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L'île maudite : album raté ?

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1L'île maudite : album raté ? Empty L'île maudite : album raté ? le Dim 23 Aoû - 10:42

Raymond

Raymond
Admin
Dans le site "Alix l'intrépide", on peut lire que l'Ile maudite est un album râté. Cette opinion avait fait l'objet d'un débat assez pointu, et cette discussion a malheureusement disparu lors de la fermeture du premier forum d'Alix. Je l'avais remise en ligne dans le second forum d'Alix mais celui-ci s'est également fermé par la suite. Il me semble que la question reste ouverte et cela vous intéressera probablement de relire ce débat.

C'est aussi l'occasion de lancer un petit sondage.
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Dernière édition par Raymond le Dim 27 Déc - 12:31, édité 3 fois


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2L'île maudite : album raté ? Empty Re: L'île maudite : album raté ? le Dim 23 Aoû - 11:53

Invité


Invité
Même si la période où cette histoire a été réalisée demeure encore "sous influence jacobsienne" d'un point de vue graphique, elle contient ce fameux "procédé" narratif qui faisait le bonheur de tous les lecteurs du journal Tintin d'alors : à savoir ce suspense garanti en fin de chaque bas de page et destiné à les fidéliser d'une semaine à l'autre. Very Happy

Considérer que cet album est râté, si on veut bien le comparer au dernier opus paru, me paraît totalement excessif, car le découpage des scènes est savamment orchestré et l'action narrative constante : on ne risque certes pas l'assoupissement à sa lecture, contrairement à certains ouvrages actuels !!

Rien que pour cela, louée soit son existence. Smile

3L'île maudite : album raté ? Empty Re: L'île maudite : album raté ? le Dim 23 Aoû - 12:14

Raymond

Raymond
Admin
Tu est plus rapide que moi, Treblig. J'ai eu de petits problèmes avec un programme ... mais voici la première page de cette discussion. Very Happy

Laurent : Sur le site, L'île maudite est qualifiée d'"album complètement raté". Il est vrai que c'est un album atypique par certains côtés, mais pourquoi "complètement raté" ? Qui a écrit ça ?

Alpha : Si c'est sur le site, c'est un membre du site, ça me paraît logique. Tu leur cherches des poux depuis quelques temps déjà, mieux vaudrait avancer à découvert que masqué. Où veux-tu en venir au fait?

Treblig : En ce qui me concerne, j'ai toujours trouvé cet album très bon.

Laurent : alpha a écrit: Si c'est sur le site, c'est un membre du site, ça me paraît logique. Tu leur cherches des poux depuis quelques temps déjà, mieux vaudrait avancer à découvert que masqué. Où veux-tu en venir au fait?

Nulle part. Ne juge pas tout le monde à ta propre aune.
C'est d'ailleurs toi qui m'avais renvoyé au site à propos d'une question que j'avais posée précédemment.
Là, j'y suis donc allé et notamment à la rubrique "Chronologie des albums". Certains sont décrits par un article développé, mais d'autres sont résumés en une seule phrase, comme celle-ci à propos de L'île maudite.
Je ne prétends pas qu'il s'agisse du meilleur album d'Alix, même si, comme Treblig, je lui trouve un certain charme, mais je désirerais savoir en quoi certains le trouvent "complètement raté". Et, quand je demande qui a écrit ça, ce n'est nullement accusateur, mais c'est juste pour savoir à qui m'adresser pour avoir ces précisions.
Je pourrais d'ailleurs poser la même question à propos de l'album suivant, La tiare d'Oribal, qualifié de véritable premier album, les réponses à ces deux questions étant d'ailleurs certainement liées.


Lion de Lisbonne : Treblig a écrit: En ce qui me concerne, j'ai toujours trouvé cet album très bon. Moi aussi

Guido Cavalcanti : Pour ma part, j'aurais aimé qu'un des auteurs parmi les meilleurs des Voyages d'Alix (ou bien Simon lui-même, mais il a tant à faire) puisse reprendre "Alix l'intrépide", pour le moderniser. Cet album aurait pu paraître en même temps que "Khorsabad", pour permettre aux lecteurs de se replonger dans cette histoire première, en même temps que dans l'aventure où Alix revient sur les traces de son passé

Frodounette : voilà une bonne idée, guido, je me suis dit la même chose que toi

Jacky-Charles : Personnellement, j'ai toujours trouvé que "L'île maudite" était une très bonne histoire, peut-être un peu bavarde par moments, mais avec un déroulement dramatique des plus efficaces.
D'ailleurs, si elle avait été jugée si mauvaise que ça à l'époque de sa parution, la série aurait pu être interrompue, ce qui n'a pas été le cas.
On peut discuter le style du dessin et la petitesse de certaines cases, mais Jacques Martin a rectifié le tir dès l'histoire suivante et c'est très bien ainsi.


Jacky-Charles : J'aurais bien aimé aussi qu'on reprenne les anciens albums dans le style des suivants pour le dessin, mais avec ou non modification du scénario ?

Guido Cavalcanti : Pour revenir sur "L'ile maudite", j'adore cet album qui est dans le style de "La grande menace", si je me souviens bien. (Cette comparaison graphique peut étonner, mais je suis tellement fan de Lefranc que... :0)

Treblig : Au contraire, Guido, ta comparaison avec le graphisme des personnages de la Grande Menace est tout à fait pertinente puisque le style "tendance jacobsienne" était encore chaudement recommandé à cette époque

Simon : Moi j'adore cet album, comme quoi !
Je l'ai relu dernièrement et je trouve qu'il a une magie certaine.
Certes il ne se hisse pas au niveau des chefs d'oeuvres tel que Le dernier Spartiate ou Les Légions perdues, mais c'est quand même un excellentissime album.


