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Le Grand-duc d'Occident

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151 Re: Le Grand-duc d'Occident le Mar 15 Mar 2011 - 14:01

Patrick Essa


alixophile
alixophile
Je ne sais pourquoi Pierre fait des rappels qui évoquent la courtoisie? Je n'ai fait que souligner la redondance des propos de Raymond. Une argumentation à charge que je ne partage pas et qui ne trouve pas plus de résonance derrière des justifications liées à ses capacités à apprécier avec plus d'acuité que les autres la technique du dessin de Cayman.
Son jugement de valeur n'est pas omniscient, voilà tout.



Dernière édition par Patrick Essa le Mar 15 Mar 2011 - 20:33, édité 1 fois

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152 Re: Le Grand-duc d'Occident le Mar 15 Mar 2011 - 16:46

Raymond

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Il me semble que le différent (qui vient de surgir) provienne surtout des termes qui sont employés.

Même si chacun peut donner son avis d'une manière complète, je vous recommande faire attention à votre manière de vous exprimer. Il faut surtout être prudent avec les jugements sommaires ou les expressions qui peuvent être disqualifiantes (du genre "c'est nul"). Ces petites formules blessantes peuvent générer des discussions interminables, susceptibles de déraper. Alors, essayons de les éviter.


_________________
Et toujours ...
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153 Re: Le Grand-duc d'Occident le Mar 15 Mar 2011 - 17:41

Damned

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grand maître
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Raymond a écrit:Il me semble que le différent (qui vient de surgir) provienne surtout des termes qui sont employés.

Même si chacun peut donner son avis d'une manière complète, je vous recommande faire attention à votre manière de vous exprimer. Il faut surtout être prudent avec les jugements sommaires ou les expressions qui peuvent être disqualifiantes (du genre "c'est nul"). Ces petites formules blessantes peuvent générer des discussions interminables, susceptibles de déraper. Alors, essayons de les éviter.

Mais, Raymond, je n'ai, personnellement, cité le terme de "nul" que pour en prendre le contrepied et dire qu'il était éxagéré dans ce propos :
Nous sommes donc d'accord là dessus ....

Raymond Damned

http://www.pbase.com/vv_eagle/legrand_raymond

154 Re: Le Grand-duc d'Occident le Mar 15 Mar 2011 - 17:43

Raymond

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Admin
En effet, tu n'as pas qualifié la BD de "nulle", mais je ne parlais pas que pour toi. Wink


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155 Re: Le Grand-duc d'Occident le Mar 15 Mar 2011 - 17:47

Damned

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grand maître
grand maître
Raymond a écrit:En effet, tu n'as pas qualifié la BD de "nulle", mais je ne parlais pas que pour toi. Wink
Tu me rassures un peu !.....

Raymond Damned

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156 Re: Le Grand-duc d'Occident le Mar 15 Mar 2011 - 19:56

stephane

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vieux sage
vieux sage
Pour Vilain Gotton:
C'est Pleyers et non Players

C'est Cayman et non Caymans
Merci pour eux ;-)

http://alixmag.canalblog.com/

157 Re: Le Grand-duc d'Occident le Mar 15 Mar 2011 - 20:29

Vilain goton

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alixophile
alixophile
Toutes mes excuses.
De même,il n'y a qu'un T à "goton".
Errare humanum est.

158 Re: Le Grand-duc d'Occident le Mar 15 Mar 2011 - 20:39

stephane

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vieux sage
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Bien vu! Very Happy Wink

http://alixmag.canalblog.com/

159 Re: Le Grand-duc d'Occident le Mar 15 Mar 2011 - 20:54

Pierre

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vieux sage
vieux sage
Mis à part les duels à fleurets mouchetés ça et là, il n'en reste pas moins que cet album aurait pu être bien meilleur qu'il ne l'est et la déception de certains est à la hauteur de leurs attentes.

A quand l'album de la résurrection pour JHEN ?!

160 Re: Le Grand-duc d'Occident le Mar 15 Mar 2011 - 21:06

Treblig


Double prix Nobel
Double prix Nobel
Quand le scénario et le dessin retrouveront la qualité originelle. Wink

161 Re: Le Grand-duc d'Occident le Mar 15 Mar 2011 - 21:07

Pierre

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vieux sage
vieux sage
Treblig a écrit:Quand le scénario et le dessin retrouveront la qualité originelle. Wink

On sera en fauteuil roulant non ? Laughing

162 Re: Le Grand-duc d'Occident le Sam 15 Oct 2011 - 15:03

diego


compagnon
compagnon
Bonjour,

Je viens de parcourir vos commentaires sur le "grand duc d'occident" et je suis un peu surpris que personne n'ait remarqué les erreurs historiques dans cet album.

