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Les légions perdues

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76 Re: Les légions perdues le Dim 26 Oct - 23:37

Raymond

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AAAAAAaaah ... c'est déjà mieux ! Very Happy


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77 Re: Les légions perdues le Lun 27 Oct - 14:09

Erik A

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aaaaah. C'est bien l'exigence. Je suis certain que vous m'en reparlerez l'an prochain ! Merci !

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78 Re: Les légions perdues le Mar 28 Oct - 10:53

Sébastien

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Ne peut-on pas imaginer que suite à sa neutralisation par César, Garofula soit mis à mort ? down down down  
Ne serait-ce qu'en guise d'avertissement au Sieur Pompée...

79 Re: Les légions perdues le Mar 28 Oct - 12:14

Raymond

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Admin
César était parfois assez clément avec ses adversaires, surtout s'ils s'étaient comportés loyalement.
Il est donc peu probable qu'il ait mis à mort Garofula (qui était tout de même un agent de Pompée) après l'aventure des Légions perdues. Rolling Eyes


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80 Re: Les légions perdues le Sam 8 Nov - 19:03

Tarmac

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A propos des Légions perdues, je me souviens qu' enfant, lorsque j'avais lu ce magnifique album, outre les dessins,les couleurs qui avaient fortement frappé mon imaginaire, ainsi que la cité lacustre plus tard controversée,les loups que l'on retrouvera avec plaisir dans "Vercingétorix", j'avais été tout particulièrement frappé par la couverture de l'album où l'on voit en filigrane une légion perdue.Intrigué par la thématique, sachant que Jacques Martin s'appuyait souvent sur des faits réels pour dimensionner ses scénariis, je me suis posé la question sur l'existence réelle de ces fameuses légions. VIème et VIIème Légios que l'on aperçoit en ordre de marche d'ailleurs p37.
Relisant certains détails p16 notamment où Agérix explique à Alix les déterminants du complot de Garofula l'homme lige de Pompée, j'ai compris que Jacques Martin avait repris des faits méconnus de la guerre des Gaules dans la cartographie des conquêtes romaines toujours p16.


Remettant en perspective cette cartographie, l'on se rend compte que Jacques Martin s'est inspiré de la révolte des Trévires et des Eburons (ouest de Cologne en Allemagne) avec Ambiorix pour chef. Ainsi, Les Légions perdues de César, ont réellement existé. Certes, elles n'ont pas péri par les intempéries, mais lors d'un désastre militaire sans précédant, que César évoque sans trop s'y attarder dans son livre V. Méconnu du grand public, ce désastre militaire a commencé avec l'attaque du camp d'Atuatuca près de Tongres,où cette légion perdue hivernait. Deux légats à la tête d'une légion et cinq cohortes,Titurius Sabinus et Aurunculeius Cotta (environ 8000 Hommes) encerclés sont tombés dans le piège d'Ambiorix. Sans refaire l'exégèse du Livre V que je vous invite à (re)lire, cette affaire se solda par l'extermination, la décimation complète de cette légions. Seules quelques rares survivants on pu rejoindre le camp Labiénus et donner les détails terribles que César livre dans son livre V.
Au surplus, Jacques Martin s'est donc bien inspiré d'un fait réel qui apparaît p16 dans la cartographie, détail que je tenais à partager avec vous.



81 Re: Les légions perdues le Sam 8 Nov - 19:18

Raymond

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Bravo pour cette trouvaille !   pouce

N'ayant pas lu la Guerre des Gaules, il m'est impossible de vérifier le degré de ressemblance entre les récits, mais il est en effet fort possible (sans en être certain) que Jacques Martin se soit inspiré du livre de Jules César.

Ceci dit, il est aussi arrivé que Jacques Martin invente des choses que l'on retrouve ensuite dans la réalité. C'est le cas par exemple dans le Dernier Spartiate.

Notons aussi que dans les Légions Perdues, celles-ci ne sont pas exterminées, mais simplement rendues inefficaces par les conditions climatiques hostiles.  Wink


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82 Re: Les légions perdues le Dim 9 Nov - 11:19

Raymond

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Ceci dit, qu'en pensent les autres lecteurs d'Alix ? Very Happy


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83 Re: Les légions perdues le Dim 9 Nov - 14:38

AJAX

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docteur honoris causa
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Raymond a écrit:Bravo pour cette trouvaille !   pouce

N'ayant pas lu la Guerre des Gaules, il m'est impossible de vérifier le degré de ressemblance, mais il est en effet fort possible (sans en être certain) que Jacques Martin se soit inspiré du récit de Jules César.

