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L'oasis

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26 Re: L'oasis le Jeu 10 Juin - 9:36

JYB


vieux sage
vieux sage
Je suis encore là pour quelques minutes, Damned...
Bien, mais :
- j'ai déjà dit (et sans le savoir, on peut le deviner) qu'il faut une grande quantité d'eau. Une fois épuisée la gourde, d'où vient l'eau ? D'une source trouvée sur place ? Ce serait miraculeux.
- Lefranc est au départ seul, et il doit transporter du matériel au total lourd (armes, eau, nourriture). La rencontre avec Brahim, on l'a compris, est "inattendue" (voilà l'événement miraculeux... trop beau pour être vrai). Pour tenir le coup pendant X jours, pour être en forme, ne pas avoir d'étourdissements et pouvoir en l'occurrence viser avec un fusil, pour faire face à des ennemis dangereux et décidés, il faut bien manger et bien boire. Donc, Lefranc avait prévu, à lui tout seul, de transporter tout ça. Tu dis qu'on voit à un moment trois valises au moins. Que contiennent-elles ? Tout le matériel : armes, etc. ? Ou seulement la nourriture et l'eau ? Si les trois valises contiennent uniquement de la nourriture et de l'eau, oui, il y a de quoi voir venir quelque temps (accessoirement, il faudrait voir si son motoplaneur pouvait transporter tout ça aussi).
- tu dis qu'au total la mission se déroule sur deux jours et une nuit. Tu peux l'affirmer une fois l'album refermé. Mais au départ, Lefranc avait-il prévu que ça ne durerait que deux jours et une nuit, et donc qu'il fallait juste la quantité d'eau et de nourriture nécessaire pour tenir deux jours et une nuit ? Il n'y a rien de plus aléatoire qu'une mission pareille, si loin, en milieu hostile, avec en face des terroristes armés, etc. ; espérer régler ce problème en deux jours et une nuit me paraît bien court... Certes, Lefranc est le héros et un surhomme, même il aurait dû prévoir - question de survie - beaucoup d'eau au cas où ça ne se passe pas comme prévu et où la mission dure bien plus longtemps. Imagine qu'un vent de sable vienne tout compromettre pendant plusieurs jours. Des vents de sable dans le désert, ça se voit et ça s'est vu dans de fameuses BD (Tintin...). Sans compter que le vent de sable risquerait de gripper ses armes, des grains de sable très fins se glissant partout, ce qui flanque tout par terre.
Cela dit, je répète qu'évidemment, ça dépend si on prend cette histoire pour documentée et étudiée dans les moindres détails pour être réaliste, ou si c'est une fiction abstraite où le héros se soustrait des contingences humaines et temporelles comme un ange tombé du ciel, une fiction faite de symboles simples - pour ne pas dire simplistes - qui se suffisent à eux-mêmes (= on voit que Lefranc a une grosse gourde = il a de l'eau = il ne mourra pas de soif, ne cherchons pas plus loin).

27 Re: L'oasis le Jeu 10 Juin - 9:53

Damned

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grand maître
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JYB a écrit:Je suis encore là pour quelques minutes, Damned...
Bien, mais :
- j'ai déjà dit (et sans le savoir, on peut le deviner) qu'il faut une grande quantité d'eau. Une fois épuisée la gourde, d'où vient l'eau ? D'une source trouvée sur place ? Ce serait miraculeux.
- Lefranc est au départ seul, et il doit transporter du matériel au total lourd (armes, eau, nourriture). La rencontre avec Brahim, on l'a compris, est "inattendue". Pour tenir le coup pendant X jours, pour être en forme, ne pas avoir d'étourdissements et pouvoir en l'occurrence viser avec un fusil, pour faire face à des ennemis dangereux et décidés, il faut bien manger et bien boire. Donc, Lefranc avait prévu, à lui tout seul, de transporter tout ça. Tu dis qu'on voit à un moment trois valises au moins. Que contiennent-elles ? Tout le matériel : armes, etc. ? Ou seulement la nourriture et l'eau ? Si les trois valises contiennent uniquement de la nourriture et de l'eau, oui, il y a de quoi voir venir quelque temps (accessoirement, il faudrait voir si son motoplaneur pouvait transporter tout ça aussi).
- tu dis qu'au total la mission se déroule sur deux jours et une nuit. Tu peux l'affirmer une fois l'album refermé. Mais au départ, Lefranc avait-il prévu que ça ne durerait que deux jours et une nuit, et donc qu'il fallait juste la quantité d'eau et de nourriture nécessaire pour tenir deux jours et une nuit ? Il n'y a rien de plus aléatoire qu'une mission pareille, si loin, en milieu hostile, avec en face des terroristes armés, etc. ; espérer régler ce problème en deux jours et une nuit me paraît bien court... Certes, Lefranc est le héros et un surhomme, même il aurait dû prévoir - question de survie - beaucoup d'eau au cas où ça ne se passe pas comme prévu et où la mission dure bien plus longtemps. Imagine qu'un vent de sable vienne tout compromettre pendant plusieurs jours. Des vents de sable dans le désert, ça se voit et ça s'est vu dans de fameuses BD (Tintin...). Sans compter que le vent de sable risquerait de gripper ses armes, ces grains de sable très fins se glissant partout, ce qui flanque tout par terre.
Cela dit, je répète qu'évidemment, ça dépend si on prend cette histoire pour documentée et étudiée dans les moindres détails pour être réaliste, ou si c'est une fiction abstraite où le héros se soustrait des contingences humaines et temporelles comme un ange tombé du ciel, une fiction faite de symboles simples - pour ne pas dire simplistes - qui se suffisent à eux-mêmes (= on voit que Lefranc a une grosse gourde = il a de l'eau = il ne mourra pas de soif, ne cherchons pas plus loin).
Il y avait, dans ma réponse, au moins une réponse à ta question : Rahim utilisant lui aussi une gourde, et résidant habituellement là, la source d'eau potable est prouvée, par défaut puisqu'on ne la voit pas, par ces simples éléments.
Quand Lefranc arrive sur site, il connait déja le contexte de l'oasis (ça je ne l'ai pas vérifié) car avec son appareil, il ne pouvait se permettre une recherche aérienne, et donc il devait etre au courant des conditions climatiques locales (hygrométrie, température moyenne etc). Il semble meme qu'il ait prévu sa zone d'atterrissage !
Il ne vient donc pas dans l'inconnu .....
Maintenant, dans la réalité, on aurait éxaminé tous ces points, et, en m'appuyant sur tes propres explications de la conception d'une BD, celle ci ne peut pas etre plus un document technique sur un avion (notre domaine) qu'un opuscule décrivant tous les moyens de survie dans le désert (le cas de l'oasis).
Les simples détails auxquels ma re-lecture m'a permis de te répondre, montrent que Jacques Martin, sans s'y étendre, s'était posé les memes questions et aura laissé uniquement ces indices, à travers les petits détails, pour privilègier, je pense, le déroulement de ce scénario.
Mais , je n'ai pas tes compétences pour décortiquer la qualité d'un scénario, hélas !........