En ce qui me concerne, j'en ai vu deux voire trois:

Lors de son entretien dans le cabinet du duc de Bourgogne, celui-ci déclare à Jhen que son féal Jean de Luxembourg a capturé Jeanne d'Arc au siège de Paris qui était tenue par son parti.

Dans cette phrase, il y a deux erreurs. Paris, lorsque Jeanne d'Arc en fait le siège est sous administration anglaise et non bourguignonne mais en plus c'est le peuple parisien derrière Jean de Villers de l'Isle Adams qui résiste à l'armée royale.

Seconde erreur, Jeanne d'Arc a bien été capturée par Jean II de Luxembourg-Ligny mais c'était au siège de Compiègne en 1430 et pas à celui de Paris.

Au cours de cette entrevue, le duc de Bourgogne justifie son alliance avec les anglais par le meurtre de son père Jean sans Peur à l'entrevue de Montereau, ce à quoi Jhen lui répond que Jean sans Peur avait fait périr Charles d'Orléans, le frère du roi Charles VI

Toute personne connaissant un minimum cette période sait que le duc d'Orléans se nommait Louis et non Charles. Comment aurait-il pu porter le même prénom que son frère le roi?

Enfin, une invraisemblance:

La carte du début de l'album montre bien que le bateau sur lequel se trouve Jhen a évité les côtes de France et doublé la pointe du Finistère.

Or quand Jhen passe devant le Finistère, il dit que les voilà près des côtes bretonnes, non loin du domaine de Gilles de Rais qui fait d'ailleurs une apparition démoniaque.

Gilles de Rais avait certes des terres en Bretagne, mais dans le pays de Retz, c'est-à-dire un peu au sud de Nantes.

Entre Nantes et le Finistère, il y a au minimum 300km de distance... Il serait bien loin de ses terres le baron de Retz pour le coup.

Donc je suis un peu déçu de voir que le travail de recherche historique est un peu négligé par les successeurs de Jacques Martin.

Je conclurai sur l'élixir de vie éternelle concocté par Thérion à base de plantes et de mercure (vif argent dans le texte)

Savez vous que le premier empereur de Chine, Shi Huang Di (-259; 210 av J.C) avait eu exactement la même idée?

Persuadé par ses médecins que le mercure donnait la vie éternelle, il prenait chaque jour une sorte de tisane avec une décoction de plantes et du mercure.
Ça l'a tué en quelques mois d'après les historiens.

Là, je veux bien que Thérion soit mort en ingérant une potion à base de mercure mais c'est un poison assez lent à agir. Pour mourir en quelques jours, il faudrait qu'il en ait ingurgité une quantité astronomique ou qu'il ait mis de la belladone ou de la ciguë dans la décoction de plantes.

Perso, j'ai aimé cet album comme j'aime tout ce qui porte le nom de Jhen mais il manque quelque chose.

163 Re: Le Grand-duc d'Occident le Sam 15 Oct 2011 - 18:03

Raymond

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Admin
Merci pour ces remarques, Diego ! jap

Il faut avouer que je n'ai pas beaucoup investigué le contexte historique après avoir lu cet album. Cela m'aurait peut être permis de réaliser que le scénariste a confondu Charles d'Orléans (le poète ?) avec Louis d'Orléans.

Par rapport à la scène de Gilles de Rais qui voit passer le bateau de Jhen, elle m'était apparu d'emblée assez invraisemblable (il suffit de se rappeler où se trouve le château de Gilles de Rais dans les premiers albums) mais ... là aussi ... je n'ai pas vraiment eu envie de creuser. Embarassed

Il faudrait d'ailleurs que je relise une fois le Grand-Duc d'Occident.

Sinon, tes remarques vont sûrement faire plaisir à tout ceux qui ont critiqué cette histoire. Wink


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164 Re: Le Grand-duc d'Occident le Sam 15 Oct 2011 - 18:50

Damned

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grand maître
grand maître
Raymond a écrit:Sinon, tes remarques vont sûrement faire plaisir à tout ceux qui ont critiqué cette histoire. Wink

Elles ne font, malheureusement, que s'ajouter à beaucoup d'autres ......
Les auteurs feraient bien de méditer tout cela avant de se lancer dans une autre aventure aussi piègeuse !
On fait du "Jacques Martin", c'est à dire sérieux, bien documenté, bien dessiné, ou on ne fait pas de "Jacques Martin", et on passe à autre chose .....