Ceci dit, il est aussi arrivé que Jacques Martin invente des choses que l'on retrouve ensuite dans la réalité. C'est le cas par exemple dans le Dernier Spartiate.

Notons aussi que dans les Légions Perdues, celles-ci ne sont pas exterminées, mais simplement rendues inefficaces par les conditions climatiques hostiles.  Wink

Tarmac a écrit:Remettant en perspective cette cartographie, l'on se rend compte que Jacques Martin s'est inspiré de la révolte des Trévires et des Eburons (ouest de Cologne en Allemagne) avec Ambiorix pour chef. Ainsi, Les Légions perdues de César, ont réellement existé. Certes, elles n'ont pas péri par les intempéries, mais lors d'un désastre militaire sans précédant, que César évoque sans trop s'y attarder dans son livre V. Méconnu du grand public, ce désastre militaire  a commencé avec l'attaque du camp d'Atuatuca près de Tongres,où cette légion perdue hivernait. Deux légats à la tête d'une légion et cinq cohortes,Titurius Sabinus et Aurunculeius Cotta (environ 8000 Hommes) encerclés sont tombés dans le piège d'Ambiorix. Sans refaire l'exégèse du Livre V que je vous invite à  (re)lire, cette affaire se solda par l'extermination, la décimation complète de cette légions. Seules quelques rares survivants on pu rejoindre le camp Labiénus et donner les détails terribles que César livre dans son livre V.
Au surplus, Jacques Martin s'est donc bien inspiré d'un fait réel qui apparaît p16 dans la cartographie, détail que je tenais à partager avec vous.

Dans LES LEGIONS PERDUES César apparaît d’abord « dans son fameux camp d’Avaricum », p.52, 5e v.

study  Première remarque : la vignette ne correspond pas au récitatif, car ce que l’on voit n’est pas un paisible camp romain mais bien des travaux poliorcétiques : nous sommes sur l’agger (terrasse) élevé par César pour se mettre au niveau de la ville ennemie ; on y voit les galeries couvertes pour les sapeurs (*) et les tours roulantes qui approchent les murs de l’oppidum gaulois d’Avaricum (Bourges). Il aurait donc été plus judicieux d’écrire : « … est en train d’assiéger Avaricum ». Le dessin s’inspire d’une célèbre maquette qui, sauf erreur, se trouve à Saint-Germain-en-Laye (en tout cas, moi, j’en ai vu une similaire au Musée de la Civilisation romaine, à Rome).

Pour contextualiser, rappelons que Vercingétorix a démarré sa révolte en février 52 (massacre des marchands romains à Cenabum [Orléans]). Avaricum est assiégée et prise en avril de la même année. Ce qui suggère que l’action de Kildérik « Empereur des Gaules » est rigoureusement parallèle à celle de Vercingétorix, mais dans un autre univers temporel – celui de la fiction martinienne.

[Le fait que cette révolte est menée par un Germain est, à mon avis, le seul argument à retenir en faveur de l’hypothèse de Tarmac : les Eburons et les Trévires ont des connexions «germaniques». Kildérik serait ainsi un Ambiorix relooké avec un zeste d'Arioviste. Que cet épisode tragique se soit déroulé près d’un an et demi avant Avaricum ne devait pas outre mesure embarrasser Jacques Martin.]

Ayant appris la révolte de Vercingétorix, César qui comme à son habitude avait hiverné dans sa province proconsulaire – qu’il devait gouverner tout en guerroyant au nord ! – franchit les Cévennes enneigées (VII, 8 ) avec des troupes de renfort dont le nombre et la nature ne nous est pas précisé, mais qui comportait notamment de la cavalerie (**), et fait irruption dans le pays arverne (Auvergne). Un exploit considéré comme impossible. Et pourtant…

M’est avis que c’est plutôt à ce raid – conduit par César en personne - que devait songer J. Martin lorsqu’il imagina son légat Horatius et ses légions « perdues » dans la neige… des Alpes. Ses légions n’ont été qu’empêchées par la neige, pas massacrées. Rien à voir donc avec les quinze cohortes exterminées par les Eburons dans l’Atuatuca, en novembre 54, par la faute de cette tapette de Sabinus qui, contre l’avis de son collègue Cotta, se fia aux promesses de l’ennemi (V, 26-37) !
down

Tarmac a écrit:je me suis posé la question sur l'existence réelle de ces fameuses légions. VIème et VIIème Légios que l'on aperçoit en ordre de marche d'ailleurs p37.

Enfin, pour répondre à ta question, Tarmac, je te renvoie à mon site :
http://www.peplums.info/pep40.03.htm#072 César eut sous ses ordres les Légions proconsulaires VII, VIII, IX, X ; puis deux autres levées à ses frais en Cisalpine : XI et XII ; enfin, prêtées par Pompée : I, XIII, XIV et XV.

