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Alix et les Druides

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1 Alix et les Druides le Sam 12 Mai - 9:02

Tarmac

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grand maître
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Pour étrange que cela puisse paraître, si il est des personnages centraux de la société celtique qui n'apparaissent que très rarement dans les aventures d'Alix, ce sont bien les druides.


"La cité engloutie" p43

De ces personnages légendaires, César dans son "De bello Gallico" (VI , 13-14) fortement inspiré des écrits du géographe grec Posidonios d'Apamée, en donne des descriptions détaillées :
"Les druides s'occupent des choses divines, président aux sacrifices publics et privés, règlent les pratiques religieuses.
Les druides décident de presque toutes les contestations publiques et privées et s'il s'est commis quelque crime, s'il y a eu meurtre, s'il s'élève un débat à propos d'héritage ou de limites, ce sont eux qui tranchent, qui fixent les dommages et les peines.
Les druides sont commandés par un chef unique, qui exerce parmi eux l'autorité suprême. A sa mort, si l'un d'entre eux l'emporte par le mérite, il lui succède.
A une époque déterminée de l'année, ils tiennent leurs assises dans un lieu consacré, au pays des Carnutes, qui passe pour être au centre de toute la Gaule.
Les druides n'ont point coutume d'aller à la guerre ni de payer des impôts comme le reste des Gaulois, ils sont dispensés du service militaire et exempts de toute espèce de charge.


"La cité engloutie" p35

Les druides discutent abondamment sur les astres et leur mouvement, sur la grandeur du monde et de la terre, sur la nature des choses, sur la puissance et le pouvoir des dieux immortels, et ils transmettent ces spéculations à la jeunesse"

Selon Strabon, géographe grec, contemporain des derniers îlots de résistance gauloise face à Rome, la classe intellectuelle des Celtes se subdivisait en trois catégories. Les Bardes (poètes), les Ovates, chargés plus particulièrement des sacrifices et de la divination, enfin les Druides, qualifiés de philosophes et théologiens, qui s'occupaient de l'interprétation de la nature et de la philosophie morale.

Pythagoriciens, intellectuels, juristes, théologiens, mages, médecins, les druides étaient tout cela à la fois.
La meilleure définition qui vient étayer cela est donnée in fine dans "Britannia" par M Bréda.


"Britannia" p22

L'inventaire et la recension sur ces fameux "faiseurs de sacrés" permettra de discuter de leur place, de leur rôle, tels qu'ils apparaissent dans les aventures "Le sphinx d'or" "La cité engloutie" "Britannia".
A la marge, le cas particulier du mage Rafa dans "La griffe noire" pourra être abordé.
De même, ce topic sur les druides permettra de passer en revue les divinités celtiques et les religions qui apparaissent dans les aventures gauloises d'Alix.



"La cité engloutie" p5

2 Re: Alix et les Druides le Sam 12 Mai - 9:54

Raymond

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Ta présentation des druides nous ramène à un album (la Cité engloutie) que je n'aime pas beaucoup, mais voilà ...  pourquoi pas   Wink

En tout cas, Jacques Martin met rarement en scène ce genre de personnage. Et quand ils sont là, les druides ont souvent le mauvais rôle, comme dans le Sphinx d'Or.



Arrogants, avides de pouvoir, exploitant parfois la crédulité du peuple, les druides ne valent pas mieux que les jésuites ou les autres religieux de la civilisation occidentale.


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3 Re: Alix et les Druides le Dim 13 Mai - 11:51

Tarmac

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grand maître
grand maître
Qu'il me soit donc permis de rebondir sur le "Sphinx d'or" car nonobstant le titre de l'album qui présage une aventure égyptienne, c'est bien dans cet album qu'apparaît le premier druide en la personne d'Ansila.