Raymond Damned

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165 Re: Le Grand-duc d'Occident le Dim 3 Aoû 2014 - 12:50

Draculea

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docteur honoris causa
docteur honoris causa
J'ai acheté avant hier Le Grand Duc d'Occident en même temps que La Sérénissime. Ayant lu celle-ci aussitôt, j'ai donc découvert Le Grand Duc d'Occident hier soir, sans me douter qu'il avait fait l'objet ici d'un débat aussi vif.
J'avoue rejoindre l'avis de beaucoup des membres qui m'ont précédé dans leur compte-rendu de cet album. Si le dessin de Cayman a une raideur qui pouvait bien convenir pour évoquer le monde urbain gothique des Flandres, il m'a souvent paru d'une finition incertaine. Je songe parmi d'autres exemples possibles à l'apparition de Gilles de Rais page 7, où le charbonneux du visage m'a paru maladroit :


Image hébergée par servimg.com

L'altération des traits de Jhen et de Prelati me gêne également beaucoup. Comme l'a déjà dit un autre membre commentant ce point, la moindre des choses est qu'un repreneur s'approche au plus près qu'il lui est possible du style graphique d'une série et de ses personnages.
Il y a cependant de belles cases, celle souvent mentionnée de la tempête en mer page 6, ainsi que quelques très beaux effets de ciels comme ici, page 22 mais en cette case particulière, le plaisir visuel du lecteur est quelque peu altéré par le dessin qui me semble un peu étique et c'est bien dommage, d'autant plus que le paysage me semble animé d'un bien étrange mouvement de bascule vers la droite - Jhen est-il plusieurs jours après, toujours victime des effets de roulis de la tempête en mer :


Image hébergée par servimg.com

[justify]Cette autre case, page 23, me semble sur ce plan préférable et là encore le ciel y est très beau :[/justify]

Image hébergée par servimg.com

J'ai beaucoup aimé cette planche (page 19) qui introduit de surcroît un thème fort intéressant, celui de la chasse symbolique, hélas purement allusif dans le récit, car trop tôt et trop vite soldé :


Image hébergée par servimg.com

En effet, découvrant le visage de la biche qui regarde Jhen, j'ai supposé une intention poétique à laquelle l'auteur donne un écho à deux reprises, pages 21, lorsque la biche observe à nouveau Jhen qui s'éloigne en compagnie du Duc :


Image hébergée par servimg.com

puis lorsque celui-ci la transperce d'une flèche page 23 :


Image hébergée par servimg.com

En voyant cette biche, j'ai d'abord songé à un écho possible avec le loup sauvé par Alix dans Les Légions perdues, puis j'ai bien entendu fait la relation entre le sanglier, Philippe le Bon, la biche et Isabelle de Crombrugghe.
Ce qui me conduit au scénario lui-même : il me semble qu'au lieu des péripéties un peu molles et conventionnelles de ce récit, le scénariste aurait pu aller plus avant dans la relation entre symboles et événements et nous plonger dans une atmosphère de merveilleux médiéval bien plus mystérieuse sans pour autant perdre le lien avec le réalisme de la série. Ce qui aurait été plus exaltant que cette sorte de promenade dans le jeu des intrigues si souvent traité dans les aventures de Jhen et ici, de mon point de vue, mal exploité. Mieux, les ambiguïtés des conduites et des personnages y auraient gagné en énigme et en complexité. Cela aurait pu être mis en relation avec l'approfondissement des thèmes maçonniques et architecturaux déjà signalés par d'autres lecteurs. Le codex aurait pu trouver, en lien avec ces thèmes, une présence plus riche que ce nous constatons. Il semble que le scénario introduise en effet de points de départ successifs, puis les oublie pour en traiter d'autres de manière un peu trop flottante et indécise.
Il me semble aussi que tourner le récit du côté du symbolisme aurait permis d'éviter l'excès des scènes d'amour assez tartes. On a l'impression qu'à la longue Jhen s'efforce de mettre en pratique une sorte de Kamasutra personnel qui est quelque peu risible et mal venu dans une série où les aventures amoureuses trouvent leur magie du fait d'être toujours l'objet d'allusions plutôt que de représentations directes. Je ne suis pas opposé au fait de montrer une ou deux images d'amour physique, dans la mesure où une certaine liberté de moeurs caractérise l'époque des aventures de Jhen et nous pouvons à cet égard songer aux Fabliaux comme à tout un pan de la poésie médiévale qui n'est pas que courtoise au sens originel du terme ; mais l'exagération d'une sorte d'érotisme chic et maladroit dans cet album manque ce qui aurait pu être traité de manière plus pertinente. En revanche, les représentations de nudités ou les gaillardises au bain public sont plus cohérentes. N'empêche, comme l'a noté un autre lecteur, le trait de Cayman manque ici de sensualité et de virtuosité. Tout le monde n'est pas Paul Cuvelier !
Un jeu d'allusions érotiques, même précises, se serait justifié à mes yeux s'il avait été servi par un dessin plus habile et surtout s'il avait participé d'une nécessité narrative et poétique plus profonde qu'ici où l'on a la nette impression qu'il s'agit surtout de plaire par ce moyen plutôt que dire quelque chose d'essentiel.
Cet album me laisse donc une impression mitigée. Je suis heureux, indépendamment du pseudonyme que je me suis choisi, qu'avec Draculea, Pleyers soir redevenu l'auteur unique de Jhen.