Raymond Damned

http://www.pbase.com/vv_eagle/legrand_raymond

28 Re: L'oasis le Jeu 10 Juin - 10:39

JYB


vieux sage
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Damned a écrit:Mais , je n'ai pas tes compétences pour décortiquer la qualité d'un scénario, hélas !........
Je ne juge pas tellement la qualité du scénario (techniquement, c'est bon, c'est du Martin...), juste le côté plausible ou non (dans le cas où il faille décortiquer la base du synopsis pour que l'histoire soit béton, comme si dans la réalité, on avait à mener la même mission que Lefranc). Mes interrogations, plus haut, c'est sur des aspects que n'importe qui (me semble-t-il) peut considérer et évaluer sans avoir de compétences en scénario : dans le désert, il fait chaud, on a soif, il y a du sable, etc., donc, comment survivre plusieurs jours ?
Je me souviens que JM Charlier disait que quand il écrivait le scénario d'un Blueberry, il prenait une carte de la région des USA où ça se déroule, et il regardait les distances (est-ce que tel cavalier peut franchir telle distance), la topographie, la météo, etc. Je fais exactement pareil dans mes propres scénarios (quand ils se déroulent dans un pays réel, bien sûr, comme le Pakistan dans de récents épisodes de Missions Kimono ; j'ai fait pareil dans l'épisode 2 de Mac Bride, quand le héros se déplace chez les Hopis). Et je faisais déjà comme ça bien avant d'apprendre que Charlier le faisait lui-même ; ce n'est pas pour faire bêtement comme le Maître ; c'est un comportement naturel, me semble-t-il. Rappelle-toi l'anecdote que tu as racontée sur Aéroplanète - et que tu peux re-raconter ici, c'est rigolo -, quand je t'avais demandé, par message privé, quelle est la longueur de piste nécessaire pour qu'un avion ravitailleur C135 de l'Armée de l'air puisse atterrir et décoller sur une base X... Si l'avion ne peut pas utiliser cette piste, tout mon scénario s'écroule et l'histoire ne peut tout simplement pas exister. Mais je veux bien admettre que la plupart des scénaristes de BD (pour ne pas dire tous) ne se compliquent pas la vie comme ça... Seulement, je suis persuadé que quand les lecteurs s'aperçoivent à quel point mes recherches et réflexions sont poussées, ils doivent se dire : "Mince, tout ce que raconte JYB dans son scénario, ça pourrait fort bien arriver dans la réalité". Cela dit, je ne suis pas à l'abri de la gaffe-qui-tue... et j'en ai commis une dans un de mes scénarios, faute de ne pas avoir assez creusé le sujet (heureusement, presque personne n'a pu la voir, parce que, heureusement (bis), il n'y avait pas vraiment d'incompatibilité... mais je ne dirai pas quelle BD ni quelle gaffe...). Et cela dit (bis), il reste dans mes histoires un certain pourcentage d'invention et de liberté pour essayer de raconter quand même des aventures sortant de l'ordinaire.
Bon, cette fois, je pars pour la journée...