Que sait-on du druide Ansila? Si belliqueux et complotiste y compris envers les siens et la famille du chef Eduen Astorix; le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il n'a pas laissé un souvenir très vivace dans la mémoire collective martinienne.
Ansila est semble-t-il le grand druide de la civitas des Eduens à laquelle appartient la famille aristocratique d'Alix. Outre le fait qu'il soit qualifié comme tel par Aldéric (Vergobret des Eduens), on le découvre à la p4 puisqu'il préside la cérémonie des sacrifices et commande les Ovates et les Bardes.
La civitas des Eduens était géographiquement établie dans les départements de la Nièvre et de Saône-et-Loire. Dès le IIème siècle av JC, ils furent progressivement romanisés, en contractant des alliances, et en devenant se faisant, les clients et même les Frères de la République romaine. De ce point de vue, il n'est pas étonnant que le père d'Alix, le grand chef Astorix, ait combattu dans la cavalerie gauloise comme auxilliaire au profit de Crassus en Orient contre les Parthes. Les equites aristocrates gaulois mettaient leurs compétences guerrières au profit des monarchies hellénistiques, des oligarchies puniques et par la suite au profit de l'exercitus romain.
Pour en revenir à Ansila, Jacques Martin a décidé de le présenter sous les traits d'un partisan de la résistance, et donc anti-romain. Dans "Le sphinx d'or" les faits se déroulent, il faut le rappeler au moment de la bataille d'Alésia. Notons au passage un détail curieux où l'on peut apercevoir l'oppidum eduen de Bibracte (la capitale des Eduens) sous un paysage enneigé, alors que le conseil et la noblesse statuent pour une éventuelle intervention au sein des troupes coalisées celtiques pour secourir Alésia. Alésia a eu lieu à la fin août - septembre -52 av JC. En substance, les discussions du conseil p3 doivent avoir lieu bien en amont d'Alésia et même de Gergovie, au tout début de l'année 52, au moment où le chef arverne Vercingétorix essaye de rallier à lui les grandes tributs celtiques et belges.
"Le sphinx d'or" met donc en lumière les tiraillements de l'aristocratie celtique, et à ce titre les Druides en faisaient partie. J Martin a choisi le personnage d'Ansila pour désigner les partisans du ralliement au prince Arverne. Ansila apparaît donc comme un druide aux antipodes de ses contemporains. Dans la réalité, quand bien même, les membres de la classe sacerdotale devaient être conscients des dangers de l'acculturation aux flux commerciaux romains, il est plus probable que c'étaient les aristocrates guerriers qui devaient statuer en dernier ressort, les druides délivrant un avis nuancé.

4 Re: Alix et les Druides le Dim 13 Mai - 15:02

Icovellauna

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Il y a tellement à dire sur les Druides ! Very Happy
Ce sont à la bases des philosophes, imprégnés de Phytagorisme.
Mais à l'époque d"Alix, il y a longtemps qu'ils avaient perdus leur prérogatives et pouvoirs en Gaule...
Dommage que Martin soit tomber dans le cliché du sacrifice humain dans le Sphinx d'or. Twisted Evil

5 Re: Alix et les Druides le Dim 13 Mai - 16:05

Raymond

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Admin
Icovellauna a écrit:Il y a tellement à dire sur les Druides ! Very Happy
Ce sont à la bases des philosophes, imprégnés de Phytagorisme.
(...)

Qu'est-ce qui te permet de dire cela ?   Rolling Eyes

Il y a eu beaucoup de suppositions sur les druides mais il semblait bien y avoir une organisation sacerdotale. Et puis, la notion de philosophie est née en Grèce quelques siècles avant JC, alors que les druides (et la civilisation celtique) existaient déjà bien auparavant. Assimiler les druides à des philosophes me parait bien osé ... et assez peu fondé ?


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6 Re: Alix et les Druides le Dim 13 Mai - 17:25

Icovellauna

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Raymond a écrit:Qu'est-ce qui te permet de dire cela ? Rolling Eyes

Il y a eu beaucoup de suppositions sur les druides mais il semblait bien y avoir une organisation sacerdotale. Et puis, la notion de philosophie est née en Grèce quelques siècles avant JC, alors que les druides (et la civilisation celtique) existaient déjà bien auparavant. Assimiler les druides à des philosophes me parait bien osé ... et assez peu fondé ?

Cela peut sembler osé, mais pas infondé. Wink
Depuis des années, des spécialistes de la culture Celtique assimilent les druides à des philosophes. Mais il est vrai que l'absence d'écrits authentiques de druides et le recul nécessaire qu'il faut avoir face aux textes de césar et ceux du Moyen-âge, font que le rôle des druides nous semblent flous aujourd'hui. Religieux ? Philosophes ? Sages ? Mages ? Même Colombo n'a pas encore trouvé, tellement leur rôle semble à part par rapport aux autres cultures antiques.  Laughing


Voici un lien qui en dira plus, si cela intéresse du monde.  

http://www.lemonde.fr/europe/article/2009/07/22/le-druide-ce-philosophe_1221515_3214.html


Pour en revenir à Alix : en effet, les druides n'ont pas le bon rôle. On est loin de Panoramix.
Mais le but de Jacques Martin n'était pas de montrer un druide authentique, ce qui est impossible.

