je crois qu'on a bien compris ton point de vue qui est tout à fait respectable. Il n'est pas le nôtre, qui l'est tout autant. On pourrait bien sûr continuer à remplir des pages entières en redisant chacun les mêmes choses, mais je pense que ça ne représente vraiment pas l'essence même de cet album.
Quant à ta comparaison avec oui-oui à la plage, je la trouve totalement hors de propos.

57 Re: L'oasis le Mar 15 Juin - 23:10

JYB


vieux sage
vieux sage
Jean-Marc a écrit:Quant à ta comparaison avec oui-oui à la plage, je la trouve totalement hors de propos.
Tu as raison, ce propos a dépassé ma pensée. OK, je la retire. Mais pas le reste...

58 Re: L'oasis le Mer 16 Juin - 0:45

JYB


vieux sage
vieux sage
Parlons d'autre chose en attendant que Damned revienne avec des "biscuits".
A la grande époque des pirates de l'air, les avions de ligne détournés se posaient sur un aéroport et restaient immobilisés sur un parking à l'écart ou en bout de piste. Questions : comment l'Airbus de l'histoire L'Oasis est-il arrivé dans cette oasis, justement ? Où s'est-il posé ? Il n'y a manifestement pas de piste (pourtant indispensable), aussi, en admettant qu'il en existe une non loin, il a fallu qu'il fasse le chemin depuis cette piste jusqu'à l'oasis. Si c'est ça, pourquoi ? Et comment ?
On voit (dans les images mises en ligne sur ce forum, depuis la page 1 de cette discussion) que l'avion est posé sur un sol inégal, sur du sable et parmi des rochers affleurants. Il ne peut donc pas rouler (il faut une base solide et plane pour ça), et pourtant il a roulé jusque là. Et il est surtout au milieu des palmiers de l'oasis, avec une telle imbrication dans les éléments végétaux qu'on ne voit pas comment l'avion a pu se placer ici. A moins que comme pour l'eau nécessaire à Lefranc, il n'y ait pas à réfléchir ni à se poser de questions : l'Airbus est là, il ne vient de nulle part, c'est comme ça, point final. Là aussi j'attends avec impatience l'avis de Damned, spécialiste de l'aviation.

59 Re: L'oasis le Mer 16 Juin - 1:57

Michel Jacquemart

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bédéphile pointu
bédéphile pointu
Je me suis posé la même question dès ma première lecture à la sortie de l'album et j'ai aussitôt pensé que les pirates avaient fait comme Rastapopoulos dans "Vol 714 pour Sydney", album à la réalisation duquel a d'ailleurs participé Jacques Martin : ils ont construit une piste démontable faite d'éléments assemblés, piste qu'ils ont ensuite demonté après avoir tracté l'Airbus dans l'oasis même. La raison du déplacement de l'avion jusqu'à l'oasis même est précisément de pouvoir disposer des ressources de l'oasis : eau, ombre, nourriture (dattes), tout en camouflant l'avion. Je sais, c'est un gros boulot, mais ils étaient toute une bande, bien organisés et bien équipés (et ils n'avaient pas de problème d'approvisionnement en eau !). De plus, ils ont disposé cette piste de telle sorte qu'une fois immobilisé après l'atterrissage, l'avion soit au plus près de l'oasis. Ils auront probablement du disposer d'un bulldozer pour aplanir le terrain... J'imagine que l'atterrissage n'a pas du être une partie de plaisir... Mais cette histoire raconte la libération des otages et non le détournement en lui-même...

60 Re: L'oasis le Mer 16 Juin - 8:03

JYB


vieux sage
vieux sage
Michel Jacquemart a écrit:Je me suis posé la même question dès ma première lecture à la sortie de l'album
Ouf, je ne suis pas le seul, pour une fois...

Michel Jacquemart a écrit:et j'ai aussitôt pensé que les pirates (...) ont construit une piste démontable faite
d'éléments assemblés
Les Américains ont fait pareil lors du débarquement de Normandie : construire de grandes pistes dans la campagne normande. Mais ce sont les Américains, avec leur infrastructure phénoménale, leur personnel pléthorique, pour des avions à hélices et non à réaction, etc.