Les spécialistes discutent encore pour savoir si César eut 10 ou 12 légions en Gaule : vu la perte d’une légion et demie à l’Atuatuca (XIII et XIV), les renforts qu’il fit venir tous les ans constituèrent-ils de nouvelles légions, remplacèrent-ils simplement une légion disparue (en récupérant son aigle et matricule) ou furent-ils tout simplement répartis dans des unités existantes, pour combler les pertes ?

study  Conclusion : César eut-il une VI ? Peut-être (Michel REDDÉ, dans Alésia L’archéologie face à l’imaginaire, Errance éd., 2003, p.32, ajoute une VI hypothétique en 52-51).
Quant à la VII elle était déjà avec César dès le début de la guerre, disons en 57. Elle ne pouvait donc arriver en renfort vers 52.

Ajoutons que la fameuse V Alaudae (les « Alouettes »), recrutée parmi les Gaulois transalpins ne fut constituée que vers la fin de la Guerre des Gaules, en 52 ou 51 ; ou peut-être même après selon E. Gibbon. Elle s’illustra pendant la Guerre civile, notamment en 46, à Thapsus, contre les éléphants de Juba – d’où le pachyderme comme emblème – mais les Alouettes ne reçurent le matricule V que beaucoup plus tard (cf. François GILBERT, « Les Alouettes ». Histoire de la légion gauloise de César, Economica, 2007, p.2).

____________
(*) Roger Leloup, assistant de Martin et auteur du dessin (cf. interview dans l’album grand format LE DERNIER SPARTIATE), semble avoir pris ces galeries pour les baraquements où logent les légionnaires. Je trouve également savoureux de voir le murus gallicus d’Avaricum, au fond, prolongé sur le flanc droit du « camp de César »…

(**) On n’en sait rien, mais c’était peut-être l’embryon de la future Alaudae ? Une unité d’auxiliaires qui ne pouvaient prétendre être des légionnaires faute de posséder la citoyenneté romaine. César se montre très discret à ce sujet.

84 Re: Les légions perdues le Dim 9 Nov - 17:47

Tarmac

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docteur honoris causa
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AJAX a écrit:[Le fait que cette révolte est menée par un Germain est, à mon avis, le seul argument à retenir en faveur de l’hypothèse de Tarmac : les Eburons et les Trévires ont des connexions «germaniques». Kildérik serait ainsi un Ambiorix relooké avec un zeste d'Arioviste. Que cet épisode tragique se soit déroulé près d’un an et demi avant Avaricum ne devait pas outre mesure embarrasser Jacques Martin.]

Ayant appris la révolte de Vercingétorix, César qui comme à son habitude avait hiverné dans sa province proconsulaire – qu’il devait gouverner tout en guerroyant au nord ! – franchit les Cévennes enneigées (VII, 8 ) avec des troupes de renfort dont le nombre et la nature ne nous est pas précisé, mais qui comportait notamment de la cavalerie (**), et fait irruption dans le pays arverne (Auvergne). Un exploit considéré comme impossible. Et pourtant…

M’est avis que c’est plutôt à ce raid – conduit par César en personne - que devait songer J. Martin lorsqu’il imagina son légat Horatius et ses légions « perdues » dans la neige… des Alpes. Ses légions n’ont été qu’empêchées par la neige, pas massacrées. Rien à voir donc avec les quinze cohortes exterminées par les Eburons dans l’Atuatuca, en novembre 54, par la faute de cette tapette de Sabinus qui, contre l’avis de son collègue Cotta, se fia aux promesses de l’ennemi (V, 26-37) !
down

Enfin, pour répondre à ta question, Tarmac, je te renvoie à mon site :
http://www.peplums.info/pep40.03.htm#072 César eut sous ses ordres les Légions proconsulaires VII, VIII, IX, X ; puis deux autres levées à ses frais en Cisalpine : XI et XII ; enfin, prêtées par Pompée : I, XIII, XIV et XV.

Les spécialistes discutent encore pour savoir si César eut 10 ou 12 légions en Gaule : vu la perte d’une légion et demie à l’Atuatuca (XIII et XIV), les renforts qu’il fit venir tous les ans constituèrent-ils de nouvelles légions, remplacèrent-ils simplement une légion disparue (en récupérant son aigle et matricule) ou furent-ils tout simplement répartis dans des unités existantes, pour combler les pertes ?

study  Conclusion : César eut-il une VI ? Peut-être (Michel REDDÉ, dans Alésia L’archéologie face à l’imaginaire, Errance éd., 2003, p.32, ajoute une VI hypothétique en 52-51).
Quant à la VII elle était déjà avec César dès le début de la guerre, disons en 57. Elle ne pouvait donc arriver en renfort vers 52.