Matthieu Breda nous offre la meilleure définition, comme sur l'image plus haut !  Wink



Dernière édition par Icovellauna le Dim 13 Mai - 18:22, édité 2 fois

7 Re: Alix et les Druides le Dim 13 Mai - 17:46

Raymond

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Admin
Bel article ! Merci, Icovellauna !  pouce

J'en retiens que l'idée du druide philosophe (ou savant) est plutôt une hypothèse moderne. Les témoignages écrits de l'époque des druides (Jules César et ses prédécesseurs) leur donnent quand même plutôt un rôle de conservateurs de la tradition et du savoir des celtes. Connaissant la religiosité naturelle des populations de l'Antiquité, j'ai bien de la peine à croire que ces druides puissent être des laïcs.

J'imagine plutôt que les historiens modernes, qui vivent effectivement dans un monde totalement laïc, ont tendance à oublier que pendant des millénaires, les détenteurs de la connaissance (et de l'écriture) étaient aussi les héritiers et les défenseurs d'une tradition religieuse. L'un n'empêchait pas l'autre.

Mais bien sûr, comme nous avons très peu d'informations directes sur les druides, toutes les hypothèses peuvent être avancées.  Wink

Sinon, pour ce qui concerne Jacques Martin lui-même, je pense qu'il était véritablement anticlérical, quelque soit la religion envisagée: gauloise ou romaine, antique ou moderne ... Il n'allait donc pas faire de cadeau aux druides. Smile


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8 Re: Alix et les Druides le Dim 13 Mai - 18:20

Icovellauna

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lecteur émérite
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J'en retiens que l'idée du druide philosophe (ou savant) est plutôt une hypothèse moderne. Les témoignages écrits de l'époque des druides (Jules César et ses prédécesseurs) leur donnent quand même plutôt un rôle de conservateurs de la tradition et du savoir des celtes. Connaissant la religiosité naturelle des populations de l'Antiquité, j'ai bien de la peine à croire que ces druides puissent être des laïcs.

J'imagine plutôt que les historiens modernes, qui vivent effectivement dans un monde totalement laïc, ont tendance à oublier que pendant des millénaires, les détenteurs de la connaissance (et de l'écriture) étaient aussi les héritiers et les défenseurs d'une tradition religieuse. L'un n'empêchait pas l'autre.

Il est vrai que ce paramètre est important. Néanmoins, à lire les différents témoignages de l'époque (Poseidonos, César), l'erreur, je crois, serait d'enfermer les druides dans un rôle uniquement religieux. De même, les philosophes grecques avaient eux aussi leurs convictions religieuses. Very Happy
Qui dit religieux, dit dieu ! Je n'ai pas lu "la cité engloutie" Embarassed
Mais, arrêtez moi si je dis une bêtise, il me semble que le seul dieu gaulois dont on prononce le nom, est Teutates, dans le Sphinx d'or, lors du sacrifice de Vanik ? ? est-ce que je me trompe ? scratch

9 Re: Alix et les Druides le Dim 13 Mai - 18:27

Raymond

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Admin
Pour les dieux gaulois, je ne connais pas d'autre exemple en effet.

Mais attendons la visite des grands spécialistes (Jacky-Charles ou Ajax) avant de conclure.  Wink

Par contre, pour les dieux d'une manière plus générale, ils apparaissent bien plus souvent (en particulier Moloch et Baal), et ce n'est pas toujours bon signe.  Very Happy


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10 Re: Alix et les Druides le Dim 13 Mai - 19:22

Tarmac

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grand maître
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Icovellauna a écrit:
Dommage que Martin soit tomber dans le cliché du sacrifice humain dans le Sphinx d'or. Twisted Evil
La pratique du sacrifice humain a bien existé et été authentifiée dans les sources antiques.
César qui s'est inspiré, on le sait, des écrits d'auteurs anciens, Posidonios d'Apamée en est un exemple, évoque ces sacrifices.
Jacques Martin reprend ses dires pour agrémenter ses aventures et verser dans la dramaturgie.
Je reprends une célèbre image du "Tombeau étrusque" dans lequel sont mentionnés les sacrifices religieux.


Les études actuelles et l'état des recherches sur les religions gauloises sous-tendent que ces pratiques qui existaient encore au IIIème siècle av JC, le site de Ribemont sur Ancre en est peut-être un exemple, étaient tombées en désuétude aux IIème et Ier siècles.
Pour autant, dans "Le sphinx d'or" JM le mentionne également avec la réponse du chef Aldéric au druide Ansila p4
"Nous avons abandonné ces coutumes !" à propos des sacrifices humains..