Dernière édition par JYB le Jeu 10 Juin - 10:56, édité 1 fois

29 Re: L'oasis le Jeu 10 Juin - 10:54

Damned

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grand maître
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JYB a écrit:
Damned a écrit:Mais , je n'ai pas tes compétences pour décortiquer la qualité d'un scénario, hélas !........
Je ne juge pas tellement la qualité du scénario (techniquement, c'est bon, c'est du Martin...), juste le côté plausible ou non (dans le cas où il faille décortiquer la base du synopsis pour que l'histoire soit béton, comme si dans la réalité, on avait à mener la même mission que Lefranc). Mes interrogations, plus haut, c'est sur des aspects que n'importe qui (me semble-t-il) peut considérer et évaluer sans avoir de compétences en scénario : dans le désert, il fait chaud, on a soif, il y a du sable, etc., donc, comment survivre plusieurs jours ?
Je me souviens que JM Charlier disait que quand il écrivait le scénario d'un Blueberry, il prenait une carte de la région des USA où ça se déroule, et il regardait les distances (est-ce que tel cavalier peut franchir telle distance), la topographie, la météo, etc. Je fais exactement pareil dans mes propres scénarios (quand ils se déroulent dans un pays réel, bien sûr, comme le Pakistan dans de récents épisodes de Missions Kimono ; j'ai fait pareil dans l'épisode 2 de Mac Bride, quand le héros se déplace chez les Hopis). Et je faisais déjà comme ça bien avant d'apprendre que Charlier le faisait lui-même ; ce n'est pas pour faire bêtement comme le Maître ; c'est un comportement naturel, me semble-t-il. Rappelle-toi l'anecdote que tu as racontée sur Aéroplanète - et que tu peux re-raconter ici, c'est rigolo -, quand je t'avais demandé, par message privé, quelle est la longueur de piste nécessaire pour qu'un avion ravitailleur C135 de l'Armée de l'air puisse atterrir et décoller sur une base X... Si l'avion ne peut pas utiliser cette piste, tout mon scénario s'écroule et l'histoire ne peut tout simplement pas exister. Mais je veux bien admettre que la plupart des scénaristes de BD (pour ne pas dire tous) ne se compliquent pas la vie comme ça... Seulement, je suis persuadé que quand les lecteurs s'aperçoivent à quel point mes recherches et réflexions sont poussées, ils doivent se dire : "Mince, tout ce que raconte JYB dans son scénario, ça pourrait fort bien arriver dans la réalité". Cela dit, je ne suis pas à l'abri de la gaffe-qui-tue... et j'en ai commis une dans un de mes scénarios, faute de ne pas avoir assez creusé le sujet (heureusement, presque personne n'a pu la voir, parce que, heureusement (bis), il n'y avait pas vraiment d'incompatibilité... mais je ne dirai pas quelle BD ni quelle gaffe...). Et cela dit (bis), il reste un certain pourcentage d'invention et de liberté pour essayer de raconter des aventures sortant de l'ordinaire.
Bon, cette fois, je pars pour la journée...
Pour l'anecdote du c135 je pense que tu as dis l'essentiel !
Pour nos amis :
Ayant besoin de cette information, Jean Yves m'a contacté !
Etant plus spécialiste des chasseurs que des "gros cubes", j'ai appellé mes copains à la tour de controle de Cambrai (ils sont censés faire atterrir n'importe quel matériel, et donc doivent en connaitre les pré-requis) qui m'ont mis en rapport avec leurs collègues d'Istres, Nid des KC135 de l'armée de l'air !

L'anecdote n'étant là que pour vous montrer comment un auteur peut, s'il veut etre réaliste, voire rigoureux, réussir à obtenir une information capitale pour rendre totalement réaliste et plausible son scénario (il l'a obtenue en moins d'une demi heure).

N'importe qui aurait fait atterrir le KC135 sur n'importe quelle piste (si pas simplement un vulgaire terrain plan) .......

Raymond Damned

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30 Re: L'oasis le Jeu 10 Juin - 12:21

Raymond

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Je n'ai pas creusé à ce point l'aspect véridique des détails, mais il m'a toujours semblé que ce récit était construit d'une manière très réaliste. Jacques Martin n'a probablement pas fait de repérages sur place (ou sur carte) car cet oasis me semble être un lieu inventé. Tout le reste est en revanche soigneusement documenté et s'il y avait une réserve à faire sur cet album, elle concernerait plutôt l'absence de la dimension fantastique qui est (à mon goût) un ingrédient important du charme des histoires de Lefranc.


_________________
Et toujours ...
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31 Re: L'oasis le Jeu 10 Juin - 12:35

Damned

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Raymond a écrit:Je n'ai pas creusé à ce point l'aspect véridique des détails, mais il m'a toujours semblé que ce récit était construit d'une manière très réaliste. Jacques Martin n'a probablement pas fait de repérages sur place (ou sur carte) car cet oasis me semble être un lieu inventé. Tout le reste est en revanche soigneusement documenté et s'il y avait une réserve à faire sur cet album, elle concernerait plutôt l'absence de la dimension fantastique qui est (à mon goût) un ingrédient important du charme des histoires de Lefranc.