Michel Jacquemart a écrit:piste qu'ils ont ensuite demonté.
Pourquoi en prendre la peine ? (quand je dis : la peine, d'une part je sous-entends le boulot supplémentaire que ça doit être aussi, et d'autre part, les pirates de l'air auraient dû mieux conserver la piste, on se sait jamais s'ils doivent redécoller).

Michel Jacquemart a écrit:après avoir tracté l'Airbus dans l'oasis même...
Avec quoi ? Des dromadaires ? Je ne vois pas de tracteur dans les images. Ils ont planqué aussi le tracteur ? Pourquoi ? Et par quel chemin ont-ils tracté ? Il faudrait (selon tes suggestions) construire non seulement une piste, mais aussi un "taxiway" décent. Quel boulot ! Quel boulot supplémentaire !

Michel Jacquemart a écrit:La raison du déplacement de l'avion jusqu'à l'oasis même est
précisément de pouvoir disposer des ressources de l'oasis : eau, ombre,
nourriture (dattes)...
Avec des otages à bord, les pirates de l'air pouvaient exiger eau et nourriture (et soins médicaux) sur n'importe quel aéroport. De l'ombre, il y en a sous les ailes et le fuselage.

Michel Jacquemart a écrit:tout en camouflant l'avion....
Si c'est juste la raison, les pirates doivent savoir qu'avec les satellites, on aurait vite repéré l'Airbus car il n'est camouflé qu'horizontalement. Dans l'album L'Oasis, les services de renseignement ont vite repéré le petit motoplaneur de Lefranc, par photos aériennes (ou satellites, je ne sais plus).

Michel Jacquemart a écrit:Je sais, c'est un gros boulot.
J'te le fais pas dire... Tellement gros que tout ce que tu supposes est impossible.

Michel Jacquemart a écrit:mais ils étaient toute une bande, bien organisés et bien équipés (et
ils n'avaient pas de problème d'approvisionnement en eau !). De plus,
ils ont disposé cette piste de telle sorte qu'une fois immobilisé après
l'atterrissage, l'avion soit au plus près de l'oasis...
J'ai répondu à tout cela dans mes réponses juste avant. De plus, il faudrait que tu mettes tous tes verbes au conditionnel car ce ne sont que des suppositions.

Michel Jacquemart a écrit:Ils auront probablement du disposer d'un bulldozer pour aplanir le terrain...
"Probablement"... Voir ce que je dis à la fin de mon post de 20 heures 13 au sujet des suppositions qu'on peut faire sur les non-dits d'un scénario (pas la référence à Oui-Oui à la plage, que je retire , mais juste avant). Quant au bulldozer, j'ai répondu plus haut.

Michel Jacquemart a écrit:J'imagine que l'atterrissage n'a pas du être une partie de plaisir....
Imagine plutôt que si les pirates mettent des mois (minimum) pour construire la piste, et que le jour de l'atterrissage consécutif au détournement, le vent souffle fort plein travers à la piste. Tout avion n'importe où dans le monde atterrit sur une piste qui se trouve dans l'axe le plus proche du sens contraire du vent (face au vent, donc). Au-delà d'une certaine vitesse de vent, vent de travers par rapport à la piste, c'est impossible d'atterrir. Dans ce cas, comment font les pirates une fois que l'Airbus détourné arrive en vue de ladite piste ? Ils ont préparé tout ça pour des prunes... A moins que Damned, spécialiste de l'aviation, ait une solution ?