11 Re: Alix et les Druides le Lun 14 Mai - 22:51

Jacky-Charles


license ès BD
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Raymond a écrit:Pour les dieux gaulois, je ne connais pas d'autre exemple en effet.

Mais attendons la visite des grands spécialistes (Jacky-Charles ou Ajax) avant de conclure.  Wink

Par contre, pour les dieux d'une manière plus générale, ils apparaissent bien plus souvent (en particulier Moloch et Baal), et ce n'est pas toujours bon signe.  Very Happy


Puisque Raymond me sollicite, je rappelle que j'ai déjà abordé la question des druides dans mon analyse de l'album "La cité engloutie", messages n° 101 et 102, en me basant notamment sur l'ouvrage de Jean-Louis Brunaux "Les druides" ( Seuil, 2006 ). On peut encore s'y reporter, car je n'ai pas grand chose à y ajouter.

Pour donner des précisions relatives à quelques observations ci-dessus : les druides ne constituaient pas un clergé à proprement parler, leur rôle était beaucoup plus étendu ( voir mon article ), mais ils auraient pu avoir des contacts avec des philosophes Pythagoriciens avec lesquels ils partageaient un certain nombre de croyances, en particulier en la réincarnation et la métempsychose.

Pour les Pythagoriciens, l'âme pouvait échapper au cycle continu des réincarnations si elle devenait pure au terme d'une vie sans faute et proche des dieux, par un ensemble de pratiques souvent ascétiques. Pour les Gaulois, les âmes étaient   conçues comme immortelles et susceptibles d'atteindre un état de pureté qui pouvait permettre de quitter le cycle des réincarnations et de gagner un séjour paradisiaque auprès des dieux célestes, sort réservé aux guerriers héroïques et à ceux qui avaient une conduite irréprochable et honoraient les dieux. Le seul précepte druidique qui ait été conservé indique : "il faut honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure".

Les dieux gaulois ont des personnalités encore plus terribles que celles des divinités grecques : ils ont soif de sacrifices, de guerres et de toutes formes de violence, c'est donc l'antithèse des valeurs dispensées par les druides : amour du bien respect de l'autre, exaltation de la vertu. Les druides se vantaient d'être les quasi égaux des dieux : ils comprenaient leur langue et interprétaient leurs volontés, toute demande aux dieux doit se faire par leur intermédiaire. on imagine la puissance qui résulte de cette faculté d'accorder ou non la communication avec le divin.

Tout comme les Pythagoriciens, les druides soignaient leur corps et leur apparence afin qu'il restât pur et sobre, ils étaient vêtus de vêtements blancs et immaculés à l'occasion des cérémonies : l'effet sur les Gaulois, amateurs de tissus bariolés et colorés, devait être considérable ! Ils avaient également un prédilection pour l'or, métal censé être pur, permettant le contact avec le divin. Le secret des croyances et le contenu des réunions était la règle de base dans les deux écoles de pensée, l'enseignement se faisait dans des lieux interdits aux autres hommes, l'écriture était prohibée, de façon qu'aucun écrit ne tombât aux mains d'un profane, on s'en remettait entièrement à la mémoire qui ne laisse de trace que dans les esprits, en public on ne se parlait que par énigmes.      

Les druides ne se situent ni dans le camp politique ni dans le camp religieux, mais au-dessus d'eux, ils valident les cérémonies religieuses et en réglementent l'accès aux citoyens. Ils ont le monopole de l'éducation, disent le droit, valident l'obtention des magistratures suprêmes. Cette position est analogue à celle des Pythagoriciens en Grande-Grèce.

Voilà quelques éléments de réflexion. il y aurait encore beaucoup de choses à dire, mais je préfère vous renvoyer à l'ouvrage précité. La discussion est ouverte.

12 Re: Alix et les Druides le Mar 15 Mai - 7:07

Tarmac

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grand maître
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pouce Merci Jacky-Charles pour ces éléments de réflexion. Concernant J-L Brunaux, je recommande de surcroît "Nos ancêtres, les Gaulois" ainsi que le non moins passionnant "Les religions gauloises".
Pour en revenir aux Druides, j'ai évité de partir dans de trop longues digressions, car il y a effectivement beaucoup de choses à dire et on va pouvoir en discuter par rapport aux aventures d'Alix.

Par rapport à ce que tu viens de dire, les Druides étaient en effet proches des Pythagoriciens et étaient en contact avec d'autres intellectuels grecs qui venaient les étudier in situ, ça a été le cas notamment des géographes grecs Pythéas Massaliote pour lequel je reviendrai succinctement dans le cadre de "La cité engloutie.
Concernant l'écriture, les druides maîtrisaient l'alphabet grec et pouvaient de facto échanger avec ceux qui venaient donc les étudier.