Il n'y a pas toujours de "fantastique" dans Lefranc : J'assimile le "fantastique" au paranormal (Les portes de l'enfer) et fait bien une distinction avec la science fiction.
Mais, meme sous cet angle, des albums comme "L'oasis", "La crypte", "Opération thor", "Le vol du spirit" etc, pour ne citer que ceux là, ancrent bien Lefranc dans la réalité, ce qui rend les albums "fantastiques" plus étranges et plus dérangeants.
C'est une des conditions qui nous permettent, pendant la lecture, de nous identifier à ce type de héros bien "réel" et contemporain .
Pour l'Oasis, j'ai toujours considéré qu'il s'agissait d'un lieu inventé !

Raymond Damned

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32 Re: L'oasis le Jeu 10 Juin - 23:09

JYB


vieux sage
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Raymond a écrit:Je n'ai pas creusé à ce point l'aspect véridique des détails, mais il m'a toujours semblé que ce récit était construit d'une manière très réaliste.
Pour moi, non, je m'en suis déjà expliqué, et encore je n'ai pas tout dit de ce qui ne fait pas réaliste dans cette histoire (mais je ne le ferai pas pour ne pas charger la barque...).

Raymond a écrit:Jacques Martin n'a probablement pas fait de repérages sur place (ou sur carte) car cet oasis me semble être un lieu inventé.
C'est clair, comme on dit. Mais je n'ai cité les exemples de JM Charlier et de moi-même (qui consultons une carte pour déplacer nos personnages dans nos BD en respectant les décors et la géographie réels) que pour le cas où nous avons à situer une histoire dans un pays qui existe ET si les circonstances scénaristiques l'exigent. Evidemment, dans un pays qui n'existe pas, on ne consulte pas de cartes (ou on se griffonne un plan ou une carte fictive, histoire de ne pas se mélanger les pinceaux)... En outre, dans le cas de Lefranc et son oasis, je ne crois pas (à mon souvenir) qu'il faille être précis au palmier près ou au rocher près. Je citais ces exemples de consultation de cartes, juste pour dire que quand il faut, des gens comme Charlier ou moi (et d'autres sans doute ?) poussons loin le bouchon pour rendre crédible et plausible une histoire ; mais je ne citais pas ces exemples pour dire que Jacques Martin aurait dû consulter une carte. Personnellement, mes recherches préparatoires vont dans d'autres domaines que la seule géographie et il ne faut pas se focaliser là-dessus (= la consultation d'une carte).

Raymond a écrit:Tout le reste est en revanche soigneusement documenté et s'il y avait une réserve à faire sur cet album, elle concernerait plutôt l'absence de la dimension fantastique qui est (à mon goût) un ingrédient important du charme des histoires de Lefranc.
Sans doute que la dimension fantastique manque, et justement, cette histoire est trop réaliste (ou plutôt : J Martin a trop voulu qu'elle le soit), au point que l'auteur a oublié de bien voir tous les aspects qui doivent la rendre plausible.
La grosse réserve à faire - s'il y en avait une - c'est que Jacques Martin a oublié (ou n'a semble-t-il pas montré ni démontré) qu'un homme seul dans le désert doit avoir de la réserve de nourriture et d'eau en quantité pour tenir le temps qu'il faudra jusqu'à l'accomplissement de sa mission (je souligne car c'est l'autre point important dans cette affaire : personne ne peut prévoir combien de temps durera une mission pareille ; voir mon interrogation sur le risque, par exemple, d'une tempête de sable qui peut tout bloquer pendant des jours). Boire dans le désert, suffisamment chaque jour, c'est LA priorité des priorités pour tout aventurier, touriste ou voyageur qui traverse des contrées aussi désolées que celles qu'on peut voir dans L'Oasis.
Un auteur n'a pas oublié cette dimension capitale, vitale, c'est Hergé dans On a marché sur la Lune. Pour que son équipage aille sur la Lune, y marche un peu, puis revienne sur la Terre, la fusée lunaire a embarqué suffisamment d'oxygène. Normal. Logique. Humain. Evident. La dramatisation du scénario, sa force aussi, et le noeud de l'affaire, c'est que des personnes inattendues ont embarqué clandestinement dans la fusée et consomment de l'oxygène elles aussi (les deux Dupondt et le traître) ; du coup, il n'y aura plus assez d'oxygène à bord pour tout le monde, et on se demande comment l'équipage va revenir vivant sur la Terre. Eh oui : car Hergé savait que LA priorité des priorités pour un tel voyage, c'est la quantité d'oxygène à emporter.
Pour tout scénario, c'est pareil : des véhicules, des avions auront-ils assez de carburant pour que leurs moteurs tournent le temps qu'il faudra ? Les hommes (et les animaux comme les chevaux dans un Western ou une série moyenâgeuse) vont-ils trouver à manger et à boire pour survivre le temps qu'il faudra ? Dans l'espace ou sous l'eau, aura-t-on assez d'oxygène le temps qu'il faudra ? C'est le B-A Ba de tout scénario qui se veut réaliste. Car sans carburant, sans bouffe, sans oxygène, tout s'arrête et l'aventure ne dure que trois planches... (et zut, moi qui, dans le sujet "Les secrets d'un bon scénario de BD", ne voulais pas révéler mes recettes...).