Je le savais Very Happy , je le savais qu' Ajax professeur émérite d'Histoire romaine apporterait un éclairage à mon post. Merci pour ces éléments d'appréciations pouce
Tout d'abord, je tiens à rappeler que je suis parti des points du scénario mentionné par J Martin p16.
Etant entendu que c'est ce qu'il s'est réellement passé Hiver 54-53, à savoir une légion excentrée en pleine Gaule Belgique à Atuatuca.
D'après les sources, il semblerait que cette Légion non nommée par son matricule par César, soit bien la XI ou la XII levées en Gaule Cisalpine, et composées de surcroît par des Légionnaires jeunes en service et inexpérimentés, ce qui explique en autre le désastre militaire.
Au demeurant, pour corréler l'histoire avec le scénario de J Martin, Ajax a entièrement raison losqu'il avance le raid effectué dans des conditions météorologiques épiques et le franchissement des Cévennes de César avec ses deux légions pour se rendre en Terres arvernes. Peut-être est-ce cela l'essence même des "Légions perdues"
Ajax, je me rendrais avec plaisir sur ton site qui je n'en doute pas, doit être passionnant pouce

85 Re: Les légions perdues le Dim 9 Nov - 18:30

AJAX

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Merci Tarmac.
Tu... tu bois quelque chose ? pouce

86 Re: Les légions perdues le Dim 9 Nov - 19:04

Tarmac

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Bon d'accord une Leffe Rubis électronique Smile bedo

87 Re: Les légions perdues le Lun 10 Nov - 4:49

Sébastien

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Merci pour ce post passionnant, Ajax. Si on commence à s'intéresser à l'histoire romaine, et plus précisément à la Guerre des Gaules, y a t-il une édition en particulier de la G. des G. à conseiller ?

88 Re: Les légions perdues le Lun 10 Nov - 9:08

AJAX

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Sébastien a écrit:Merci pour ce post passionnant, Ajax. Si on commence à s'intéresser à l'histoire romaine, et plus précisément à la Guerre des Gaules, y a t-il une édition en particulier de la G. des G. à conseiller ?

J’utilise conjointement les trad. Constans (dont j’apprécie le tableau chronologique) et celle de M. Rat (qui contient un précieux index nominum).
• CÉSAR, La Guerre des Gaules (trad. L.-A. Constans - présentation Régine Pernoud), Les Belles Lettres, 1961; rééd. Livre de Poche, n° 1.446-1.447, 1965, 511 p.;
• CÉSAR, La Guerre des Gaules (1964) (trad., notes et préface Maurice Rat), Garnier-Flammarion, 1965, 249 p.

Lorsque j’ai des besoins plus pointus, j’apprécie l’ouvrage de Napoléon (en particulier les bios de ses légats), ainsi que Jules César, le dictateur démocrate de CANFORA qui contient une chronologie très détaillée de César, presque au jour le jour…

• NAPOLÉON III, La Guerre des Gaules. Histoire de Jules César, illustrée de 32 cartes en couleur, avec un Précis des guerres de Jules César par NAPOLÉON Ier (recomposition de l'ouvrage de 1866), Paris, Errance éd., 2001, 406 p.

A part ça, tu trouveras ici la liste de ce que j’avais sur mes étagères il y a dix ans, quand j’ai composé mon dossier sur le film de Jacques Dorfmann (Vercingétorix).
BIBLIO : http://www.peplums.info/pep40.04.htm#12

Depuis lors, j’en ai acquis d’autres, bien évidemment. Après le film avec Cri-Cri Lambert, je suis revenu sur la question à propos des BD La Guerre des Gaules de TAREK & Vincent POMPETTI ( http://www.peplums.info/pep55f.htm ), et Alésia de Silvio LUCCISANO et Christophe ANSAR (  http://www.peplums.info/pep55g.htm ).

89 Re: Les légions perdues le Lun 10 Nov - 9:32

AJAX

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Tarmac a écrit:Tout d'abord, je tiens à rappeler que je suis parti des points du scénario mentionné par J Martin p16.
Etant entendu que c'est ce qu'il s'est réellement passé Hiver 54-53, à savoir une légion excentrée en pleine Gaule Belgique à Atuatuca.
D'après les sources, il semblerait que cette Légion non nommée par son matricule par César, soit bien la XI ou la XII levées en Gaule Cisalpine, et composées de surcroît par des Légionnaires jeunes en service et inexpérimentés, ce qui explique en autre le désastre militaire.