166 Re: Le Grand-duc d'Occident le Dim 3 Aoû 2014 - 12:55

Draculea

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docteur honoris causa
docteur honoris causa
J'ai acheté avant hier Le Grand Duc d'Occident en même temps que La Sérénissime. Ayant lu celle-ci aussitôt, j'ai donc découvert Le Grand Duc d'Occident hier soir, sans me douter qu'il avait fait l'objet ici d'un débat aussi vif.
J'avoue rejoindre l'avis de beaucoup des membres qui m'ont précédé dans leur compte-rendu de cet album. Si le dessin de Cayman a une raideur qui pouvait bien convenir pour évoquer le monde urbain gothique des Flandres, il m'a souvent paru d'une finition incertaine. Je songe parmi d'autres exemples possibles à l'apparition de Gilles de Rais page 7, où le charbonneux du visage m'a paru maladroit :



Image hébergée par servimg.com

L'altération des traits de Jhen et de Prelati me gêne également beaucoup. Comme l'a déjà dit un autre membre commentant ce point, la moindre des choses est qu'un repreneur s'approche au plus près qu'il lui est possible du style graphique d'une série et de ses personnages.
Il y a cependant de belles cases, celle souvent mentionnée de la tempête en mer page 6, ainsi que quelques très beaux effets de ciels comme ici, page 22 mais en cette case particulière,  le plaisir visuel du lecteur est quelque peu altéré par le dessin qui me semble un peu étique et c'est bien dommage, d'autant plus que le paysage me semble animé d'un bien étrange mouvement de bascule vers la droite - Jhen est-il plusieurs jours après, toujours victime des effets de roulis de la tempête en mer :



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Cette autre case, page 23, me semble sur ce plan préférable et là encore le ciel y est très beau :


Image hébergée par servimg.com

J'ai beaucoup aimé cette planche (page 19) qui introduit de surcroît un thème fort intéressant, celui de la chasse symbolique, hélas purement allusif dans le récit, car trop tôt et trop vite soldé :



Image hébergée par servimg.com

En effet, découvrant le visage de la biche qui regarde Jhen, j'ai supposé une intention poétique à laquelle l'auteur donne un écho à deux reprises, pages 21, lorsque la biche observe à nouveau Jhen qui s'éloigne en compagnie du Duc :



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...puis lorsque celui-ci la transperce d'une flèche page 23 :