Laurent : Guido Cavalcanti a écrit:Pour revenir sur "L'ile maudite", j'adore cet album qui est dans le style de "La grande menace"

Il me semble en effet que cet album reprend toute son importance si on le replace, non pas seulement dans la série Alix, mais dans l'ensemble de l'oeuvre de Jacques Martin, qui a commencé à travailler sur La grande menace juste après avoir achevé L'île maudite.
Il y a en effet de nombreuses similitudes entre les deux : dessin, nombre important de cases par planche, un Sardon qui annonce directement Axel Borg, des armes terribles pour soumettre le monde...
C'est peut-être d'ailleurs, au moins en partie, pour pouvoir utiliser plus librement de telles armes, qui, dans le contexte de l'antiquité, correspondaient à de la science-fiction, que Martin a conçu une série contemporaine, qui lui laissait plus de latitude de ce point de vue.


Christophe : Album raté, ce sont les propos même de Jacques Martin, dans de nombreuses interviews, il parle de le refaire

Laurent : Et, dans ces interviews, il précise en quoi il le trouve raté ?


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4L'île maudite : album raté ? Empty Re: L'île maudite : album raté ? le Dim 23 Aoû - 12:32

Raymond

Raymond
Admin
La deuxième page :

Jey : JM en parle dans "Avec Alix", il me semble. Mais j'ai pas le bouquin sous les yeux

Christophe : Dans toutes ses interviews, il précise qu'il le trouve raté et qu'il aurait du faire autrement. Difficile de le contredire. Bien entendu, cet album à un charme désuet et délicieusement jacobsien...
Est-il réellement nécessaire de se justifier sur ce sujet ? Si certains n'arrivent pas à déceler une différence de qualité entre L'Ile Maudite et le Dieu Sauvage... Que dire ?


Guido Cavalcanti : Je crois que l'interrogation de notre ami portait surtout sur les origines d'un jugement qui pouvait paraître lapidaire, sur le site. Voir cette simple formule "un album raté" pouvait paraître étrange. Il est vrai qu'il n'y a pas de notule pour développer ce point.
Graphiquement, l'album est au point, le style de J. Martin proche de celui de "La Grande Menace". Ce graphisme est remarquable, et pas a jeter aux horties.
Il suit le paradigme du Journal Tintin d'alors, et même jusque dans le scénario.
Nous sommes certainement loin des aspirations personnelles de J. Martin pour ce troisième album. On comprend qu'il puisse le désavouer, d'une certaine manière.
Mais, pour ma part, je me garderai bien de parler de différence de qualité. Peut-être parlerai-je d'un scénario étonnant et peu martinien - mais la série est à peine naissante, et il n'y a pas encore, à l'époque, de style Martin dans le scénario, dans les dialogues... Les thèmes sont étonnants... au regard de sa production future.
"L'île maudite" et "Le dieu sauvage" sont deux albums très différents graphiquement, issus de deux périodes très différentes. Dans la deuxième, Martin est installé, c'est un novateur, il a développé son style et le possède. Son système est en place. Pour son troisième album, il se cherche encore, sous la contrainte du Journal Tintin et des conditions graphiques données par ses dirigeants.


Treblig : Effectivement, Guido, tu as parfaitement mis en perspective ces deux temps de la création graphique de M.MARTIN.
On comprend tout naturellement que, du point de vue de cet auteur, il ait une nette préférence pour la deuxième période où il arrive à la pleine maturité de son trait et où il a pu enfin s'affranchir des codes imposés par le journal Tintin.
Mais, du point de vue du lecteur, rien n'impose de considérer l'Ile Maudite comme un album raté car on peut tout à fait admirer les deux styles et considérer le scénario du troisième album d'Alix comme passionnant


Raymond : J'ignorais, moi aussi, que Jacques Martin considérait cette histoire comme râtée.
Ce jugement semble un peu excessif, car l'album est assez proche dans le fonds du Sphinx d'Or, dont il reprend la même trame générale. L'intrigue est palpitante, et les coups de théâtre se succèdent à toute vitesse. Je me souviens d'avoir été "scotché" par cette histoire lors de ma première lecture. Le final apocalyptique m'avait beaucoup impressionné. Arbacès y est en pleine forme.
D'un autre côté, la psychologie des personnages est assez sommaire. Il y a les bons et les méchants, et tous ne pensent qu'à combattre. On est très loin de l'ampleur et de la finesse du Tombeau Etrusque, ou du Dieu Sauvage. De plus, le décor antique n'est pas très fouillé, et on peut rêver de ce qu'il ferait aujourd'hui avec cette histoire qui commence à Carthage.
Dans le fonds, cet album représente simplement la "première manière" de Jacques Martin. Ce style a son charme propre, et c'est vrai qu'on est très proche de la Grande Menace. J'imagine mal que l'on puisse le redessiner. Il faudrait revoir aussi le découpage de l'histoire (pour vraiment l'améliorer), avec le risque de perdre son rythme dynamique et son charme un peu rétro. L'expérience nous montre que les reprises (que ce soit en BD ou en cinéma) sont rarement des réussites.


Christophe : Comme son créateur, je pense que cet album est un ratage, il est graphiquement et "scénaristiquement" immature. Il se perd dans des méandres pseudo-scientifiques à la sauce antique. On est loin de la rigueur historique et romanesque qui caractérisera l'œuvre de Jacques Martin quelques années plus tard. Il a été - en partie- la cause de la mise en vielle d'Alix pendant 3 ans. C'est une œuvre de jeunesse. Je ne pense pas non plus qu'il faille mettre au même niveau tous les albums d'Alix. Il y a des chefs d'œuvre, des bons et des moins bons. Ca n'a rien de politiquement incorrect de le penser.
Le reste n'est que jugement de valeurs et les goûts et les couleurs ne se discutent pas. Bien sûr.
Un point sur lequel, je discuterai bien volontiers, c'est "la contrainte du Journal Tintin et des conditions graphiques données par ses dirigeants" pour reprendre notre ami Guido. Quel ligne graphique commune trouve t-on entre Cuvelier, Le Rallic, Laudy, Martin, Hergé, Weinberg, Rochelle ou Jacobs en 1948-1952 ? Aucune, il suffit de consulter un recueil Tintin de ces années-là pour se rendre à l'évidence : il n'y en a pas.