33 Re: L'oasis le Ven 11 Juin - 8:01

Damned

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grand maître
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JYB a écrit:
La grosse réserve à faire - s'il y en avait une - c'est que Jacques Martin a oublié (ou n'a semble-t-il pas montré ni démontré) qu'un homme seul dans le désert doit avoir de la réserve de nourriture et d'eau en quantité pour tenir le temps qu'il faudra jusqu'à l'accomplissement de sa mission (je souligne car c'est l'autre point important dans cette affaire : personne ne peut prévoir combien de temps durera une mission pereille ; voir mon interrogation sur le risque, par exemple, d'une tempête de sable qui peut tout bloquer pendant des jours). Boire dans le désert, suffisamment chaque jour, c'est LA priorité des priorités pour tout aventurier, touriste ou voyageur qui traverse des contrées aussi désolées que celles qu'on peut voir dans L'Oasis.
Permets moi de te rappeler quej'ai relu cet album et que ta remarque ne tient pas puisque le problème de l'eau dans cet épisode n'existe pas :
Premièrement Lefranc l'a déja prévu, dans ses réserves et que c'est visible !
Deuxièmement, avant ce détournement d'avion, des gens vivaient dans cet oasis (Rahim en est un représentant) et on ne peut imaginer des gens vivant dans le désert autrement qu'autour d'un point d'eau potable (au sens consommable par l'homme, pas potable au sens eau du robinet)
Troisiémement on voit nettement un étang dans cet oasis !
Enfin et surtout, c'est le propre d'une oasis de résoudre, dans le désert, le problème de la soif.
Je ne comprends donc pas du tout ton attachement à ce problème qui n'existe pas dans cette histoire :
Tout y est justement bien expliqué par Martin, ne serait ce qu'à travers les dialogues ou le dessin, or, meme sans cela, auprès d'une oasis on peut vivre longtemps !
Le seul problème viendrait plus de la nourriture que de l'eau.
Tout ce que tu dis est vrai n'importe où dans le désert, mais jamais auprès d'une oasis, qui est, par définition, le recours de l'eau (justement).

Raymond Damned

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34 Re: L'oasis le Ven 11 Juin - 8:45

JYB


vieux sage
vieux sage
Ah ben voilà !
Je rappelle que j'avais des réminiscences de l'histoire parue dans Tintin il y a fort longtemps, et depuis le début de la discussion à ce sujet, je demandais préalablement à ceux qui ont l'album, comment ce problème de l'eau pour Lefranc est résolu ; apparemment le problème est résolu, mais il a fallu attendre ta note détaillée de ce matin pour le savoir...!
Mon attachement à ce problème de l'eau, comme tu as l'air de le déplorer, était dû au fait que, à moins que j'aie loupé un post, personne n'a dit clairement et précisément qu'il y avait de l'eau potable en quantité importante à portée de main de Lefranc. La réponse de Raymond (le webmaster) d'avant-hier ("Lefranc reste à distance de l'oasis pendant qu'il tire de loin sur les pirates de l'air. Il a cependant amené tout un équipement dans son avion, et on peut admettre qu'il a pris suffisamment d'eau pour survivre dans le désert") donnait une réponse allant dans mon sens (Lefranc reste à distance, et il n'est pas question d'étang), et aussi une supposition ("on peut admettre"). Quant à ta première réponse d'hier matin, elle n'était pas précise comme celle de ce matin... Sûr que si ce que tu viens de dire avait été dit d'emblée en réponse à ma toute première question, je ne me serais pas lancé dans cette série d'explications. J'ai toutefois d'autres réflexions et questions à poser à ce sujet, car je reste sur ma... soif, mais je vais le faire par mails privés pour ne pas encombrer le forum...

35 Re: L'oasis le Ven 11 Juin - 9:19

Damned

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grand maître
grand maître
JYB a écrit:Ah ben voilà !
Je rappelle que j'avais des réminiscences de l'histoire parue dans Tintin il y a fort longtemps, et depuis le début de la discussion à ce sujet, je demandais préalablement à ceux qui ont l'album, comment ce problème de l'eau pour Lefranc est résolu ; apparemment le problème est résolu, mais il a fallu attendre ta note détaillée de ce matin pour le savoir...!
Mon attachement à ce problème de l'eau, comme tu as l'air de le déplorer, était dû au fait que, à moins que j'aie loupé un post, personne n'a dit clairement et précisément qu'il y avait de l'eau potable en quantité importante à portée de main de Lefranc. La réponse de Raymond (le webmaster) d'avant-hier ("Lefranc reste à distance de l'oasis pendant qu'il tire de loin sur les pirates de l'air. Il a cependant amené tout un équipement dans son avion, et on peut admettre qu'il a pris suffisamment d'eau pour survivre dans le désert") donnait une réponse allant dans mon sens (Lefranc reste à distance, et il n'est pas question d'étang), et aussi une supposition ("on peut admettre"). Quant à ta première réponse d'hier matin, elle n'était pas précise comme celle de ce matin... Sûr que si ce que tu viens de dire avait été dit d'emblée en réponse à ma toute première question, je ne me serais pas lancé dans cette série d'explications. J'ai toutefois d'autres réflexions et questions à poser à ce sujet, car je reste sur ma... soif, mais je vais le faire par mails privés pour ne pas encombrer le forum...
En te lisant je pensais que tu avais loupé mon intervention d'hier !
Problème de compréhension, donc, entre nous, du certainement au fait que j'ai voulu dire trop de choses en peu de lignes .....
Pour mémoire, je suis au bureau, et il n'est pas toujours facile de glisser une intervention sur le forum au milieu des contraintes professionnelles.
Cela peut parfois se ressentir indépendamment du ton de mes interventions .....