J’ai été relire cette page 16 à partir de laquelle tu as élaboré ton raisonnement. OK… une légion excentrée, proie des Germains (en fait des Eburons). Mais elle n’était pas si exposée que cela… Pas si loin, Quintus Cicero (le frère de l’orateur) tenait lui aussi une garnison et fut attaqué par les Nerviens. C’est alors que les centurions Vorenus et Pullo se signalèrent pour leur bravoure – avant de devenir 2.000 ans plus tard les vedettes de la série ROME. Q. Cicero tint bon et, à lire César, Sabinus et Cotta avaient largement les moyens d’en faire autant. Le désastre vient de la veulerie de Sabinus.


En fait, LES LEGIONS PERDUES sont peut-être l’album de Martin le plus achevé, mais c’est aussi un incroyable patchwork.
Ca démarre très fort avec une évocation/panorama de la Rome du… IVe s. de n.E. (Martin avait emmené Leloup photographier la maquette du Cinquantenaire), puis il y a des combats de gladiateurs dans un amphithéâtre qui ressemble au Colisée lequel ne sera inauguré que 120 ans plus tard. Au temps de César ; les combats de gladiateurs avaient lieu sur le Forum, dans un amphithéâtre de bois démontable. Clin d’œil, au passage, aux toiles de Gérôme… Agérix porte une tunique copiée de celle de Stephen Boyd/Messala de BEN HUR (1957), etc. La Rome de Jacques Martin est une Rome rêvée, on le sait.

Là-dessus, Martin bidouille un de ces complots dont il a le secret… Brennus fournit l’objet de quête indispensable à toute histoire d’aventure. L’ahurissant Kilpérik tout droit sorti des planches du Hottenroth… le village lacustre, les barques euh… mérovingiennes. Passons. Martin travaille avec la doc de son temps.

Normalement, la traversée des Cévennes enneigées (il s’agissait  pour César de contourner Lucterios, lieutenant de Vercingétorix, qui l’attendait en embuscade sur le Rhône) a lieu avant le siège d’Avaricum, mais qu’importe puisque Martin a tout reconstruit en fonction de son propre scénario…

L’histoire étant ainsi passée à la moulinette, consciencieusement pétrie comme les ingrédients d'une pâtisserie, ton hypothèse, Tarmac (l’offensive des Eburons), épouse la mienne (les Cévennes). Saupoudrez avec un Chilpéric, un Gare-au-furoncle… Et, cerise sur le gâteau, Pompée, l’éternel gros méchant qui n'en demandait pas tant ( http://www.peplums.info/pep00fronta7bis.htm#12 ). Bref l’uchronie martinienne dans toute sa splendeur.
Reste un excellent album.

90 Re: Les légions perdues le Lun 10 Nov - 17:24

Tarmac

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AJAX a écrit:[L’histoire étant ainsi passée à la moulinette, consciencieusement pétrie comme les ingrédients d'une pâtisserie, ton hypothèse, Tarmac (l’offensive des Eburons), épouse la mienne (les Cévennes). Saupoudrez avec un Chilpéric, un Gare-au-furoncle… Et, cerise sur le gâteau, Pompée, l’éternel gros méchant qui n'en demandait pas tant ( http://www.peplums.info/pep00fronta7bis.htm#12 ). Bref l’uchronie martinienne dans toute sa splendeur.
Reste un excellent album.

Je dirais même un album d'anthologie qui à partir d'un déterminant simple l'épée de Brennus calquée sur des événements de la Guerre des Gaules saupoudrés,je reprends ta dialectique Ajax,avec un peu de fantastiques (les loups/ la cité lacustre);de personnages lugubres (Garofula) va frapper l'inconscient collectif des enfants d'Alix que nous sommes, un demi-siècle après, on en discute encore. Preuve s'il en est de la force et de la profondeur des scénarii de J MARTIN.

91 Re: Les légions perdues le Lun 10 Nov - 17:49

AJAX

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J'avais cuisiné Martin à propos de Marsalla (décalqué sur le Messala de BEN HUR), dans ALIX L'INTREPIDE. Et il m'avait répondu qu'il aimait utiliser des noms de grands crus pour nommer certains personnages. Par exemple Garofula. Tantôt, j'ai été regarder sur Internet car franchement ce nom ne me disait rien. Et j'ai trouvé un certain Garofola...