Treblig : Christophe, entre M.MARTIN et JACOBS, il ya assurément une "ligne graphique commune" qu'il me paraît difficile de rejeter, ne serait-ce que parce que l'auteur d'Alix en a lui-même parlé notamment pour les premières histoires de son héros.
Ainsi peut-on lire dans "Avec Alix" page 104 "Les mêmes défauts se retrouvent dans L'ile maudite , accentués par l'obligation où j'étais de me rapprocher tant bien que mal du "style Jacobs" ".
Avec Hergé aussi, sinon pourquoi l'auteur de Tintin lui aurait-il confié de redessiner La Vallée des cobras de son autre série Jo, Zette et Jocko ?
Et la fameuse planche "bidon" de Tintin co-réalisé avec Bob de Moor, n'est-elle pas non plus la preuve d'un graphisme commun ?


Raymond : J'ai lu une fois (je ne sais plus où) que Hergé avait effectivement imposé certaines exigences aux autres dessinateurs du journal Tintin pendant les années 50, afin d'avoir une unité de syle. Ces exigences concernaient d'abord le nombres de bandes (4) et d'images par pages, mais il y avait aussi des contraintes pour le dessin (mes souvenirs à ce sujet sont moins précis).
Il me semble par ailleurs qu'au début des années 50, les dessins de Jacobs, Craenhals, Reding, Graton, Funcken … et même Jacques Martin sont tous manifestement calqués sur le même modèle, même si chaque dessinateur a ses propres caractérisques,


Christophe : Tréblig : Entre Jacobs et Martin, il y a un effectivement un lien graphique. Chose que je n'ai jamais contestée.
Mais entre les autres auteurs comme Cuvelier, Le Rallic, Laudy, etc..., il n'y en a absolument aucun. Je t'invite à consulter n'importe quel jpurnal Tintin de cette époque. Qu'il y ait des connexions graphiques entre certains auteurs, c'est incontestable. De là à dire qu'il y ait une ligne graphique unique imposée par le journal, c'est aller vite en besogne.


Christophe : Craenhals, Reding, Graton n'ont jamais dessiné dans le style "Ligne claire" comme Jacobs ou Martin. En voilà de bien mauvais exemples. Citer Willy Vandersteen et Bob de Moor aurait été plus judicieux.

Pierre : Je m'en vais de ce pas relire l'île maudite dont j'avais gardé un bon souvenir.
Ceci dit, il n'était pas dans mes préférés mais de là à le trouver raté, il y a un pas que je franchirais pas. Je ne suis pas assez qualifié sur les critères qui font dire ce genre de choses à JM et à d'autres.
Je comprends qu'avec le recul, un auteur peut estimer qu'il ferait autrement si c'était à refaire...


Treblig : Mon cher Christophe, on peut avoir une manière différente de dessiner et demeurer malgré tout d'une lisibilité parfaite et ne pas pour autant être si éloignée de la "ligne claire".
En ce qui concerne LE RALLIC, compte tenu que cet auteur était l'ainé d'HERGE de 6 ans (1891 contre 1907), et, eu égard aux nombreuses illustrations qu'il avait déjà produites avant son entrée au journal TINTIN, il aurait été difficile pour le "Père" de la "Ligne Claire" de lui imposer un style particulier.Néanmoins, il a quand même fait appel à lui parce qu'il avait besoin d'avoir quand même quelques "pointures" pour remplir les pages de son magazine.
CRAENHALS a voulu effectivement se démarquer de ce type de graphisme, mais, dixit KRIS DE SAEGER dans son petit livre de 1991, intitulé "Dossier Craenhals", "son réalisme à l'américaine constitue un apport de sang neuf dans le journal Tintin en 1951"
REDING et GRATON sont encore des cas à part sur lesquels on pourrait disserter par ailleurs avec des graphismes moins élaborés sans doute, mais plus adaptés à la description du milieu sportif dont leurs personnages étaient issus.
Et Paul CUVELIER ? Il faut se souvenir que sa grande passion était avant tout la peinture (Jacques LAUDY également) et que c'est par dépit de ne pas avoir suffisamment été reconnu par ses pairs et pour gagner sa vie qu'il s'est tourné vers la bande dessinée.
Ce n'est pas pour autant que ces auteurs n'ont pas laissé une forte impression dans l'esprit de leurs lecteurs.
D'ailleurs, les exigences de la ligne claire se sont peu à peu diluées au sein du journal, à partir du moment où il a fallu faire appel à des auteurs non issus du premier cercle hergéen (mais, MM.MARTIN, JACOBS, LELOUP et d'autres plus tard, sans renier cette collaboration, ont ressenti eux-mêmes le besoin d'adapter ce style à leurs propres tempéraments)
Pour conclure, Christophe, toi qui touches de si près le monde passionnant de la BD, il serait très intéréssant que tu nous dises très précisément comment tu caractérises exactement le graphisme de chacun des auteurs que tu as cités ?