Michel Jacquemart a écrit:Mais cette histoire raconte la libération des otages et non le détournement en lui-même...
J'ai cité plus haut, dans mon post de 20 heures 13 hier, le cas où, en tant que scénariste, je raconterais par exemple le vol interplanétaire d'un groupe d'astronautes sur Mars. Je vais appliquer le même principe : je ne vais pas me préoccuper de raconter, ni d'imaginer, comment les astronautes sont arrivés sur Mars, je vais donner comme point de départ : ils sont sur Mars, point. Et je vais me préoccuper seulement de raconter le vol retour. Dans ces conditions, on peut raconter toutes sortes d'histoires sans savoir comment les protagonistes ont pu se retrouver dans une situation abracadabrante, et en imaginant que les lecteurs ne se poseront jamais de questions.
Je finis en disant que cette question sur la venue de l'Airbus DANS l'oasis, c'est comme pour l'approvisionnement en eau de Lefranc, ce n'est pas un point de détail. Plus haut, quelqu'un a dit que si on se met à éplucher n'importe quel scénario, on trouvera toujours des lacunes. Je sais ! Même dans mes propres scénarios, on en trouvera sans doute. Mais sur des points essentiels comme ceux que je cite, personnellement, j'aurais préalablement établi les tenants et les aboutissants pour que tout se tienne logiquement et de façon plausible.

61 Re: L'oasis le Mer 16 Juin - 11:15

Michel Jacquemart

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bédéphile pointu
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Je me permets d'insister sur le fait que l'eau ne présente pas un grand problème pour Lefranc par le fait que son action doit être rapide ! En 2 jours, il réussit ou il échoue ! S'il échoue, il est soit tué, soit prisonnier et le problème de l'eau ne se pose plus ! De plus, il reste à l'ombre et bouge peu, donc il consomme peu d'eau ! Il n'a théoriquement pas besoin de plus de 10 litres ! L'eau n'est pas dans les valises que l'on voit, mais dans des récipients en plastique ad-hoc. (Cet aspect est resté dans ce que l'on appelle l'"espace intericonique").

Par contre, je suis d'accord que la présence de l'Airbus dans l'oasis est plus problématique...

Au niveau de la logique stratégique des pirates, ça tient le coup : en plein désert, ils voient mieux le danger venir, ils sont mieux hors d'atteinte qu'en bout de piste sur un aéroport. Je remarque que l'on a souvent mis fin aux détournements d'avions en introduisant des membres de forces de l'ordre déguisés en membres du personnel lors d'opérations de ravitaillement. De plus, les forces de l'ordre utilisent les infrastructures de l'aéroport (taxi-way, véhicules d'approvisionnement, pistes pour amener un commando...)

S'ils ont démonté la piste (et en fait rien ne dit formellement qu'ils l'ont fait), ce serait plutôt pour empêcher l'atterrissage d'un autre appareil, car je ne pense pas qu'il serait possible de redécoller de là où ils sont. D'autant plus qu'ils n'auraient jamais pris le risque de poser un tel appareil sur une piste de fortune en étant alourdi par une dangereuse charge en carburant !

Pour moi, le vrai problème n'est donc pas pourquoi les pirates ont agi de la sorte, mais bien "comment ?"

On ne voit en effet ni bulldozer, ni tracteur... Mais on voit des camionnettes... Je ne sais pas s'il y a moyen de tracter un tel avion avec cela... Mais la piste était peut-être vraiment très près de l'oasis...

Le problème des tempêtes de sable et du vent latéral peut être neutralisé par une connaissance de la micro-météorologie locale, dans une zone bien précise du désert. Les tempêtes de sable sont saisonnières et prévisibles. De même, dans un lieu précis à une période de l'année précise, on peut prévoir la direction des vents en fonctions des réchauffements locaux et bien définis dans le temps des masses d'air. par exemple, très tôt le matin dans le désert, avant que le soleil n'ait réchauffé l'atmosphère, l'air est souvent particulièrement immobile...

Le seul grand problème reste la piste... Je pense vraiment à une opération du type de celle décrite dans "Vol 714 pour Sidney"... Je suis d'accord qu'une courte explication aurait été la bienvenue... Par exemple, Lefranc pourrait apercevoir des restes de la piste... Ou encore, l'avion pourrait avoir souffert au cours de l'atterrissage, ce qui aurait dramatisé le tableau... Je pense que cela a sûrement été très difficile d'amener là ce gros porteur, mais pas totalement impossible...

Je pense que si des pirates avaient voulu agir ainsi, ils auraient plutôt réaménagé un ancien aéroport désaffecté, un ancien aéroport militaire du temps des Français, par exemple, ou d'une ancienne exploitation minière (c'est pour cela que j'ai utilisé une mine - qui existe réellement et que j'ai d'ailleurs visitée - dans le Maître de l'Atome : je me demandais comment Borg aurait pu amener tout son matériel à proximité de la base militaire secrète au nez et à la barbe de l'armée française.)