Raymond Damned

http://www.pbase.com/vv_eagle/legrand_raymond

36 Re: L'oasis le Ven 11 Juin - 9:28

Invité


Invité
Et bien, voilà une histoire de gourde enfin résolue

37 Re: L'oasis le Ven 11 Juin - 9:35

JYB


vieux sage
vieux sage
Damned a écrit: et il n'est pas toujours facile de glisser une intervention sur le forum au milieu des contraintes professionnelles.
Moi pareil, étant en déplacement à travers la France pour préparer ma participation à un meeting près de Toulon ce week-end...

38 Re: L'oasis le Ven 11 Juin - 15:28

JYB


vieux sage
vieux sage
Jean-Marc a écrit:Et bien, voilà une histoire de gourde enfin résolue
Pas tout à fait, car comme Saint Thomas, je ne crois que ce que je vois, et j'attends quelques jours d'être peinard pour reprendre cette BD, la lire en détail et constater ce qu'il en est... Non pas que Damned aurait menti, mais je veux voir ça par moi-même... Déjà, je suis en ce moment sur Paris et viens de passer devant une Fnac, j'ai fait un saut au rayon BD (comme si je n'avais que ça à faire par les temps qui courent...) : toute la collection Lefranc y est, sauf... L'Oasis !

PS : si si, j'ai apprécié la "gourde"...

39 Re: L'oasis le Sam 12 Juin - 23:00

JYB


vieux sage
vieux sage
Tss tss... allons, mes amis... Je suis dans le sud-est de la France et ai la chance d'être hébergé chez quelqu'un qui a la collection complète de Lefranc et l'album L'Oasis. Et en regardant rapidement cet album, je vois que... c'est apparemment moi qui ai raison et vous qui avez tort, dans cette histoire de manque d'eau et de défaut de provisions pour le héros dans cette aventure dans le désert. Je vais toutefois lire l'histoire en détail et à tête reposée ce week-end, mais je tenais à faire ce commentaire à chaud, parce que ça m'a quand même épaté (non seulement j'avais de bonnes réminiscences de ce que j'avais lu dans Tintin il y a 25 ou 30 ans, mais surtout vous n'ayez pas vu les mêmes choses que moi...). A lundi sans doute pour de plus amples explications.

40 Re: L'oasis le Lun 14 Juin - 23:47

JYB


vieux sage
vieux sage
Me voici de retour devant mon ordi.
Sans entrer dans les détails et sans vouloir insister, je dirai juste que, après avoir assez bien relu l'album L'Oasis ce week-end, je ne change pas grand chose à ce que j'ai pu raconter ici il y a plusieurs jours sur les incohérences au niveau de l'approvisionnement en eau de Lefranc... On découvre au fil des dialogues et des images des 20 premières planches (au moins), un nombre important d'impossibilités, de manques, d'élisions...

41 Re: L'oasis le Mar 15 Juin - 1:24

JYB


vieux sage
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Damned a écrit:C'est ce que je sous-entendais : on a chacun une approche différente d'un album, et les questions que l'on peut se poser, ne sont pas celles que le voisin pourrait se poser , et ainsi de suite selon la culture ou les aspirations de chacun.
Justement, ce n'est pas parce que certains lecteurs ne se posent pas de questions que le scénariste, quel qu'il soit, doit faire l'impasse sur certains aspects du scénario. Et d'ailleurs, comment ce scénariste peut-il évaluer quels problèmes ne vont pas être vus par les lecteurs, et quels problèmes il doit régler parce que - croit-il - ceux-ci seront repérés par les lecteurs ? Le meilleur moyen ne serait-il pas de préparer un scénario en béton au départ ? Ou alors, le scénariste part du principe (et est sûr) que ses lecteurs ne se posent pas de questions, donc il n'a pas, lui-même, à se creuser les méninges pour peaufiner son scénario, puisque ça ne sert à rien, les lecteurs n'y voyant que du feu ?
Je répète ce que je ne cesse de dire depuis le départ : le problème de l'eau, dans un tel scénario, est primordial, vital, et il fallait montrer comment Lefranc allait pouvoir se dépatouiller, seul au milieu du désert, pour survivre dans un milieu hostile et très chaud (inutile d'avancer que le personnage de Rahim est là pour sauver Lefranc, car ce personnage n'intervient qu'au bout de la 18e planche (sur 46), et n'était de toute façon pas prévu par Lefranc au départ).