Christophe : Pour résumer, je pense effectivement qu'il y a eu un noyau dur au sein du journal Tintin qui pourrait s'aparenter à celui de la "ligne claire". Il est bien évident que certains auteurs comme Hergé, Jacobs, Bob de Moor, Martin ou Vandersteen en sont les meilleurs exemples. Il y a eu des connexions et des influences mutuelles entre eux. Ce serait difficile de le nier.
Mais d'autres nombreux dessinateurs avec une démarche esthétique très personnelle et très différente de ce noyau ont pu aussi s'exprimer librement au sein de cet hebdomadaire.
Pour revenir à Cuvelier, Le Rallic ou Graton, il serait difficile de les relier à ce mouvement tant leur style diffère. Je ne crois pas qu'il y ait eu une ligne graphique imposée par la rédaction de ce journal. Une ligne éditoriale très certainement, mais il y a eu beaucoup d'électrons libres. Pour appuyer mes propos, je dirai même que de nombreux auteurs "Made in Spirou" sont passés chez Tintin (Franquin, Paape, Berck, Greg, Attanasio, Macherot...) sans modifier quoi que ce soit dans leur façon de dessiner.


Raymond : Christophe a écrit: Craenhals, Reding, Graton n'ont jamais dessiné dans le style "Ligne claire" comme Jacobs ou Martin. En voilà de bien mauvais exemples. Citer Willy Vandersteen et Bob de Moor aurait été plus judicieux.

En fait, je ne désignais pas du tout le style "ligne claire", et c'est à dessein que je n'ai pas cité Bob de Moor. Je pensais plutôt à un certain style de dessin réaliste que l'on retrouve dans les récits complets du journal Tintin, et dont le modèle n'est pas Hergé, mais plutôt Jacobs. Ces dessinateurs (Weinberg, Reding, Funcken et les autres), qui étaient souvent au début de leur carrière, ont dû accepter certaines contraintes dont ils ne se sont progressivement libérés que dans les années 60.


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5L'île maudite : album raté ? Empty Re: L'île maudite : album raté ? le Dim 23 Aoû - 12:47

Raymond

Raymond
Admin
La troisième page.

Stephane : L'ile maudite, un des premier Alix que j'ai lu. Je me souviens encore du personnage Apollon, qui m'a fait beaucoup rire!
J'en garde également un bon souvenir, même si c'est un Alix que je relis rarement!


Christophe : Raymond a écrit : En fait, je ne désignais pas du tout le style "ligne claire", et c'est à dessein que je n'ai pas cité Bob de Moor. Je pensais plutôt à un certain style de dessin réaliste que l'on retrouve dans les récits complets du journal Tintin, et dont le modèle n'est pas Hergé, mais plutôt Jacobs. Ces dessinateurs (Weinberg, Reding, Funcken et les autres), qui étaient souvent au début de leur carrière, ont dû accepter certaines contraintes dont ils ne se sont progressivement libérés que dans les années 60

Si vous relisez Spirou dans la même période vous trouvez une ligne graphique tout à fait similaire. C'était dans l'air du temps.

Christophe : Il ne faudrait pas généraliser, à l'ensemble des auteurs du journal Tintin, les rapports très particuliers qu'entretenait Hergé avec ses propres collaborateurs pour ses séries. Cela n'a absolument rien à voir et je serai très curieux de voir les ouvrages parlant d'une ligne graphique imposée par Hergé au sein du journal. Il exerçait une fonction de directeur Artistique quelques années. Mais, il n'a jamais existé de charte graphique imposant aux auteurs de faire de la ligne claire.
Mais si notre ami Guido arrive à démonter que "Chlorophylle (1954)", "Corentin (1948)" ou "Hassan et Kaddour (1948)" font partie de Ligne Claire, j'en serai le premier étonné. A moins d'avoir une définition très élastique sur ce sujet évoqué de très nombreuses reprises sur ce forum.


Guido Cavalcanti : Je chercherai les éléments demandés. Il est aujourd'hui notable qu'Hergé imposait des contraites techniques aux dessinateurs de son journal (surtout les dessinateurs phares). Il ne s'agit pas seulement de "proches collaborateurs pour ses séries" : lorsque Jacobs dessine "Le Mystère de la Grande Pyramide", il ne participe plus aux aventures de Tintin depuis quelques temps.
Et je n'ai pas cité, si ma mémoire est bonne, cette "ligne claire" dont le terme a été façonné tardivement. Hergé n'avait pas l'intention de fonder une école, qui est parvenue plus tard, à l'orée des années 80 - (Cf. la préface de "Vers la Ligne Claire", de Ted Benoit, écrite par Joost Swarte. Cette préface se voulait un manifeste, Serge Clerc raconte cette anecdote dans son dernier livre, "Le Journal", qui retrace la création et la vie du mensuel "Métal Hurlant").
Il est évident que les directives concernant les thématiques réalistes et contemporaines demandées par Hergé ne s'appliquent pas aux séries animalières.
Il faut également rappeler qu'Hergé n'appréciait pas les aventures fantastiques développées par Jacques Laudy dans ses bandes. De même qu'il n'était pas entièrement d'accord avec les bandes de Vandersteen, dont il jalousait le succès. On sait qu'il jalousa aussi celui de Blake et Mortimer.
Hergé n'aimait pas le merveilleux ni la fantastique. Celui de Laudy, poétique et totalement dénué de logique, devait le désarçonner.
Cela explique que Laudy n'a jamais vu ses albums publiés aux temps du journal Tintin.
En revanche, Hergé a toujours été admiratif du talent de Cuvelier. Comme en témoigne la correspondance publiée chez Duculot, ainsi que la préface qu'il avait écrite pour le livre de Goddin. Hergé encourageait Cuvelier à faire de la bande dessinée, mais celui-ci était précisément rebuté... par l'encrage.