13 Re: Alix et les Druides le Mar 15 Mai - 10:28

Raymond

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Admin
"Les" religions gauloises ! Il y en a donc eu plusieurs ?


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14 Re: Alix et les Druides le Mar 15 Mai - 11:41

Tarmac

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grand maître
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Il s'agit ici d'un ouvrage qui fait référence en la matière.


Arrow http://www.librairie-archeologique.com/index.html?produit=48117

De la même manière qu'il pouvait y avoir plusieurs divinités, il devaient y avoir plusieurs formes de religion, ce sont les dernières hypothèses émises par l'auteur.

15 Re: Alix et les Druides le Sam 19 Mai - 18:58

AJAX

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docteur honoris causa
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Raymond a écrit:Mais attendons la visite des grands spécialistes (Jacky-Charles ou Ajax) avant de conclure.  Wink

J'ai déjà parlé des druides sur ce site (je ne sais plus où, ni quand).

Je pense que César ne parle pas des druides (je devrais faire un SEARCH dans sa GUERRE DES GAULES, mais c'est à l'étage et j'ai la flemme). En revanche il mentionne son partisan le plus farouche parmi les Eduens, Diviciacos (qui apparaît sous un nom raccourci dans BRITANNIA de notre ami Marc). Dans César, Diviciacos est une sorte de vergobret, chef du parti pro-romain. Son frère Dumnorix est le chef du parti anti-romain (César le fera exécuter en 54).

Cependant, selon CICERON (Marcus Tullius Cicero, qui s'adresse à son frère Quintus, légat de César en Gaule) dans DE DIVINATIONE (I, 41) :

XLI. - Même dans les nations barbares on ne néglige pas la science divinatoire. Ainsi dans la Gaule elle a pour représentants les druides, dont l'un l'Éduen Divitiac, ton admirateur, lié à toi par les liens de l'hospitalité, m'est connu; il assurait qu'il était versé dans la science de la nature, ce que les Grecs appellent g-phusiologia, et il prédisait aussi l'avenir tantôt par le moyen des augures, tantôt par l'interprétation des signes, et chez les Perses les mages font office d'augures et de devins : ils se rassemblent dans un lieu consacré pour discuter et se mettre d'accord comme jadis vous aviez accoutumé de le faire aux nones.

Diviciacos aurait donc cumulé les fonctions de vergobret (= consul, chez les Gaulois) et de druide.

Les druides furent persécutés par les Romains au temps de Néron lorsque en +61, C. Suetonius Paulinus prit l'île de Mona (Anglesey ?), haut sanctuaire druidique, dont il massacra les membres.
Voilà, j'espère avoir répondu à vos questions. Maintenant je file astiquer mon nouveau casque de bronze, pour aller faire le clown demain avec les prétoriens, à Waudrez, avec RTL.
Laughing

16 Re: Alix et les Druides le Dim 20 Mai - 9:00

Tarmac

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grand maître
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AJAX a écrit:
Diviciacos aurait donc cumulé les fonctions de vergobret (= consul, chez les Gaulois) et de druide.
Sur la forme, ça en fait le pendant du Druide Eduen Ansila dans "L'intrépide" puisqu'il y a clairement un mélange des prérogatives et des fonctions à la fois sacerdotales et guerrières pour les deux.
Sur le fond Ansila serait très proche de Dumnorix le frère de Diviciacos, partisan du camp anti-romain, alors que justement Diviciacos était favorable au rapprochement et à la fidélité envers la République.
On peut même se demander si Diviciacos qui plaidait la cause de la civitas Eduen auprès de Rome, outre ses fonctions de Vergobret et d'Ovate n'était pas à la marge, un homme d'affaires, une sorte de "Negotiatores" qui défendait ses intérêts commerciaux. Mais là, ce ne sont que de pures hypothèses.

AJAX a écrit:
Diviciacos aurait donc cumulé les fonctions de vergobret (= consul, chez les Gaulois) et de druide.
Dans les faits, c'est exactement cela, dans la réalité, il est très probable que Diviciacos ait été éduqué par des druides, il en a les bases, la finesse d'esprit, l'art de la divination, mais il est aussi très probable qu'il n'ait pas entièrement suivi le cursus qui durait 20 ans. Le fait qu'il participe à la politique, qu'il fasse même des affaires, et in fine qu'il proclame qu'il est Druide, l'éloigne de facto de la fonction..

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