42 Re: L'oasis le Mar 15 Juin - 9:11

Damned

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grand maître
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JYB a écrit:Je répète ce que je ne cesse de dire depuis le départ : le problème de l'eau, dans un tel scénario, est primordial, vital, et il fallait montrer comment Lefranc allait pouvoir se dépatouiller, seul au milieu du désert, pour survivre dans un milieu hostile et très chaud (inutile d'avancer que le personnage de Rahim est là pour sauver Lefranc, car ce personnage n'intervient qu'au bout de la 18e planche (sur 46), et n'était de toute façon pas prévu par Lefranc au départ).
Et moi je répète que Jacques Martin a bien traité ce problème, et puisque tu dis que tu es comme saint Thomas, je vais te prouver ce que je dis et avance depuis le début avec des extraits de l'album :
D'abord la présence de l'eau en quantité dans l'oasis (l'étang) :
Page 5

Page 31, où il semble qu'on puisse, non seulement se désaltèrer, mais en plus se baigner ou se laver, tout au moins se rafraichir abondamment :

L'importance de l'équipement de Lefranc :
Page 09

Lefranc en train de boire avec ses réserves :
Page 06

Page 07

Page 14, où l'on voit que Lefranc porte sa gourde imposante en permanence :

Enfin l'apparition de Rahim, habitant les lieux depuis longtemps et, lui aussi, porteur d'une gourde (qu'il alimente bien quelque part depuis qu'il vit là, ou tout au moins avant l'arrivée de Lefranc) :
Page 21

On constate donc que,
D'un coté Lefranc a bien prévu le problème de l'eau dans son équipement, en fonction de la présence de l'eau dans l'oasis, puisque au départ il se pose a proximité, ce qui prouve qu'il sait où il va à travers une étude géographique qui lui a donc donné indication de la présence d'eau sur site.
L'arrivée de Rahim, tardive dans l'album, est un autre élément qui, s'il n'évoque pas précisément l'eau, apporte un indice de plus sur la possibilité de vivre normalement sur les lieux, et donc d'y trouver eau et nourriture.
Contrairement à ce qu tu nous dis, le lieu semble loin d'etre hostile à la vie !
Difficile, à cause de la chaleur, pour des métropolitains, mais trés éloigné de la notion de désert aride et mortel qu'on imagine : Ce n'est pas le Ténéré, ni la vallée de la mort
On imagine mal un auteur de BD( par nature en image) que dans le désert "on va manquer d'eau, et qu'il faut donc prévoir une réserve, qu'il faudra emmener avec soi etc".....
N'oublions pas que le plus important dans ce scénario de 46 pages maxi, c'est la prise d'otage et la tentative solitaire, et quasi désespérée, de Lefranc d'essayer de libérer, au moins Jean Jean à défaut de tous les otages !
Hergé, dans le "pays de l'or noir" (une référence incontournable) en dit encore moins sur la question de l'eau dans le désert (sur 62 pages) !
Je ne comprends donc pas du tout pourquoi tu attaques Jacques Martin sur ce point qui pour moi, dans la fluidité de ce récit, y répond de façon récurente, bien equilibrée et amplement suffisante, d'autant que la nécessité de l'eau dans le désert est une évidence pour n'importe qui.
Faire plus aurait alourdit inutilement ce récit, et là on aurait pu en faire le reproche à l'auteur

Raymond Damned

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43 Re: L'oasis le Mar 15 Juin - 9:46

Raymond

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Voilà une démonstration magistrale ! Je rejoins tout à fait tes conclusions, cher "homonyme-Damned". pouce


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44 Re: L'oasis le Mar 15 Juin - 9:51

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JYB a écrit:Je n'avais lu l'histoire que dans le journal Tintin à l'époque de sa prépublication et n'en ai que de vagues souvenirs

Voilà une réponse précise, nette et argumentée de Damned qui devrait clôturer cette histoire d'eau.
Il vaut toujours mieux se référer à l'album qu'à de vagues souvenirs de lecture qui datent de 30 ans

45 Re: L'oasis le Mar 15 Juin - 9:56

Damned

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grand maître
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Jean-Marc a écrit:
JYB a écrit:Je n'avais lu l'histoire que dans le journal Tintin à l'époque de sa prépublication et n'en ai que de vagues souvenirs

Voilà une réponse précise, nette et argumentée de Damned qui devrait clôturer cette histoire d'eau.
Il vaut toujours mieux se référer à l'album qu'à de vagues souvenirs de lecture qui datent de 30 ans
Je pense que Jean Yves en est bien conscient, et je sais qu'il a relu l'album ces derniers jours.
C'est parce qu'aprés sa relecture, il semblait maintenir sa position que j'ai pensé utile de scanner MES références pour étayer MON point de vue !

C'est vrai que le fait qu'il mette en doute mes propos précédents m'avait un peu titillé !!!!

Mais ne vous étonnez pas : on se connait bien l'un l'autre, et on a l'habitude, entre nous, de ces petites joutes de passionnés ......