Christophe : Jacques Laudy était systématiquement appuyé par Hergé et Jacobs auprès de Raymond Leblanc (au moins jusqu'en 1953) c'était un proche. Il n'a jamais eu le bonheur de rencontrer le succès et les référendums réalisés auprès du lectorat de Tintin ont toujours été désastreux. Ceci explique le fait qu'il n'y ait jamais eu d'albums publiés par le Lombard.
Jacques Laudy était le personnage encombrant que Raymond Leblanc voulait pas conserver et que Hergé et Jacobs ont très longtemps soutenu. Mais, il est vrai, qu'après 1954, il y a eu une brouille entre les deux auteurs.
Un excellent site en parle :
http://home.scarlet.be/~jduq0908/laudy/
Il n'y a pas eu de ligne graphique imposée dans le journal Tintin, mais en revanche, il y a bien eu une ligne éditoriale, c'est parfaitement exact. Jacques Martin parle toujours des contrats contraignants imposants telles ou telles choses dans ses albums.
Tous les auteurs encore vivants du journal en témoignent. Il suffit de leur demander.


Raymond : Suite à notre discussion, j'ai parcouru le livre de T. Groensteen (Avec Alix) , dans lequel Jacques Martin s'exprime en détail sur chacun de ses livres.
Voilà ce qu'il dit sur l'Ile Maudite (page 92 de la 1ère édition) :
" Les mêmes défauts se retrouvent dans l'Ile maudite, accentués par l'obligation où j'étais de me rapprocher tant bien que mal du style Jacobs".
Lorsqu'il parle de "mêmes défauts", il évoque le Sphinx d'Or. Voilà ce qu'il dit sur cet autre album :
"Je suis à la fois satisfait et mécontent. Satisfait parce qu'il est très dense sur le plan dramatique et, je l'espère, fertile en rebondissements passionnants. Mécontent parce que j'étais coincé par le nombre de vignettes et par l'obligation de tout expliquer. J'ai sensiblement allégé le texte de cet épisode en 1971, mais j'ai dû respecter la présence des quelques 550 récitatifs contenus dans les 911 dessins de l'album".
Il y avait donc des contraintes, mais toutefois, Jacques Martin n'affirme pas qu'elles provenaient d'Hergé.


Treblig : Raymond a écrit : Voilà ce qu'il dit sur l'Ile Maudite (page 92 de la 1ère édition) :
" Les mêmes défauts se retrouvent dans l'Ile maudite, accentués par l'obligation où j'étais de me repprocher tant bien que mal du style Jacobs".


Passage que j'avais déjà cité hier dans mon message de 11h04 et que tu avais toi-même repris dans celui que tu avais émis hier également à 11h25-

Frodounette : je vous donnerais mon avis sur la question la semaine prochaine car mon album est resté chez ma petite maman à Marseille.

Treblig : Christophe a écrit: Il n'y a pas eu de ligne graphique imposée dans le journal Tintin. Guido Cavalcanti a écrit: Il est aujourd'hui notable qu'Hergé imposait des contraintes techniques aux dessinateurs de son journal (surtout les dessinateurs phares).

Il me semble que l'opinion de Guido est tout de même plus proche de la réalité de l'époque : en effet, dans l'ouvrage "Le LOMBARD 1946-1996, un demi-siècle d'aventures tome 1 1946-1969, page 23, daté de 1996," on rapporte les propos suivants, tenus par Willy VANDERSTEEN : "Quand je suis arrivé, (il parle du journal Tintin évidemment) je me suis cependant fait taper sur les doigts par le directeur artistique ! Mes dessins étaient trop caricaturaux. Cela manquait surtout de lisibilité...Il est vrai que jusqu'alors, je ne me souciais guère des proportions et des perspectives. Je laissais courir mon crayon; Hergé qui est un perfectionniste et qui entend volontiers imposer son style à tout le monde m'a contraint à plus de discipline. Tout en sachant que je ne parviendrai sans doute jamais au niveau d'épuration qui est le sien, je me suis plié à ses exigences".
On voit bien, en effet, que les autres dessinateurs du journal devaient avant tout répondre aux "canons"graphiques hergéens, même si, comme l'auteur de Bob et Bobette, ils acceptaient de s'y plier (exemple notable, la transformation de l'apparence de Bobette).


Christophe : Bon, je vois que l'on tourne en rond. Systématiquement vous me citez des auteurs qui font partie de la même mouvance graphique et vous les généralisez à l'ensemble des auteurs.
De plus, si je lis attentivement les propos de Vandersteen, il parle de rigueur dans le travail, de lisibilité dans le dessin. Il s'agit d'un travail de direction artistique, pas d'imposer une ligne graphique de type Ligne Claire.
Je suis tout à fait disposé à prêter ma collec du journal de Tintin à notre ami Treblig des années 1948 - 1953, pour qu'il puisse constater de lui-même - avec ses propres yeux - que de très nombreux auteurs échappent complètement aux canons Hergéen. Et ils sont légion !
Je m'arrête là, nous ne faisons que nous répéter les uns après les autres.


Treblig : Merci, Christophe, pour ton offre mais tu sembles oublier le fait que j'ai déjà dit une fois sur ce site que j'étais lecteur du journal Tintin dès 1953 (c'est à dire dès l'âge de 6 ans et ce, jusqu'avant la création du Journal Tintin Reporter en décembre 1988 qui, à mes yeux, ne présentait plus d'intérêt), je possède enfin la collection complète de la dernière période dénommée Hello Bd.
Sans faire preuve d'un orgueil démesuré, je pense donc connaître quelque peu l'histoire de ce journal.
De plus, je me réfère le plus souvent possible aux témoins de l'époque, et en tout premier lieu les dessinateurs, qui restent qu'on le veuille ou non les mieux placés pour nous éclairer sur cet "âge d'or" de la BD franco-belge.
Et, naturellement, aux historiens du 9ème ART toujours susceptibles de nous apporter d'autres informations toutes aussi intéréssantes .
Quant à laisser entendre que "vous me citez des auteurs qui font partie de la même mouvance graphique", ce propos me semble un peu inexact en ce qui me concerne, car, j'ai parlé ici même hier des autres auteurs "non hergéens" que tu avais cités comme Graton, Cuvelier, Le Rallic, etc...