Je suppose qu'au moment de rédiger cette histoire, Jacques Martin a du avoir quelques réminiscences de "Vol 714 pour Sydney" et qu'il a pensé que les pirates avaient agi suivant un scénario semblable; on voit que les pirates forment un groupe, qu'ils ont l'air bien équipés et bien organisés. Mais Jacques Martin voulait centrer le récit sur la manière de délivrer les otages.



Dernière édition par Michel Jacquemart le Mer 16 Juin - 11:35, édité 5 fois

62 Re: L'oasis le Mer 16 Juin - 11:24

Raymond

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Admin
Effectivement, cette absence de piste est plus problématique que la question de l'eau. Il faudra que je revoie l'album car je ne m'étais pas interrogé à ce sujet.


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63 Re: L'oasis le Mer 16 Juin - 11:40

Damned

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grand maître
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Raymond a écrit:Effectivement, cette absence de piste est plus problématique que la question de l'eau. Il faudra que je revoie l'album car je ne m'étais pas interrogé à ce sujet.

Contrairement à la question de l'eau (que je ne me posais pas) celle de la présence de cet avion en pein désert m'a toujours parue irréaliste !
Meme avec des "PSP" (plaques spéciales piste, ces plaques métalliques perforées), un Airbus n'est pas un B25 qui rentre à vide aprés sa mission (c'était la raison d'etre des PSP de monter une piste en urgence pour le cas où), et donc, je trouve irréalisable ce point du scénario, et ça m'a toujours géné dans ma lecture, parceque, justement, je suis fana d'aviation !
On pourrait continuer en supposant que, vu l'époque, nous avions à faire avec un assez gros porteur (A300), qu'il n'était pas à vide de kéro, de bagages, de fret, et surtout qu'il emmenait ses passagers .......

Raymond Damned

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64 Re: L'oasis le Mer 16 Juin - 16:33

JYB


vieux sage
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Bon, maintenant que vous avez convenu qu'il y a un problème avec l'Airbus, je précise que je pense profondément que Jacques Martin n'a, de la même façon, pas assez étudié le problème de l'eau pour Lefranc. Martin a commencé son album avec deux postulats qu'il associe pour faire un scénario, mais qui ne tiennent pas :
1) un Airbus est là, dans l'oasis (et peu importe comment il est arrivé là)
2) Lefranc est là, près de l'oasis (et peu importe comment il y est arrivé - en motoplaneur, on le sait, mais je veux dire : comment il a préparé sa mission, ce qui s'est passé plus en amont - et peu importe également comment il va y survivre, tout seul comme un grand, le temps qu'il faudra pour résoudre le "tout petit" problème de ces terroristes prenant en otages les passagers de l'Airbus).
En fait, si j'ai amené la discussion sur l'avion, c'est pour revenir adroitement sur la question de l'eau... car pour moi, la démarche intellectuelle de Jacques Martin a été la même sur ces deux aspects de l'histoire, lors de la préparation de son scénario. Il a posé dans son scénario un Airbus et Lefranc, comme on épingle deux papillons sur un mur, et s'est dit : "Tiens, là je mets un avion, et là je mets Lefranc. Et Lefranc va régler le problème seul et en deux jours et demi". Ben oui, mais ça ne se passe pas comme ça, ni dans la réalité, ni dans une fiction réaliste (si c'était moi qui avais eu à imaginer un tel scénario)...
Quant à l'assertion de Michel disant que Lefranc fonce et que s'il échoue, il est tué ou fait prisonnier... Euh... je vois mal Lefranc agir en kamikaze, ou, s'il n'est pas tué, être capturé et s'ajouter aux autres prisonniers. Il a beaucoup plus de risques d'échouer que de réussir (il le laisse entendre lui-même parfois, dans certaines bulles ; de toute façon, vu le contexte pas facile, toute personne sensée le pense aussi). D'autant qu'a priori (dans la réalité) tout le monde laisserait faire les négociateurs pour amener les pirates à relâcher les otages, ou attendrait que la rançon demandée soit versée ; une fois ceci fait, l'affaire (pour Lefranc) est réglée : Jeanjean est libéré. Donc, pourquoi Lefranc se compliquerait-il autant la vie, et la risquerait-il, avant même d'attendre le résultat des négociations ?
Quant au problème de l'eau réglé par Michel dans son post plus haut, je peux y répondre, mais pas maintenant, ayant des corvées diverses à faire en fin de journée.