Raymond Damned

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46 Re: L'oasis le Mar 15 Juin - 10:23

JYB


vieux sage
vieux sage
Eh bien, chers Raymond (je mets un S à chers, on sait pourquoi...), et cher Jean-Marc, je vais faire une contre-démonstration que j'espère tout aussi magistrale. Sûr que je prends un gros risque (du moins en apparence) car vous êtes maintenant trois contre moi... Et à moins que j'embête tout le monde avec mon histoire, auquel cas j'arrête tout de suite ; mais si je dois arrêter là, je précise quand même, avant de clore le débat - ce qui serait dommage - que ce que tu montres, Damned, je l'ai bien évidemment vu aussi ce week-end comme raconté plus haut, mais que tout cela démontre justement par A + B que... j'ai raison ! Car je tire de tout cela des conclusions inverses aux tiennes (et à celles de Raymond qui vient d'intervenir).
Rien qu'une question parmi des dizaines d'autres : jusqu'à ce que, de nuit, Lefranc s'approche de l'Airbus immobilisé dans l'oasis, l'as-tu vu une seule fois s'approcher de cet étang qu'il aperçoit à travers des jumelles ? Je souligne : il regarde aux jumelles. Car, sauf si j'ai raté une étape, on ne voit pas Lefranc venir une seule fois boire à cet étang pendant qu'il regarde de loin l'oasis, depuis son poste d'observation. D'ailleurs, Raymond (notre webmaster) l'avait admis lui-même quand il a répondu à ma toute première interrogation, la semaine dernière :
Raymond a écrit:Lefranc reste à distance de l'oasis pendant qu'il tire de loin sur les pirates de l'air.
Tout le temps qu'il était à ce poste d'observation haut perché, le journaliste devait donc se contenter de l'eau qu'il avait à disposition avec lui. Or, je vois des valises mais pas d'eau. Juste une gourde qui me paraît bien petite dans un tel désert et par une telle chaleur...
Tu me dis : dans les valises, il y a de la nourriture et de l'eau. Ce serait commode si c'était vrai. Mais ce n'est de ta part qu'une supposition gratuite, pour me faire croire que j'ai tort.
On sait ce qu'il y a dans les valises : 300 munitions et une arme sophistiquée, laquelle, on la voit une fois qu'elle est montée, prend de la place. Les munitions spéciales sont décrites vers le début de l'histoire, et c'est là qu'on apprend qu'il y en a 300 : ça prend aussi de la place et du volume. Il faut aussi admettre que des munitions et une arme démontée, ça ne se met pas comme ça dans ces valises, en vrac comme les couteaux et les fourchettes dans le tiroir de ma table de cuisine : il y a des renforts intérieurs, du rembourrage, des protections (rien que l'appareil de visée du fusil, ça doit être sacrément bien emballé). Les munitions sont mises elles-mêmes dans des cartouchières ou des boîtes, pour ne pas s'entrechoquer, etc. Le tout (armes, munitions et rembourrages divers de protection) prend nettement plus de place que le contenant de ces trois ou quatre valises qu'on aperçoit... En outre, de l'eau, ça se met dans des bonbonnes, des jerrycans, etc. mais pas dans le genre de valises que je vois là ! Pour moi, selon la forme de ces valises, oui, elles peuvent contenir le fusil démonté et les 300 munitions. Donc, je répète : où est l'eau ? Où est la nourriture ? Comment Lefranc tient-il le coup ? Comment, en plein désert, va-t-il tenir le coup le temps qu'il faudra (un temps dont il ignore la durée) pour régler un problème (la prise en otage d'un Airbus) qui est bien plus grave que s'il avait cassé le lacet de sa chaussure ?

47 Re: L'oasis le Mar 15 Juin - 10:57

Treblig


Double prix Nobel
Double prix Nobel
Contrairement à Jean-Marc, j'étais certain que cette contreverse ne s'arrêterait pas là.

48 Re: L'oasis le Mar 15 Juin - 11:17

JYB


vieux sage
vieux sage
Jean-Marc a écrit:Il vaut toujours mieux se référer à l'album qu'à de vagues souvenirs de lecture qui datent de 30 ans
Des souvenirs tellement vagues que, d'une part, le peu que je me souvenais est que le scénario ne tient pas la route à cause de cette histoire de flotte (c'est d'ailleurs pourquoi je n'ai pas l'album : après avoir lu la BD dans Tintin, j'avais considéré que ça pêchait pas mal et ça m'avait découragé de l'acheter ; la qualité du dessin seul ne me suffit pas pour acheter une BD), et d'autre part la lecture de L'Oasis ce week-end m'a confirmé que j'avais raison (du moins, à mes yeux, j'ai raison, et même à 100 %). Donc, il ne faut plus me reprocher de me baser sur des souvenirs vieux de 30 ans, car maintenant, je me base sur ce que j'ai vu et lu il y a moins de 48 heures.

49 Re: L'oasis le Mar 15 Juin - 11:24

Raymond

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Admin
JYB a écrit: (...) le scénario ne tient pas la route à cause de cette histoire de flotte (...)
Il me semble que Damned a tout de même montré le contraire. Par ailleurs, c'est une aventure, et Jacques Martin n'allait pas dessiner Lefranc buvant sans arrêt de l'eau. On attend de lui autre chose ! Wink


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50 Re: L'oasis le Mar 15 Juin - 11:45

Invité


Invité
Raymond a écrit:Par ailleurs, c'est une aventure, et Jacques Martin n'allait pas dessiner Lefranc buvant sans arrêt de l'eau.
A ce propos, on ne voit jamais Lefranc aller aux toilettes non plus

Raymond a écrit:On attend de lui autre chose !
Tout à fait!

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