Christophe : Oui, mais tu n'es pas le seul à connaître l'histoire de ce journal. Beaucoup de nous sommes vivement intéressés par le sujet et beaucoup d'entre nous possèdent la totalité ou une grande partie de ce journal. C'est même ce qui nous réuni.
Nous n'allons pas tomber d'accord. La discussion tourne en rond. Donc, je préfère laisser tomber.


Treblig : Je n'ai jamais prétendu cela, car j'aurais alors fait preuve d'une infatuation démesurée !!!
Mais, rompre le débat, ce n'est pas forcément le signe d'un argumentaire assuré.


Frodounette : Christophe a raison( et pourtant, Dieu sait s'il peut être excessif) , le serpent est en train de se mordre la queue. Par ailleurs, nous sortons du thème initial de ce topic qui était l'île maudite; rompre le débat, non, mais il serait bon de le recadrer.


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6L'île maudite : album raté ? Empty Re: L'île maudite : album raté ? le Dim 23 Aoû - 13:38

Raymond

Raymond
Admin
La quatrième page :

Treblig : Tu as raison, Frodounette, mais ce n'est pas la première fois sur ce forum que l'objet d'un sujet débouche sur autre chose et c'est d'ailleurs très souvent le cas sur d'autres sites également.
Cela ne me choque pas outre mesure, du moment que l'on reste dans le vaste domaine de la BD.


Christophe : Bon si tu veux. Allons-y.
Contrairement à ce qu'affirme Guido, je ne crois pas qu'il y ait eu une ligne graphique commune dictée par Hergé au sein du journal Tintin et je n'en vois pas. Il était directeur artistique, et assurément il a été très directif et exigeant sur la qualité du dessin en général, sur des principes de narration et sur des détails techniques comme celle du nombre imposé de cases par pages. Sur ces points, il a dirigé, du moins jusqu'en 1953, tous les auteurs sur ces principes. Mais, il n'a jamais demandé aux auteurs de dessiner à sa manière, même si effectivement, un petit noyau dur (je me répète) a suivi Hergé dans sa propre mouvance graphique dite "Ligne Claire" (expression inventée par Joost Warte pour l'Expo Tintin à Roterdam en 1977), ca n'a pas été la majorité des auteurs. C'est pour cela les expressions "Ecole de Bruxelles - dessin filiforme à la plume" et "Ecole de Spirou, dessin avec pleins et déliés au pinceau", sont des expressions très pratiques pour caser des idées reçues, mais qui ne correspondent en rien à la réalité. Une réalité beaucoup plus nuancée que cela.
Et des tas d'auteurs aux styles carrément différents ont coexisté au sein du journal de Tintin et ce, dès 1948. C'est flagrant, il suffit de tourner les pages d'un numéro.
C'est pour cela que je m'insurge (gentiment) sur les propos de notre ami Guido en prétendant que TOUS les auteurs du journal suivaient la ligne graphique dictée par Hergé. C'est faux, archi-faux, c'était le cas d'une petite minorité. C'est d'ailleurs, un cliché que beaucoup de biographes laborieux comme B. Peeters répètent à l'infini. Une théorie pratique, bien sûr, mais sans aucun fondement.
Tu vois j'argumente.


Frodounette : qu'en pense notre ami Stéphane qui est lui aussi super calé sur la question?

Treblig : Dont acte.
Je préfère effectivement quand tu structures ton opinion de cette façon car, même si je ne fais pas miens certains de tes arguments, ils ont au moins le mérite d'être exposés calmement.
Mais, pour éviter que Frodounette ne nous fasse encore les grands yeux, revenons au sujet initial et, comme elle l'a suggéré à l'instant, laissons la parole au "boss" de ce forum


Pierre : Treblig a écrit:Mais, pour éviter que Frodounette ne nous fasse encore les grands yeux

Non, non, les beaux yeux

Christophe : Les beaux yeux BLEUS ! C'est une thèse parfaitement vérifiable !

Stephane : Je suis tout à fait d'accord avec Christophe. Hergé étant le directeur artistique du journal, imposait certainement sa façon de voir les choses, la vue de son métier, la rigueur, mais je ne pense pas qu'il demandait de le suivre graphiquement, même si beaucoup de série ont un label Tintin (clarté du dessin), un air de famille.
Pour en revenir à L'ile Maudite, voici ce qu'en dit Jacques Martin à Michel Robert dans la voie d'Alix:
"...lorsque je relis cet album, je n'apprécie plus guère le graphisme que j'avais à cette époque. Quand au scénario...ce n'est pas à moi d'en juger! Mais il est vrai que beaucoup de fans préfèrent ce livre et il est exact que si j'avais la possibilité, c'est le seul ouvrage que je désirerais recommencer."


Christophe : La sagesse légendaire de Stéphane a parlé. Je ne peux que m'incliner

Frodounette : trop fort, ce Stéphane!

Pierre : Vous avez tous deux raison, et comme l'a dit Christophe, il suffit de se replonger dans les séries de l'époque publiées dans Tintin pour s'en assurer.
Ne pas confondre ligne éditoriale et ligne claire...



Treblig : Christophe a écrit: La sagesse légendaire
de Stéphane à parlé. Je ne peux que m'incliner.