Faudrait maintenant que j'en trouve et le savoure... Shocked

92 Re: Les légions perdues le Mar 11 Nov - 14:45

Tarmac

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En parlant du personnage de Garofula, justement, je voudrais avancer une hypothèse : Raymond disait :
Code:
Avec Garofula, Jacques Martin a créé un personnage de grande envergure, à la fois élégant et inquiétant. C'est un nouvel Arbacès, puisque lui aussi est agent de Pompée et acharné à provoquer la perte de César
Il faut savoir que dans la Rome de la fin de la République, au moment de l'éclatement du Triumvirat, "Les légions perdues" interviennent à la charnière de ces événements, tous les ingrédients étaient réunis pour le déclenchement d'une guerre civile sans précédant.
P4 et 5 j MARTIN recrée parfaitement l'ambiance politique et l'atmosphère qui y régnaient. Je veux parler des liens de clientélisme et des bandes armées qui faisient régner la terreur au profit des imperatores qui s'affrontaient par personnes interposées. Il en va ainsi de Garofula, Homme des basses oeuvres de Pompée. Ces chefs à la tête de bandes armées, de milices privées, faisaient de facto,régner intentionnellement un système de terreur. Je pense donc que J MARTIN s'est inspiré vraisemblablement du personnage de Titus Annius Milo dit MILON qui était le pendant de Clodius des populares, chez les optimates. Et cela apparaît très clairement, tout long de cet album. Ce n'est qu'une hypothèse, et l'on va d'ailleurs en reparler très prochainement puisque le personnage sévira dans le futur "L'or de Saturne".

93 Re: Les légions perdues le Mar 11 Nov - 16:52

AJAX

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Tarmac a écrit:Il faut savoir que dans la Rome de la fin de la République, au moment de l'éclatement du Triumvirat, "Les légions perdues" interviennent à la charnière de ces événements, tous les ingrédients étaient réunis pour le déclenchement d'une guerre civile sans précédant.
P4 et 5 j MARTIN recrée parfaitement l'ambiance politique et l'atmosphère qui y régnaient. Je veux parler des liens de clientélisme et des bandes armées qui faisient régner la terreur au profit des imperatores qui s'affrontaient par personnes interposées. Il en va ainsi de Garofula, Homme des basses oeuvres de Pompée. Ces chefs à la tête de bandes armées, de milices privées, faisaient de facto,régner intentionnellement un système de terreur. Je pense donc que J MARTIN s'est inspiré vraisemblablement du personnage de Titus Annius Milo dit MILON qui était le pendant de Clodius des populares, chez les optimates. Et cela apparaît très clairement, tout long de cet album. Ce n'est qu'une hypothèse, et l'on va d'ailleurs en reparler très prochainement puisque le personnage sévira dans le futur "L'or de Saturne".

(Hem... "Guerre civile sans précédent"... tu veux rire... Et Sylla vs. Marius ???)


J’avais une jeune collègue fort cultivée, et comme moi fan des romans de Steven Saylor, qui râlait quand je lui faisais observer que le système politique romain était maffieux (elle était d’origine sicilienne, savez-vous !). Pourtant, à Rome, tout fonctionnait sur le système patron/clients. Karl Marx y aurait été parler de la lutte des classes, on l’aurait considéré comme idiot. Les Romains se sentaient chacun à leur place : les humiliores servent les patrons, qui ont pour eux la naissance etc. En retour, le patron doit assistance à ceux qui les servent : ils leur fournissent une aide alimentaire s’ils sont dans le besoin (sportula) ou un avocat s’ils ont un procès. C’est la Famille. Et la famille c’est sacré. Les élucubrations marxistes sur Spartacus – la conscience de classe – ne tiennent pas la route…

J’ai toujours été frappé par le fait que beaucoup de ces grandes familles patriciennes étaient dédoublées par une famille plébéienne qui participait à une aristocratie intermédiaire, une sorte de classe moyenne entre les optimates et la plèbe. Ces familles plébéiennes, souvent fort riches- en fait, c’est l’ordre équestre - tiraient leur origine des affranchis de la famille optimate de référence (NDLR : un esclave affranchi adoptait  automatiquement le patronyme de son ancien propriétaire... et restait dans la famille : un Julius Scapula, p. ex. (j'invente) était un quidam "Scapula" affranchi d'un Julii). Marc Antoine appartenait à cette aristocratie plébéienne (sans quoi il n’eut jamais été tribun du peuple). Et M. Junius Brutus (Tu quoque ?) ne descendait pas de l’illustre homonyme qui chassa les Tarquins en 509, mais d’une branche plébéienne [son grand-père ou arrière-GP, je ne sais plus, était porcher ou quelque chose dans le genre. Ca explique sans doute son caractère « républicain exacerbé ». Et le fait qu’il était un petit neveu de l’irréductible Caton le Jeune n’a pas dû arranger les choses « spicologiquement » parlant].