Image hébergée par servimg.com

En voyant cette biche, j'ai d'abord songé à un écho possible avec le loup sauvé par Alix dans Les Légions perdues, puis j'ai bien entendu fait la relation entre le sanglier, Philippe le Bon, la biche et Isabelle de Crombrugghe.
Ce qui me conduit au scénario lui-même : il me semble qu'au lieu des péripéties un peu molles et conventionnelles de ce récit, le scénariste aurait pu aller plus avant dans la relation entre symboles et événements et nous plonger dans une atmosphère de merveilleux médiéval bien plus mystérieuse sans pour autant perdre le lien avec le réalisme de la série. Ce qui aurait été plus exaltant que cette sorte de promenade dans le jeu des intrigues si souvent traité dans les aventures de Jhen et ici, de mon point de vue, mal exploité. Mieux, les ambiguïtés des conduites et des personnages y auraient gagné en énigme et en complexité. Cela aurait pu être mis en relation avec l'approfondissement des thèmes maçonniques et architecturaux déjà signalés par d'autres lecteurs. Le codex aurait pu trouver, en lien avec ces thèmes, une présence plus riche que ce nous constatons. Il semble que le scénario introduise en effet de points de départ successifs, puis les oublie pour en traiter d'autres de manière un peu trop flottante et indécise.
Il me semble aussi que tourner le récit du côté du symbolisme aurait permis d'éviter l'excès des scènes d'amour assez tartes. On a l'impression qu'à la longue Jhen s'efforce de mettre en pratique une sorte de Kamasutra personnel qui est quelque peu risible et mal venu dans une série où les aventures amoureuses trouvent leur magie du fait d'être toujours l'objet d'allusions plutôt que de représentations directes. Je ne suis pas opposé au fait de montrer une ou deux images d'amour physique, dans la mesure où une certaine liberté de moeurs caractérise l'époque des aventures de Jhen et nous pouvons à cet égard songer aux Fabliaux comme à tout un pan de la poésie médiévale qui n'est pas que courtoise au sens originel du terme ; mais l'exagération d'une sorte d'érotisme chic et maladroit dans cet album manque ce qui aurait pu être traité de manière plus pertinente. En revanche, les représentations de nudités ou les gaillardises au bain public sont plus cohérentes. N'empêche, comme l'a noté un autre lecteur, le trait de Cayman manque ici de sensualité et de virtuosité. Tout le monde n'est pas Paul Cuvelier !
Un jeu d'allusions érotiques, même précises, se serait justifié à mes yeux s'il avait été servi par un dessin plus habile et surtout s'il avait participé d'une nécessité narrative et poétique plus profonde qu'ici où l'on a la nette impression qu'il s'agit surtout de plaire par ce moyen plutôt que dire quelque chose d'essentiel.
Cet album me laisse donc une impression mitigée. Je suis heureux, indépendamment du pseudonyme que je me suis choisi, qu'avec Draculea, Pleyers soit redevenu l'auteur unique de Jhen.

167 Re: Le Grand-duc d'Occident le Dim 3 Aoû 2014 - 13:46

Treblig


Double prix Nobel
Double prix Nobel
Draculea a écrit:

Je suis heureux, indépendamment du pseudonyme que je me suis choisi, qu'avec Draculea, Pleyers soir redevenu l'auteur unique de Jhen.

Je partage entièrement ton avis et c'est la raison pour laquelle je ne me suis jamais procuré les albums de Jhen dessinés par Cayman.

168 Re: Le Grand-duc d'Occident le Dim 3 Aoû 2014 - 14:55

Draculea

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Treblig a écrit:
Draculea a écrit:

Je suis heureux, indépendamment du pseudonyme que je me suis choisi, qu'avec Draculea, Pleyers soir redevenu l'auteur unique de Jhen.

Je partage entièrement ton avis et c'est la raison pour laquelle je ne me suis jamais procuré les albums de Jhen dessinés par Cayman.

Expérience faîte, je te comprends ! Comme je n'avais pas lu les albums de Jhen parus depuis Le Secret des Templiers, j'ai voulu rattraper mon retard, maintenant que j'ai rejoint notre site, en me procurant ceux que je trouvais un peu au hasard, au fur et à mesure de mes visites dans diverses librairies. Mais ce Grand Duc d'Occident ne m'a non seulement pas convaincu, mais à certains égards, je l'ai trouvé indigne de la qualité de la série, en dépit des quelques éléments qui m'ont tout de même intéressé.
Du coup, ayant compris que La Sorcière est du même tonneau, j'hésite à la lire, même si ma curiosité m'y pousse. Peut-être essayerai-je au moins de le feuilleter dans une bibliothèque, à défaut d'encombrer la mienne d'albums qui ne me plaisent pas vraiment !

169 Re: Le Grand-duc d'Occident le Dim 3 Aoû 2014 - 19:01

Raymond

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Admin
Je n'ai jamais relu le Grand-duc d'Occident depuis sa sortie, et j'ai oublié tous les détails de l'intrigue (qui n'était d'ailleurs pas très bien racontée). Il m'est donc impossible de répondre d'une façon avisée à toutes tes remarques. Je prends note que tu es toi aussi plutôt ambivalent vis-à-vis de cet album. Il avait le mérite de prolonger la série, mais il soutenait difficilement l'intérêt lors de la lecture.

Je rappelle que Stéphane avait ouvert un sujet sur le "cycle Payen", et c'était un concept bien trouvé. Les trois histoires scénarisées par Hugues Payen forment en effet un tout.

http://lectraymond.forumactif.com/t1072-le-cycle-payen

Mais voilà, qui d'autre a encore le courage de relire les 3 albums à la suite ?   Wink


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