Force reste donc à l'équipe dirigeante pour ce sujet

Stephane : Mais tes propos sont très intéressants, et il n'y a pas d'équipe dirigeante, Gilbert! En tout cas, tous ces posts sur ces différents sujets sont passionnants

Christophe : Si, le chef, c'est toi ! Tu nous imposes ta ligne graphique, tes idées et tu es très vigoureux !

Stephane : Couillon!!!!

Raymond : En participant à cette discussion, j’ai réalisé que j’avais lu pour la dernière fois cette histoire il y a 25 ans. Une relecture s’imposait, avec un regard du 21ème siècle . Voilà le résultat ! (j’éviterai de parler du style de dessin)

NOUVELLES IMPRESSIONS DE LECTURE (quelques notes)
Tout commence à Carthage, comme dans le fameux roman de Flaubert. L’introduction est bien réussie : Alix est chahuté par une assemblée de notables, puis sauvé par l’intervention de l’obséquieux Segabal , avant d’entendre le récit de mystérieux événements qui agitent la population. Bien que la connaisse déjà, je suis happé par cette histoire qui débute comme une intrigue policière, avant de se transformer en course poursuite. L’enjeu est de retrouver un savant disparu, et surtout de sauvegarder ses plans qu’une puissance inconnue essaie de d’acquérir.
Apparaît Arbacès, intelligent et retord, mais également sadique ( pourquoi s’acharne t-il autant sur Enak ?). Sa personnalité domine le récit, et en comparaison, Alix et Enak paraissent bien ternes. D’ailleurs, les « méchants » (Sardon, Segabal ) ont tous plus de relief que les « gentils » dont j’oublie vite le nom. Seule exception, le personnage d’Apollon qui montre une certaine truculence.
Arbacès s’enfuit dans un bateau, en emmenant Enak, et Alix part à sa poursuite. Voyage maritime presque classique, perturbé par quelques bagarres ou orages … Le bateau est finalement projeté par la mer en furie contre une île inconnue, après avoir perdu presque tout son équipage, Décidément, chaque page amène son lot d’aventure.
Deuxième partie : Alix et ses amis sont arrivés sur « l’île maudite », et l’intrigue devient plus complexe. Il découvre une colonie égyptienne (des alliés), et une colonie phénicienne dirigée par Sardon (et Arbacès). Deux clans s’affrontent, et les personnages se multiplient. Les combats, enlèvements et coups de théâtre se succèdent à chaque page. Je perds parfois le fil. Trop d’action nuit-elle au bon déroulement de l’action ?
Envoyé en mission d’espionnage par Alix, Vitella (un romain) fait connaissance avec Arbacès, et découvre les secrets de l’île maudite. Chacun cherche à tromper l’autre, et je me perd dans ce jeu de dupes. D’autres questions surgissent ! Le haut niveau technologique des phéniciens (missiles explosifs, machine à vapeur) est-il imaginable pour cette époque (en 50 avant Jésus Christ) ? Plutôt qu’une colonie phénicienne (nation qui n’existait d’ailleurs plus à l’époque romaine), Alix n’a t-il pas rencontré des descendants des atlantes ?
La conclusion apocalyptique me captive moins, car je m’en souviens trop bien (elle m’avait impressionné lors de la première lecture). Aujourd’hui encore, je me demande comment Arbacès a fait pour survivre (la chute du haut de la falaise, je comprends, mais l’explosion de l’île ???).
Environ 1 heure 30 de lecture, c’est plus que pour un album classique actuel. La multiplication des images et les textes récitatifs prolongent le temps de lecture. Le récit ne semble d’ailleurs pas conçu pour un album, mais plutôt pour un journal hebdomadaire. Histoire à suivre où chaque semaine doit apporter un nouvel événement, afin de soutenir l’intérêt. Ces rebondissements répétés, sans changement de rythme, me font penser à d’autres histoires de la même époque (Bob de Moor, Craenhals et autres…).
Impression irrésistible d’être dans un monde de péplum. On retrouve les décors, de même que la naïveté des films hollywoodiens des années 50. La psychologie des personnages est élémentaire, et les références historiques (ou archéologiques) sont sommaires.. Malgré ses imperfections (et ses invraisemblances), l’ensemble du récit garde un certain charme. Jacques Martin crée une tension dramatique qui se maintient sans faiblesse jusqu’à la fin de l’histoire. On est assez proche du style de la Grande Menace, mais ….
Lorsque je compare à d’autres relectures récentes (la Spectre de Carthage, le Fils de Spartacus), il faut avouer que l’Ile Maudite ne n’engage pas la même fascination. L’intrigue est moins vraisemblable, et surtout elle ne correspond pas à un cadre historique précis (je n’ai pas eu l’impression que l’histoire se déroulait à l’époque de Jules César). Le charme des histoires d’Alix provient de leur réalisme, ou plutôt de l’effet de réalisme créé par la précision des références historiques, des décors, ou des costumes. Grâce à son art, Jacques Martin excelle à rendre crédible des récits souvent de nature fantastique. Dans l’Ile Maudite, l’auteur n’a pas encore trouvé son style.
Cette redécouverte tardive me fait constater (avec dépit) que j’ai été piégé par mes souvenirs de jeunesse . L’album n’a pas changé, mais il n’en est pas de même du lecteur que je suis. 25 ans après, j’ai plus d’exigences. La bande dessinée a progressé (et Jacques Martin aussi).
Par rapport au débat qui précède, je me demande si il n’y a pas un effet de génération. Plutôt que des différences de goût, il y aurait une évolution dans le temps (vieux lecteurs nostalgiques en face d’une nouvelle génération plus exigeante).
Au total, je ne pense pas à un album raté, mais plutôt à un album daté ! Le plaisir de sa lecture provient surtout d’une sensation de retrouvailles. Toujours l’effet « madeleine de Proust.