Ainsi par exemple, ce Clodius Pulcher - chef de milice antagoniste de Milon – qui était un optimate pur jus (tout comme César, d’ailleurs), un Claudii. Excusez du peu. Mais qui pour parvenir à ses fins et se faire élire tribun du peuple, avait renié ses origines et s’était fait adopter dans une famille plébéienne. D’où qu’il ait changé son patronyme de Claudius en Clodius, orthographe populaire…

Une chose qui me hérisse, dans « Alix », c’est l’image que Martin donne de Pompée : un jeune loup avide de prendre la place de César. La vérité historique est rigoureusement inverse : Pompée a six ans de plus que César et… plus rien à prouver : il a vaincu Sertorius en Espagne, liquidé des Marianistes en Sicile, écrasé Mithridate en Asie Mineure (campagne au cours de laquelle César fut un modeste officier d’Etat major (contubernalis) de Minucius Thermus), finalisé Spartacus etc. Et il a éradiqué la piraterie en Méditerranée (grâce aux pleins pouvoirs que lui fit voter son envieux « admirateur » César -  avec la complicité de Labienus, tribun du peuple (*)).

study  ALORS, POUR TE RÉPONDRE, TARMAC : Oui, on peut considérer Garofula comme une émanation de Milon. Mais Milon sévissait seulement dans Rome, pas en Gaule. J’en discutais avec Georges Ramaïoli (= Simon Rocca, VAE VICTIS), qui pensait comme moi que si les Romains pouvaient être impitoyables entre eux, jamais ils n’auraient permis à des barbares de prendre le pas sur les intérêts de Rome.

Cela dit, LES LEGIONS PERDUES (et son remake VERCINGETORIX), où Pompée tente de saboter la conquête de la Gaule en aidant les ennemis de César (**), devait trouver écho justement dans son VAE VICTIS où, cette fois, c’est Crassus – il faut bien varier les plaisirs ! – qui tente de court-circuiter les plans de César en Gaule en achetant les Helvètes à prix d’or…

_____
(*) Car Labienus n’a nullement trahi César. Client de Pompée, étant comme lui originaire du Picenum, il a – du temps où César courtisait  Pompée et était son allié – suivi César en Gaule, comme légat, fonction où il fut brillant. Mais lorsque les deux triumvirs se séparèrent, il rejoignit tout naturellement le camp de son patron, Pompée. Respect. Labienus était un homme d’honneur.

(**) On retrouve la même idée dans le feuilleton ROME (HBO). Mais… feuilleton… feuilleton…

94 Re: Les légions perdues le Mar 11 Nov - 17:52

Tarmac

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docteur honoris causa
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AJAX a écrit:[(Hem... "Guerre civile sans précédent"... tu veux rire... Et Sylla vs. Marius ???)
Certes je ne nie pas la portée de l'affrontement entre Marianistes et syllaniens, je voulais simplement exprimer l'idée que l'affrontement final entre César et Pompée constituait l'épilogue, la fin de la République, la conclusion d'un conflit entre réformateurs tenants d'un socialisme agraire et partisans de la tradition, de la nobilitas, en germe au moins depuis la 2ème guerre punique.
Le conflit entre Sylla - Marius se traduisait par des affrontements sanglants, des proscriptions, des exils mais cela n'allait pas jusqu'à l'extermination physique, comme cela sera le cas entre César-Pompée,et Pompéiens fils.
[quote="AJAX"][Une chose qui me hérisse, dans « Alix », c’est l’image que Martin donne de Pompée : un jeune loup avide de prendre la place de César. La vérité historique est rigoureusement inverse : Pompée a six ans de plus que César et… plus rien à prouver : il a vaincu Sertorius en Espagne, liquidé des Marianistes en Sicile, écrasé Mithridate en Asie Mineure (campagne au cours de laquelle César fut un modeste officier d’Etat major (contubernalis) de Minucius Thermus), finalisé Spartacus etc. Et il a éradiqué la piraterie en Méditerranée
Entièrement d'accord, je pense que J MARTIN a accentué ce côté manichéen du bon et du méchant. Pompée, à ce moment là, faut-il le rappeler,comme tu le dis, est le véritable imperator.
Et il faut rappeler également qu'à Rome, ce sont d'abord les populares qui ont mis en place ce système mafieux de bandes armées avec Clodius. Milon étant une réponse des Optimates pour contecarrer les exactions de Clodius.Wink

95 Re: Les légions perdues le Mar 11 Nov - 18:52

Erik A

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martinophile distingué
martinophile distingué
Bon, ça reste de la BD, une pure distraction, et pas des livres d'histoire, hein. Ne pas l'oublier. Mais ce que je lis ci-dessus est passionnant et remet les choses en place. merci.

http://erikarnoux.blogspot.com

96 Re: Les légions perdues le Mar 11 Nov - 20:20

AJAX

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docteur honoris causa
docteur honoris causa
Erik A a écrit:Bon, ça reste de la BD, une pure distraction, et pas des livres d'histoire, hein. Ne pas l'oublier. Mais ce que je lis ci-dessus est passionnant et remet les choses en place. merci.