65 Re: L'oasis le Mer 16 Juin - 21:31

Pierre

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vieux sage
vieux sage
Discussion très intéressante autour d'un scénario en circuit fermé.
ou
Discussion en circuit fermé autour d'un scénario très intéressant.



A propos de l'eau, Lefranc aurait-il tué un dromadaire pour lui piquer son eau ?

66 Re: L'oasis le Mer 16 Juin - 23:20

JYB


vieux sage
vieux sage
Pierre a écrit:A propos de l'eau, Lefranc aurait-il tué un dromadaire pour lui piquer son eau ?
Le concours des solutions pour résoudre les non-dits du scénario continue, on dirait...
Personnellement, j'arrête de discuter sur ce sujet pour ne pas encombrer le forum (mais on aura compris que mon opinion et mes arguments ne changent pas d'un iota malgré tout ce qui a été dit précédemment, et en attendant des preuves en béton que je me trompe...).

67 Re: L'oasis le Mer 16 Juin - 23:37

Pierre

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vieux sage
vieux sage
JYB a écrit:
Pierre a écrit:A propos de l'eau, Lefranc aurait-il tué un dromadaire pour lui piquer son eau ?
Le concours des solutions pour résoudre les non-dits du scénario continue, on dirait...

Non, non, pour ma part, je plaisantais. Je ne me pose pas toutes ces questions la plupart du temps quand je lis une bd. L'important est le plaisir que l'on en tire, pas de couper les cheveux en quatre même si je prends beaucoup de plaisir à lire toutes vos interventions les uns et les autres... Wink

Quand les incohérences ne sont pas trop flagrantes, ce n'est pas bien grave. Et puis l'Oasis, ce n'est pas un chef d'oeuvre immuable non plus

68 Re: L'oasis le Mer 16 Juin - 23:46

JYB


vieux sage
vieux sage
Pierre a écrit:Je ne me pose pas toutes ces questions la plupart du temps quand je lis une bd.
Ca doit être le cas de la plupart des membres du forum (et des lecteurs). Je ne suis "que" scénariste, et j'ai le tort de lire tout scénario avec l'oeil d'un scénariste...

69 Re: L'oasis le Mer 16 Juin - 23:49

Pierre

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vieux sage
vieux sage
Peut-être est-il dommage en effet de ne pas réussir à faire abstraction de ton métier pour apprécier plus pleinement tel ou tel album qui est sans doute sans prétention autre que celle de plaire aux lecteurs lambda...

Mais je vois très bien ce que tu veux dire car c'est pareil pour tout un chacun dans tout métier artistique et dans beaucoup d'autres Wink

70 Re: L'oasis le Mer 16 Juin - 23:54

JYB


vieux sage
vieux sage
Pierre a écrit:Et puis l'Oasis, ce n'est pas un chef d'oeuvre immuable non plus
Tu dis ça maintenant après avoir lu mes commentaires ? Je regrette d'avoir cassé le charme...

71 Re: L'oasis le Mer 16 Juin - 23:56

JYB


vieux sage
vieux sage
Pierre a écrit:Peut-être est-il dommage en effet de ne pas réussir à faire abstraction de ton métier pour apprécier plus pleinement tel ou tel album
Au contraire, quand un scénario est "béton", je fais abstraction de mon métier et sais apprécier tout album, film ou roman... Mais c'est vrai, il faut que le scénario soit à la fois solide, logique et plausible...

72 Re: L'oasis le Mer 16 Juin - 23:58

Pierre

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vieux sage
vieux sage
JYB a écrit:
Pierre a écrit:Et puis l'Oasis, ce n'est pas un chef d'oeuvre immuable non plus
Tu dis ça maintenant après avoir lu mes commentaires ? Je regrette d'avoir cassé le charme...