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7L'île maudite : album raté ? Empty Re: L'île maudite : album raté ? le Dim 23 Aoû - 13:58

Raymond

Raymond
Admin
Et voici la cinquième page. J'arrête à ce stade, car la discussion n'a ensuite plus rien à voir avec Alix.

Stephane : Tu penses donc que cet album ne plairait pas à un ado, ou même à un lecteur découvrant la série...ouvrage un peu suranné. C'est vrai que les temps ont changé depuis les années 50, que tout a évolué mais c'est aussi un livre de jeunesse, Martin avait à peine 30 ans quand il l'a débuté. Mais il est certain que si Martin avait continué dans cette veine d'histoires, Alix serait peut-être un héros oublié du journal Tintin, comme beaucoup de personnages de ces années là(sauf pour les lecteurs du journal Tintin de ces années 50, maisAlix n'aurait pas conquis un nouveau lectorat). Mais deux excellents scénarios sont arrivés apès cet album, "la grande menace" et "la tiare d'Oribal" qui lui fût une véritable révolution dans le graphisme Martinien. Le mythe était en marche...

Raymond : N'étant pas un jeune lecteur, j'en suis réduit à faire des hypothèses, et il faudrait demander à ceux qui fréquentent le forum comment ils perçoivent l'Ile Maudite.

Stephane : Moi, j'ai du le lire vers l'âge de 15 ans et je me souviens avoir passé un bon moment , mais évidemment moins que "l'empereur de Chine" qui reste mon Alix culte!

Raymond : Pour ma part, la première grande émotion que j'ai vécu avec un album d'Alix, c'est dans la Griffe Noire. Tout le début, avec la découverte de Pompéi, c'est absolument magnifique.

Sergius : Je devais avoir 8 ou 9 ans, et j'ai été fasciné par cet album. Avec le recul , je dirais que les 3 premiers albums sont des essais, le style Martin débute vraiment à la moitie "la tiare d'Oribal", "la griffe noire" est donc le premier alix dans un style Martin.

Christophe : L'Ile Maudite doit être le dernier album de cette série que j'ai acheté. Je reconnais qu'après avoir lu, Le Dieu Sauvage et Le Tombeau Etrusque, j'avais été terriblement déçu. Mais, contrairement à vous, j'ai réellement découvert la série Alix que vers 22-23 ans. Fort tard, donc.

Gaïa : Bonjour, Je suis intriguée par vos réflexions. Je comptais proposer la lecture de "l'île maudite" dans le cadre d'un cours de français sur "les îles" en classe de 5e... Pensez-vous que les élèves "accrocheront" ???
Auriez-vous d'autres titres de BD se déroulant dans une île (autres auteurs) ? Pour cette tranche d'âge ? Merci


Lion de Lisbonne : Pour Jacques Martin (et Alix ) on a aussi " La Chute d'Icare ", qui est un album plus modern, et qui se déroule aussi dans une île

Treblig : Gaïa a écrit:Auriez-vous d'autres titres de BD se déroulant dans une île (autres auteurs) ? Pour cette tranche d'âge ?

Pistes possibles :
Les classiques d'Hergé, comme l'île mystérieuse ou l'îlenoire (Tintin), l'éruption du Karamato (Jo, Zette et Jocko);
Mû (Corto Maltese de Hugo Pratt);
Tarawa atoll sanglant (un épisode de la Guerre du Pacifique par Charlier et Hubinon);
Le Rayon U de Edgar Pierre Jacobs;
Mystère à Porquerolles (Ric Hochet par Tibet);
Chlorophylle à Coquefredouille (Raymond Macherot)


Gaïa : Je crois que je vais lire les deux pour me faire une idée et me plonger dans Alix, moi qui le connaît si peu...

Lion de Lisbonne : C'est une bonne idée; Alix est une magnifique série de BD. Laisse ici ton avis après les lire,

Frodounette : personnellement, la chute d'icare n'est pas mon album préféré; mais ce n'est que mon avis-

Gaïa : Un très grand merci.
Je ne suis pas du tout connaisseuse de BD, mais j'avais déjà prévu Hergé (surtout l'étoile mystérieuse, car l'île est peu présente dans l'île noire...) et Corto Maltese que je vénère !!!
Merci pour ces pistes que j'exploiterai (dans un premier temps pour mon propre plaisir !)


Lion de Lisbonne : Moi aussi, je vénère Corto Maltese, mais " Mu " m'a déçu beaucoup.
Mais ce n'est que mon avis ...


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8L'île maudite : album raté ? Empty Re: L'île maudite : album raté ? le Dim 23 Aoû - 19:39

Lion de Lisbonne

Lion de Lisbonne
grand maître
grand maître
À mon avis cet album est très bon Exclamation

Je ne le trouve pas excellent, mais si je dois choisir entre voter intéressant ou voter excellent, je chois voter excellent Exclamation Cool

9L'île maudite : album raté ? Empty Re: L'île maudite : album raté ? le Lun 24 Aoû - 12:07

jfty

jfty
grand maître
grand maître
j'ai pris la même décision que toi, lion! Very Happy

10L'île maudite : album raté ? Empty Re: L'île maudite : album raté ? le Lun 24 Aoû - 13:39

Pierre

Pierre
vieux sage
vieux sage
Personnellement, j'ai voté Excellent compte tenu des choix proposés.

Merci à Raymond d'avoir posté les pages de l'ancien forum. Elles témoignent assez bien de ce qu'il était...

11L'île maudite : album raté ? Empty Re: L'île maudite : album raté ? le Lun 24 Aoû - 16:04

rbo

rbo
lecteur émérite
lecteur émérite
moi je vote excellent,j'ai très bien aimé le scénario

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