S'il y a quelque chose qui me hérisse, c'est bien "ce n'est qu'une BD."
La plupart des gens ne connaîtront de l'Antiquité, ou de l'histoire en général, que ce qu'ils ont lu dans des BD ou des romans, ou vu dans des films. Peu chercheront à en savoir plus.

Faisant de la reconstitution, j'entends parfois dans la bouche de collègues "légionnaires" des sottises monumentales - pourtant ces gars-là sont suffisamment motivés pour acquérir une panoplie complète (casque, cuirasse etc.). Ne parlons pas des autres gens "normaux" qui ne recherchent pas le dernier carat...

Les auteurs ont des responsabilités vis-à-vis de leur public. Le problème est qu'ils ne sont pas des historiens, quoiqu'ils aient pu réunir comme documentation. Problème connexe : les historiens pondent souvent des scénarios euh... (censuré). Smile

Ma position personnelle se situe entre le paradoxe et la contradiction. Quand je lis une BD ou vois un film sur un sujet que je connais bien, les erreurs ou approximations ne me gênent pas outre mesure. "Je sais là contre" comme on dit à Bruxelles. Et puis... "Ce n'est qu'une BD", n'est-ce pas ?
Mais si je lis une BD etc. sur un sujet que je connais mal, ou moins bien, et que je finis par m'en apercevoir, je me sens floué. Volé. Trahi. Trompé. Evil or Very Mad

97 Re: Les légions perdues le Mar 11 Nov - 20:52

Erik A

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martinophile distingué
martinophile distingué
Je suis auteur de BD depuis 35 ans, j'ai réalisé plus de 40 albums. je n'ai pas dit "ce n'est que de la BD" dans le sens péjoratif que tu lui donnes. C'est MON métier et je ne le minimise pas une seconde. juste replacer à sa juste valeur les choses. je ne suis pas universitaire. je réalise en ce moment plusieurs albums très documentés qui se passent dans des périodes précises, comme j'écris aussi des histoires qui sont elles aussi très documentées.

Mais ça reste de la fiction, et je fais en fonction de mes moyens , comme le faisait Martin lui même. Je ne fais pas une thèse et mon but est de distraire, alors s'il manque un bouton de guêtre ou que ce modèle que je dessine n'était pas de 1805 mais de mai 1806, je m'en contrefiche. C'est dans ce sens "polarisé comme le sont parfois les "experts" que je dis "c'est de la BD".

http://erikarnoux.blogspot.com

98 Re: Les légions perdues le Mar 11 Nov - 20:56

Erik A

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martinophile distingué
martinophile distingué
Et même si je comprends ce que je lis sur l’analyse des "légions", ça reste mon album préféré, même s'il y a des erreurs.

Là, découvert à l'enfance, ça n'a pas de prix et m'a donné envie d'en savoir tellement plus par mes propres moyens... Alors que la tunique d'Agérix vienne de Ben Hur ou de la Belle Jardinière ou encore de l'imaginaire de Martin, au fond c'est mineur, du moment que le plaisir est là, depuis bientôt 50 ans pour moi sur ce titre là...

http://erikarnoux.blogspot.com

99 Re: Les légions perdues le Mar 11 Nov - 21:10

Tarmac

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docteur honoris causa
docteur honoris causa
Very Happy "Les légions perdues" constituent non seulement l'âge d'or, mais je pense l'apothéose de l'oeuvre martinienne. Tout y est.
Côté erreurs, je n'en voit guère si ce n'est le mélange des genres qui donne un côté fantastique avec des habitants de la Transalpines époque Solutréen Wink
J'abonde, ce n'est que de la BD.
En ce qui me concerne, étant donné la richesse des scénarii de J MARTIN, je ne fais qu'avancer des hypothèses qui tendent à montrer qu'il s'est sans conteste appuyé sur les sources anciennes . (cf la discussion supra) That's all !

100 Re: Les légions perdues le Mar 11 Nov - 23:40

AJAX

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docteur honoris causa
docteur honoris causa
Ca ne change rien au fait que les BD sont lues et les films vus.
Et digérés par le public...

... lequel parfois, et c'est rassurant, se pose des questions. Comme Tarmac, plus haut.
Bonne nuit ! king

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