Non, cet album n'est pas dans mes 10 Lefranc préférés

73 Re: L'oasis le Jeu 17 Juin - 0:01

Raymond

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Admin
Pierre a écrit:
JYB a écrit:
Pierre a écrit:Et puis l'Oasis, ce n'est pas un chef d'oeuvre immuable non plus
Tu dis ça maintenant après avoir lu mes commentaires ? Je regrette d'avoir cassé le charme...

Non, cet album n'est pas dans mes 10 Lefranc préférés
Je confirme ! On en avait d'ailleurs parlé ! Wink


_________________
Et toujours ...
http://lectraymond.forumactif.com

74 Re: L'oasis le Jeu 17 Juin - 0:06

JYB


vieux sage
vieux sage
Pierre a écrit:Non, cet album n'est pas dans mes 10 Lefranc préférés
Et est-ce que ça tient aux raisons que j'ai explicitées depuis une petite semaine ? Ou la cause est ailleurs ? Le petit sondage de Raymond n'indique rien quant à la cause de la mauvaise place de cet album dans le sondage.

75 Re: L'oasis le Jeu 17 Juin - 12:26

Michel Jacquemart

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bédéphile pointu
bédéphile pointu
Mon cher JYB, j'ai l'impression que tu es tellement fixé sur tes propres hypothèses que tu lis en diagonal les arguments des autres ! L'action de Lefranc est nécessairement limitée dans le temps ! Ne fût-ce que par l'effet transitoire des munitions soporifiques ! Cela limite le problème de l'eau ! Ce que fait Lefranc dans cet album, on peut le faire avec 10 litres d'eau !!

Lefranc n'entreprend pas une "opération Kamikaze", mais bien une opération à haut risque ! Ce n'est pas la même chose !

Par contre, ce qui me dérange, c'est qu'il se promène nu-tête dans le désert, ou avec une petite casquette; il devrait bien sûr porter un turban (ce que font les pirates, d'ailleurs) ! Je suppose que cela été fait pour que l'on reconnaisse bien Lefranc ! J'ai eu le même problème dans le Maître de l'Atome: l'éditeur n'a pas voulu que Lefranc se teigne les cheveux pour passer inaperçu, ni qu'il porte un turban dans le désert, car on avait peur que les lecteurs ne reconnaissent pas Lefranc ! - ce qui, à mon sens, est vraiment prendre les lecteurs pour des cons ! - alors que dans Le Repaire du Loup, Lefranc porte pendant longtemps une tenue de ski avec capuchon et lunettes, ce qui n'empêche pas les lecteurs de le reconnaître - idem pour les héros de BD pilotes d'avions !

Pour la présence de l'A-300, c'est vrai qu'il aurait fallu représenter une piste, provisoire, ou ancienne piste remise en état...

Maintenant, pourquoi Lefranc ne laisse-t-il pas les "professionnels" (négociateurs, armée...) faire le boulot ? Permets-moi de te faire remarquer que tous les détournements d'avions ne se sont pas terminés de manière heureuse pour tous les otages !! Comme souvent, Lefranc fait plus confiance à lui-même qu'aux gouvernements et aux autorités pour régler les crises... Rapellons que si Lefranc n'était pas intervenu et avait laissé faire le gouvernement français régler seul la crise de "La Grande Menace", Paris aurait probablement été atomisé !!

C'est une question que l'on peut se poser à propos de la plupart des héros - sauf pour des personnages comme Buck Danny ou Michel Tanguy, qui agissent en service commandé. Pourquoi tous ces héros ne laissent-ils pas faire les professionnels : les agents de polices, les militaires et autres forces de l'ordre sont formés et payés pour régler les problèmes auxquels les héros s'attaquent, la plupart du temps sans même être mandatés ! Mais as-tu déjà pensé à ce que serait le monde sans des Lefranc, Tintin, Bob Morane ou Batman ? Un monde d'injustice, où régnerait la loi du plus fort, du plus riche, où des crapules comme Arnold Fischer ou Rastapopoulos ne seraient contrés par personne ?!

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